ROM: Goed, hoe begin je eigenlijk aan zo’n waanzinnige aflevering? Ik wil mijn eregast van harte welkom heten, die de eerste aflevering van de podcast “8 oktober” opent. Ik wil de minister van Nationale Veiligheid en voorzitter van Otzma Yehudit, Itamar Ben-Gvir, van harte welkom heten.
BEN-GVIR: Rom, als je het goedvindt, wil ik beginnen met te zeggen hoe ontroerd ik ben om hier te zijn. Weet je, ik word op veel plaatsen geïnterviewd, ik verschijn in allerlei podcasts, maar dit is een totaal andere wereld. Jou hier gezond en heel zien, dat is onze grootste overwinning op die smeerlappen, moge hun naam worden uitgewist. Jou zien glimlachen, jou hier zien terwijl sommigen van hen in het graf liggen en ik hoop dat nog anderen van hen in het graf zullen liggen… Dat raakt me enorm. Ik ben heel blij dat je me hier hebt uitgenodigd.
ROM: Dank je, heel erg bedankt, minister. Ik wil je ook persoonlijk bedanken dat je hier bent gekomen en me die eer hebt bewezen. Ondanks je drukke agenda heb je ermee ingestemd om te komen. Ik kan je vertellen dat ik heel wat Knessetleden, ministers en allerlei politici heb gevraagd. Bijna iedereen heeft me afgewezen en jij was een van de weinigen die ermee instemde. Dat zegt echt veel over jou als mens, en ik wil je daar oprecht voor bedanken.
Ik waardeer je persoonlijk, minister, en niet omdat je hier als gast in mijn podcast zit, maar omdat jij een van de weinigen bent die ik ken die het moslimterrorisme recht in de ogen kijkt en het op zijn plaats zet. Jij bent de enige, er zijn er geen zoals jij. En bedankt dat jij mijn stem bent geweest tijdens die twee jaar dat ik gevangen zat in Gaza. Ik steun jou en iedereen die het heilige werk verricht om de staat Israël te beschermen.
BEN-GVIR: Weet je, dat raakt me enorm. Toen jullie daar zaten, waren er hier allerlei echte stukken menselijk afval die begonnen te zeggen: “Ach, de gijzelaars interesseren hem niet, hij geeft niets om hen.”
Alles wat ik sinds mijn veertiende doe, doe ik omdat mijn volk me interesseert. Je kunt het met me oneens zijn, weet je, maar ik wil dat het hier goed is. En ik werk en werk en werk en werk zodat het hier steeds beter wordt.
Ik geloof werkelijk dat veel van de dingen die ik toen al zei, toen ik veertien was, helaas werkelijkheid zijn geworden als je er na zoveel jaren op terugkijkt. Een deel ervan zie je vandaag gewoon voor je ogen gebeuren. Ik heb een weg, ik heb een richting, en ik werk, werk, werk voor jou, voor heel ons volk.
ROM: Nee, er bestaat geen twijfel over dat jij heel bijzonder bent, een zeldzaam type in Israël en eigenlijk in het algemeen. Ik heb een aantal vragen voorbereid, dingen waarvan ik denk dat het heel belangrijk is om erover te spreken.
Weet je, mijn podcast heet “8 oktober”. Dat is de dag erna. Iedereen houdt zich bezig met de zevende, met het trauma en het verschrikkelijke lijden dat wij als volk hebben doorgemaakt, en men vergeet de dag erna. Daarom is deze podcast opgericht.
En zoals je zei dat je voor het land werkt: dat was tijdens mijn gevangenschap in Gaza heel duidelijk. Ik zal het nooit vergeten, minister. Ik zat daar gevangen, op een van mijn gewone, willekeurige dagen, en plots kreeg ik een idee. Ik vroeg een van die terroristen, moge hun naam worden uitgewist: “Stel, je hebt nu een Israëlische soldaat gevangen, je hebt een verrader van de Nukhba gevangen en je hebt Ben-Gvir gevangen. Wie laat je het liefst vrij?”
Hij zei tegen me: “Ik laat ze allemaal vrij, zolang jullie me Ben-Gvir maar laten pakken.”
Weet je waarom? Omdat wat jij doet cruciaal is. Die terroristen, moge hun naam worden uitgewist, ze weten allemaal wie minister Ben-Gvir is. Iedereen weet wie Ben-Gvir is. Iedereen zegt: Ben-Gvir is gewoon majnoen, gek. In het Arabisch gebruiken ze daar nog een sterker woord voor. Dat is echt de algemene opinie daar. Jij bent, vergeef me, momenteel de meest gehate man in Gaza.
BEN-GVIR: Daar ben ik trots op. Daar ben ik trots op. Daar heb ik jarenlang voor gewerkt. En toevallig hebben ze nog deze week voor de tiende keer geprobeerd mij te vermoorden.
Ik ben er trots op. Ik ben er trots op dat ze weten dat er met mij geen compromissen en geen spelletjes zijn. Ik ben er trots op dat ze bang voor me zijn. Ik ben er trots op dat ik al die veranderingen heb doorgevoerd, zowel in de gevangenissen als op de Tempelberg en in het zuiden. We zullen daar ongetwijfeld nog veel over praten.
En ik ben er trots op dat ik hun nachtmerrie ben, de nachtmerrie van dat menselijke uitschot.
Allereerst ben ik de Heilige, gezegend zij Hij, dankbaar. Luister, het is niet vanzelfsprekend dat mensen tien keer proberen je te vermoorden. Ik ben ook de Algemene Veiligheidsdienst en de Magen-eenheid die mij beveiligt dankbaar. Ik ben de meest bedreigde minister van de staat Israël. De Shin Bet, de politie, de inlichtingendienst van de gevangenisdienst… Er zijn zoveel instanties die zich, terwijl jij en ik hier praten, maar met één ding bezighouden: mij in leven houden.
Ik ben er ook trots op dat ik een symbool ben geworden. Ze weten dat ik iets vertegenwoordig wat heel, heel slecht is voor die terroristen.
ROM: Ja, ja. In mijn ogen vertegenwoordig jij kracht, begrijp je? Wij willen niet langer kruipen.
Ik kan je zeggen: ik ben opgegroeid in Jeruzalem, op een paar meter van Beit Hanina. Toen ik kind was, gooiden ze stenen naar me. Mijn jongere broer lag in de kinderwagen en ik beschermde hem met mijn lichaam. En dan die twee jaar gevangenschap.
Wat jij doet, is juist. En er moet nog meer, en meer, en meer gebeuren. Want zo begrijpen ze het in onze regio, in onze “netcode”, om het zo te zeggen: alleen kracht. Dat is wat jij doet.
BEN-GVIR: Heb je flashbacks uit de gevangenis? Uit de gevangenis… uit de gevangenschap?
ROM: Was het maar een gevangenis.
BEN-GVIR: Herinner je je het? Komt die gevangenschap bij Hamas plots weer bij je boven?
ROM: Kijk, die gevangenschap… die leef je. Iedereen zegt: “Kijk, ze herstellen, ze zijn gerehabiliteerd, ze zijn eruit.” Maar ik wil je iets zeggen. Het is moeilijk om dit te zeggen, maar echte rehabilitatie zal er nooit zijn.
Je kunt een trauma meemaken, maar dit gaat al voorbij trauma. Ze hebben het op zo’n harde manier gedaan. Dagelijkse routines van zware, zware, zware mishandelingen.
En precies daarom ben ik blij dat jij daar in de Knesset zit. Wat ze mij hebben aangedaan, daar krijgen ze voor op hun kop, dat weet ik. Maar volgens mij is het niet genoeg. Er moet nog meer gebeuren.
En weet je, ik heb een verzoek. Een persoonlijk verzoek. Ik kijk je echt recht in de ogen, minister. Op het moment dat dit werkelijkheid wordt… Je bent mij uiteraard niets verplicht, maar ik vraag het je echt persoonlijk: laat mij degene zijn die hen ophangt.
Ik wil geen touw en ik heb geen knop nodig. Met mijn eigen handen zal ik iedere terrorist hier in de staat Israël executeren.
BEN-GVIR: Ik zal de wereld op zijn kop zetten wanneer het zover is. Ik beloof je dat ik mijn best zal doen en de wereld op zijn kop zal zetten om ervoor te zorgen dat dit gebeurt.
En hopelijk… Het is een van mijn grootste dromen om jou daar te zien.
Trouwens, het wordt ophanging. Wij hebben bepaald dat de straf, wanneer we die uitvoeren, door ophanging zal worden uitgevoerd.
En hopelijk, hopelijk ben jij de juiste man op de juiste plaats zodat we hen kunnen ophangen en één voor één executeren. Ze verdienen het niet te leven.
En je hebt gelijk. Weet je, we hebben al een heel lange weg afgelegd sinds ik verantwoordelijk ben voor de gevangenissen. Tijdens bezoeken aan gevangenissen zag ik confituur, chocolade, televisies, pingpong, enorme vleeskoelkasten en alles wat ze daar hadden. Het was krankzinnig, krankzinnig, krankzinnig.
Ik loop voortdurend de gevangenisdienst af en je hoort ook al die verhalen. Die vrouw werd meegenomen voor cosmetische chirurgie. Die man hebben we behandeld en een kunstoog gegeven nadat hij zijn oog was kwijtgeraakt toen hij brandbommen gooide. Waarom verdienen zij dat?
Godzijdank leven we vandaag in een totaal andere werkelijkheid. Ze lijden. Ze hebben het moeilijk. Het gaat slecht met hen. Ik ben blij dat het slecht met hen gaat.
En ja, ze krijgen het minimum van het minimum van het minimum van het minimum.
Maar je hebt gelijk. Uiteindelijk is het alleen de doodstraf. Alleen de doodstraf. Dat is het enige dat nog enige genoegdoening kan brengen. Geen volledige genoegdoening, maar iets van herstel en verlichting voor jouw enorme pijn en die van alle anderen.
Heb je trouwens een relatie?
ROM: Eh…
BEN-GVIR: Er kwam een leuk meisje bij mij. Heel leuk.
ROM: Minister, dat blijft tussen ons.
BEN-GVIR: Ja? Jammer. Maar dan vind je toch iemand anders? Er zijn heel veel leuke meisjes. Heb je daar soms een tekort aan? Ik weet zeker dat je iemand zult vinden. Er zijn heel veel leuke meisjes. Daar kunnen we aan werken.
ROM: Ja, weet je, ik wil iemand die gelooft in de Heilige, gezegend zij Hij, die de sabbat respecteert, bescheidenheid… Dat zijn dingen die belangrijk voor me zijn. Helaas is het niet gelukt.
BEN-GVIR: En het belangrijkste, weet je wat het belangrijkste is?
ROM: Wat?
BEN-GVIR: Een goed hart. Een vrouw met een goed hart, dat is het belangrijkste in het leven. Er zijn veel belangrijke dingen, maar als iemand een goed hart heeft, is dat alles waard.
En weet dit: het is een totaal andere wereld wanneer je thuiskomt bij een vrouw en, met Gods hulp, kinderen. Ik bid, bid, bid, bid dat jij een vrouw en kinderen zult hebben, dat je een gezin zult stichten. Dat is het grootste geluk in het leven. Het grootste geluk.
ROM: Ja, ja. Ik wens mezelf een gezin zoals dat van jou toe. Je hebt een prachtig gezin, lieve kinderen. Ik hou heel veel van hen. Ze zijn echt geweldig.
BEN-GVIR: Je verdient het. Je verdient het. Met Gods hulp zul je dat moment bereiken.
Ik zeg het je: jullie zijn onze helden. Echt, jij en iedereen die uit die verschrikkelijke plaats is teruggekomen. Heel het volk Israël omringt jullie, omhelst jullie.
ROM: Dat voel je. Dat voel je heel sterk.
BEN-GVIR: Weet je, sommigen zeggen: mettertijd vergeten mensen het. Ik denk dat niemand 7 oktober vergeet. En je hebt gelijk dat jij je op 8 oktober concentreert, op het herstel.
Trouwens: dit is ons herstel en hun vernietiging.
Er wordt daar tegenwoordig over gesproken, het is geen geheim. Ik was het oneens met de premier.
Ik denk dat we in Gaza gerichte liquidaties moeten uitvoeren. Iedere nacht dertig, veertig uitschakelen. Niet alleen degenen die jou op dat moment in gevaar brengen.
Er zijn daar mensen die niet horen te leven. Ze hoeven niet te leven. Het zijn geen mensen. Ik geef ze al een compliment door ze mensen te noemen.
Ik denk dat wij ons moeten herstellen, ten eerste door behandeling, hulp en de omhelzing van het volk Israël, maar ook door tegen die vijanden te vechten.
In mijn verbeelding zie ik heel Gaza als van ons.
ROM: Amen.
BEN-GVIR: Nederzettingen. Niet alleen in Gush Katif, maar in heel Gaza. Emigratie zoveel mogelijk aanmoedigen, hen naar hun landen sturen.
En de terroristen? Geen emigratie, helemaal niets. Hen één voor één doden. Eén voor één.
ROM: Ik kan je zeggen…
BEN-GVIR: Er zijn daar ook vrouwelijke terroristen. Ook vrouwelijke terroristen.
ROM: Helemaal, helemaal, helemaal, helemaal. Ik sta daar honderd procent achter je, dat moet je weten. En als je wilt… Misschien ben ik mentaal niet helemaal geschikt, maar als je mij vertrouwt, geef me een wapen of een helikopter en ik ga er met plezier binnen.
BEN-GVIR: Wat ben je toch schattig. Wat ben je toch schattig. Zeg eens, toen je daar zat: waren er ook vrouwelijke terroristen die je bewaakten, of alleen mannen? Jihad, waren dat alleen mannen?
ROM: Kijk, ik zal je iets zeggen. Er bestaat in Israël en in het algemeen een wijdverbreid idee dat er in Gaza niet-betrokken burgers zijn.
Ik kan je ondubbelzinnig zeggen, minister: ja, het is de man die mij fysiek bewaakt. Maar wie brengt mij het kleine beetje eten dat ik krijg? Wie brengt mij water?
BEN-GVIR: Een vrouw die wist dat jij daar zat.
ROM: Ze wist dat ik daar zat.
BEN-GVIR: Ze wist dat jij daar zat.
ROM: Kleine kinderen kwamen naar me toe en zeiden tegen me: “Ik haat de Joden en ik haat jou.”
Een kind van, ik zweer het je, vier jaar oud. Hij had pas leren lopen en hij komt naar mij toe en zegt: “Ik haat jou.”
Begrijp je het niveau? En daarom… allemaal, echt allemaal. Ik weet niet wat je met hen moet doen. Ik geloof dat jullie daar een oplossing voor zullen vinden.
BEN-GVIR: Emigratie aanmoedigen. Emigratie aanmoedigen.
Maar de terroristen, degenen die jou hebben vastgehouden, ook de vrouwen: die vrouw die jou eten bracht is in alle opzichten een terroriste.
Ze moet een kogel door haar hoofd krijgen. Ze moet een kogel door haar hoofd krijgen.
Ze bracht jou geen eten omdat ze zich zorgen maakte om jouw medische toestand of gezondheid. Ze bracht jou eten omdat ze jou in leven wilde houden zodat jij later een troef zou zijn wanneer ze moorddadige terroristen zouden vrijlaten.
Zo’n vrouw moet een kogel door het hoofd krijgen.
En uiteraard ook degenen die je daar fysiek vasthielden en je mishandelden. Je hebt me in een eerder gesprek verteld wat ze hebben gedaan. Voor hen: een pijnlijke dood. Een pijnlijke dood.
ROM: Absoluut.
Goed, minister, ik wilde je vragen over 7 oktober. Kijk, dat is een dag waarvan ik niet weet hoe ik hem moet omschrijven. Ik zeg je eerlijk: ik weet niet hoe ik het moet noemen. Een falen? Verraad? We weten ondertussen niet meer wat daar op 7 oktober werkelijk is gebeurd.
Ik kan je als iemand die daar ter plaatse was zeggen: het was niet logisch. Het is niet te bevatten.
Ik wilde je vragen: hoe had 7 oktober voorkomen kunnen worden? Hoe had mijn ontvoering voorkomen kunnen worden? Hoe had men dat kunnen doen? Jij bent minister, je bent bij die zaken betrokken. Hoe had men 7 oktober kunnen voorkomen?
BEN-GVIR: Weet je wat mij frustreert? Dat het echt voorkomen had kunnen worden.
Vanaf het moment dat ik aantrad, vocht ik voor veranderingen in de gevangenissen. Ze lachten erom en lieten het niet toe. De toenmalige chef van de Shin Bet zei: “Absoluut niet, daar raken we niet aan.”
En het is niet prettig om te zeggen, maar ook de premier zat niet echt in dat verhaal.
Ik denk dat als we die veranderingen hadden doorgevoerd, als ze mij vóór die tijd hadden toegelaten die veranderingen te maken, ze zevenduizend keer zouden hebben nagedacht. Vandaag is een Israëlische gevangenis geen aantrekkelijke plaats meer.
Nog iets: de paraatheids- en burgerwachtgroepen. Het leger had die groepen gesloten. Ik wilde paraatheidsploegen openen, een Nationale Garde.
Ze zeiden: “Nee, nee, nee. Er komt geen Nationale Garde, want je moet eerst een commissie oprichten, juridisch is het ingewikkeld, de onafhankelijkheid van de politie”, en allerlei andere dingen.
Uiteindelijk heb ik de Nationale Garde opgericht. Vandaag hebben we een Nationale Garde.
Maar ook daar staken ze voortdurend stokken in de wielen: procedures, de juridisch adviseur wilde geen toestemming geven. Het was krankzinnig.
Ik denk dat als ze me vanaf het begin hadden toegestaan die veranderingen door te voeren, de Nationale Garde op te richten en in de gevangenissen te doen wat ik heb gedaan, het er anders had uitgezien.
ROM: Ja, het is afschuwelijk dat wij door allerlei bureaucratieën zo hebben moeten lijden.
Oké, ik wil je iets vragen, minister. Jij zat als minister in onze regering en was ook minister op 7 oktober, toch?
Wat heb jij persoonlijk verloren op 7 oktober? Heeft 7 oktober het leven van Itamar Ben-Gvir van het ene uiterste naar het andere veranderd?
BEN-GVIR: Het heeft mijn leven veranderd. Allereerst heb ik mijn broers verloren.
ROM: De familie Liebman bijvoorbeeld.
BEN-GVIR: Broers. Broers. Iedereen die daarheen ging en niet terugkwam is mijn broer, mijn zus, in iedere betekenis van het woord.
En ja, er waren ook mensen die ik persoonlijk kende. De familie Liebman, bijvoorbeeld. Een familie van helden, trouwens. Helden.
Maar niet alleen zij. Er zijn zoveel, zoveel helden die hun leven hebben gegeven.
En ik denk dat in heel Israël bij mensen uiteindelijk het kwartje is gevallen. Al die zaken waarvoor ik zoveel jaren heb gevochten en waarvoor ze mij extremist noemden…
Wat hebben ze mij niet aangedaan?
Rom, weet je, toen ik veertien was, arresteerden ze me. Ze berechtten me, vervolgden me, namen me niet in dienst in het leger.
ROM: Wilde je in het leger?
BEN-GVIR: Ja. Ik ging in hongerstaking.
Ik kom uit een familie waarin mijn moeder groepscommandant in het Israëlische leger was. Mijn vader vocht in alle oorlogen van Israël. Mijn broer zat bij Nahal.
Het was mijn droom om in het leger te gaan, en plots zeiden ze: nee.
Ik vroeg: “Waarom niet?”
Ze zeiden: “Omdat je in zo’n reportage bent verschenen en hebt gezegd dat de Arabieren verdreven moeten worden, en omdat je dit en dat hebt gedaan.”
Ik zei: “Laat me toch in dienst gaan. Laat me mijn land dienen.”
Later, toen ik advocaat wilde worden, legden ze mij ook voortdurend obstakels in de weg. Ze probeerden mij te diskwalificeren toen ik kandidaat was voor de Knesset. Wat hebben ze niet gedaan?
En vandaag loop ik over straat en zie ik hoeveel mensen begrijpen dat ik werkelijk gelijk had over zoveel dingen die ik zei, dat die dingen juist waren.
Wat wil ik eigenlijk, Rom?
Ik wil dat wij kunnen leven zonder bang te zijn.
Ik wil dat dit land volledig, volledig, volledig, volledig van ons is.
Ik wil dat wij onze vijanden — ja, degenen die ons proberen te vermoorden en ons kwaad doen — als eerste treffen.
ROM: Dat staat in de Thora.
BEN-GVIR: “Als iemand opstaat om jou te doden, sta dan vroeger op en dood hem.”
Ik wil dat mijn kinderen veilig kunnen rondlopen.
Ik wil dat ons land functioneert als een normaal land, zodat wanneer iemand jou kwaad komt doen, jij hem voor bent.
ROM: Juist, volledig juist.
Kijk, ik wil je een wat bombastische vraag stellen, zo zal ik ze noemen.
In 2024 verlieten Benny Gantz en Eisenkot als gevolg van interne crisissen het oorlogskabinet. Door die stap hebben zij mijn leven en de levens van de andere gijzelaars in de steek gelaten.
Wat vind je van dat dramatische vertrek? Was hun doel de regering ten val te brengen op zo’n cruciaal moment in deze oorlog? Waarom hebben ze gedaan wat ze hebben gedaan?
BEN-GVIR: Rom, ik zal je iets zeggen. Mijn probleem met hen is nog veel groter, en dat is iets waar weinig over wordt gesproken.
Ik zat daar in het kabinet en zag hoe Eisenkot ertegen was dat wij Gaza zouden binnengaan om jullie naar huis te brengen. Dat was een heel grote fout van hem.
Na zo’n ramp, zo’n ramp, zo’n verschrikkelijke ramp, terwijl er zoveel mannelijke en vrouwelijke gijzelaars daar zitten, kun je niet gewoon zeggen: “Goed, dan bombarderen we nu vanuit de lucht.”
Genoeg!
Twintig, dertig jaar lang heeft de staat Israël vanuit de lucht gebombardeerd, gebombardeerd en gebombardeerd.
Ik twijfel er niet aan dat Eisenkot dat niet deed omdat hij Israël kwaad wilde doen.
Maar heel zijn denkwereld, die van Gantz en eerlijk gezegd die van heel wat mensen binnen het veiligheidsapparaat, was: laten we het indammen, laten we de situatie niet escaleren, laten we niet aanvallen.
Ik herinner me…
ROM: Afschuwelijk.
BEN-GVIR: Ik herinner me alle kabinetsvergaderingen vóór 7 oktober.
Ik zei altijd: “Laten we Gaza aanvallen. Laten we gerichte liquidaties uitvoeren.”
Ze lachten me uit, bespotten me, keken op me neer.
Ik herinner me dat Haliva tegen me zei: “Wat? Jij bent toch geen generaal geweest in het leger? Hamas zoekt geen ruzie met ons.”
Ik zei tegen hem: “Dat klopt niet. Dit zijn geen druppeltjes.”
Er vielen allerlei raketten in Israël en men zei: “Het zijn maar druppeltjes. Elektrische storing. Een storing.”
Ik zei: dit zijn geen druppeltjes.
“Nee, nee, nee, je begrijpt het niet. Kijk naar de inlichtingen. Hamas wil vrede met ons — of beter gezegd, Hamas wil geen vrede met ons, maar Hamas wil geen confrontatie met ons beginnen.”
Kijk waar dat toe heeft geleid.
Dat is hoogmoed. Dat is arrogantie van mensen die denken dat ze alles weten.
En bovenal is dat de denkwereld die Eisenkot en Gantz helaas vertegenwoordigen: laten we niet aanvallen, laten we niet escaleren, laten we niets doen.
ROM: Indammen. Wie probeer je hier eigenlijk in te dammen?
BEN-GVIR: Ik dam hen niet in. Zoiets bestaat niet.
Kijk naar de Tempelberg. Ze zeiden tegen me: “Als jij de situatie op de Tempelberg verandert en Joden laat bidden op de Tempelberg, dan zal alles ontploffen.”
Ik zei: ik accepteer geen situatie waarin een Arabier kan bidden en een Jood niet kan bidden.
Ik heb de situatie veranderd. Vandaag bidden Joden, buigen ze zich neer, zingen ze en dansen ze op de Tempelberg.
Begrijp je? De Waqf respecteert dat. Ze begrijpen dat ik niet hun sukkel ben.
En jarenlang was de hele filosofie: indammen, hen hun zin geven.
Ze zeiden tegen mij over de gevangenissen: “Laat hen toch. Wat maakt het uit wat ze daar doen? Ze zitten tenminste in de gevangenis.”
Nee. Want als je hen in de gevangenis laat doen wat ze willen, nodig je nieuwe aanslagen uit, en nog meer aanslagen, en nog meer.
Het is geen toeval dat het aantal aanslagen is gedaald. Het is geen toeval dat we 75 procent minder aanslagen hebben.
Want ze zeggen: “Die man is majnoen.”
Wat was dat woord ook alweer dat jij gebruikte? Metchallef?
ROM: Metchallef.
BEN-GVIR: Metchallef. Dat vind ik goed.
Ja, in het Midden-Oosten moet je metchallef zijn. Je moet majnoen, gek, zijn in het Midden-Oosten. Wij leven in het Midden-Oosten.
ROM: Je hebt gelijk, volledig gelijk.
Wie probeer je eigenlijk in te dammen?
Weet je, mijn probleem is niet welke voorwaarden zij in de gevangenis krijgen. Mijn probleem is dat zij überhaupt in de gevangenis zitten.
Waarom moeten wij hen ontvangen en voor hun omstandigheden zorgen?
Wees er maar zeker van, minister, dat de omstandigheden die ik kreeg zelfs na jouw veranderingen nog lang niet in de buurt komen van wat zij krijgen.
Ze zouden hier niet moeten zijn.
Een terrorist die een aanslag pleegt, moet ofwel naar Iran worden verbannen, ofwel een kogel door het hoofd krijgen.
BEN-GVIR: Een terrorist die een aanslag pleegt moet een kogel door het hoofd krijgen.
Maar ik wil je over één ding geruststellen. Het zijn natuurlijk niet de omstandigheden die jij hebt meegemaakt, maar ze hebben vandaag niets in hun cel. Echt niets.
Ik ben daar zo streng in.
Op een dag was ik aan het vasten, het was 17 Tammuz. Ik kreeg een video, een foto uit de gevangenis. Veel cipiers sturen mij beelden.
Ze stuurden me een foto van het dienblad dat een veiligheidsgevangene, een terroristische gevangene, in de Ketziot-gevangenis had gekregen — tegenwoordig heet die Lavi-gevangenis, we hebben de naam veranderd.
Ik kijk en zie acht olijven in plaats van zes. Acht olijven.
Hun eten is heel, heel eenvoudig: olijven, rijst, dat soort dingen. Vroeger kregen ze kip, vlees. Dat hebben we allemaal afgeschaft.
Ik zei: “Hoezo? Waarom krijgt hij acht olijven?”
Ik stond net op het punt mijn vasten te beëindigen, aan de maaltijd na de vasten te beginnen, en ze zeiden: “Kom, ga zitten.”
Ik zei: “Nee, nee, nee, ik vertrek.”
Ik stap in de auto. Ik had mijn vasten niet eens gebroken. Ik rijd en rijd en rijd.
Weet je, wanneer een minister daarheen rijdt, komt de commissaris van de gevangenisdienst achter me aan, de districtscommandant komt achter me aan, de gevangenisdirecteur komt achter me aan.
Ze komen allemaal hijgend aan en kijken alsof ze denken: “Wat wil die majnoen nu weer?”
En ik begin over de olijven.
Ze kijken naar me alsof ze denken: “Wat wil die man? Waar maakt hij zich druk over? Twee extra olijven? Acht in plaats van zes?”
Toen zei ik tegen hen: “Ik weet dat jullie denken dat ik gek ben, maar bestuur begint bij de olijven.”
Jullie geven hen niets meer dan waar ze recht op hebben. Dit is wat jullie hebben bepaald? Dan is dit wat ze krijgen. Geen gram meer.
En het werkt. Het werkt.
Je komt vandaag in veiligheidsgevangenissen en ze zijn bang. Ze beven. Ze weten dat de regels veranderd zijn. Ze willen daar niet zijn.
Toen ze 7 oktober uitvoerden, rekenden ze op een hotel. Een all-inclusivehotel.
ROM: Ja, ja, ja. Ze hadden het daar goed.
Ik heb nu een vraag waarover ik vaak heb getwijfeld of ik ze zou stellen. Het is een beetje een indringende vraag.
BEN-GVIR: Vraag alles.
ROM: Misschien kan ze ook verkeerd worden begrepen, maar het is belangrijk dat ik ze stel.
Waarom, minister, heb jij tegen gijzelaarsdeals gestemd waarin ik misschien ook vrij had kunnen komen? Wat zat er achter die tegenstemmen?
BEN-GVIR: De kinderen die hier rondlopen. Kinderen van zes, vier, vijf jaar. Heel het volk Israël dat hier is. En ook voor jou.
Wat was de logica? “We ontvoeren mensen, vermoorden mensen, verkrachten mensen, en dan krijgen we wat we willen.”
Ik denk dat we daar een einde aan hadden moeten maken.
En ik denk dat als men vanaf het begin mijn aanpak had gevolgd: geen deals. Geen voedsel. Geen water. Helemaal niets naar binnen.
Niets naar Hamas. Geen hulpvrachtwagens. Niets.
Ik zeg je dat ik weet — en ik zeg dit ook op basis van inlichtingen die ik heb gezien — dat zij op een bepaald moment zonder zuurstof zouden zijn komen te zitten en bereid zouden zijn geweest om eender welke deal te sluiten.
En wij buigen altijd. Zoals altijd. Zoals de staat Israël altijd doet.
ROM: We buigen.
BEN-GVIR: We buigen.
Nee, nee, nee. Jullie hebben vermoord. Jullie hebben verkracht. Daar moet een einde aan komen. We hadden hen niets moeten geven.
Ik zeg je: met mijn aanpak zouden de gijzelaars volgens mij veel sneller zijn teruggekomen.
Want kijk, er bestaat een soort mythe dat alle Hamasleden willen sterven, dat alle jihadisten willen sterven.
Daar ben ik het niet mee eens.
Weet je waar ik dat zag? Ik was in de Damon-gevangenis. Ik loop voortdurend gevangenissen af. Damon is een gevangenis voor vrouwelijke terroristen.
ROM: Moge hun naam worden uitgewist.
BEN-GVIR: Moge hun naam en herinnering worden uitgewist.
Een van hen kwam naar mij toe met zo’n droevig gezicht en zei: “En mijn parfum dan?”
Ik zei: “Wat?”
Ze zei: “Wat met mijn parfum?”
Ik zei tegen haar: “Denk je werkelijk dat jij parfum verdient na wat je hebt gedaan? Ik zal jou parfum geven?”
Als wij hen vanaf het begin zo hadden behandeld en hun hadden duidelijk gemaakt: met jullie communiceren we alleen door het vizier van een geweer, dan denk ik dat ze hun handen omhoog hadden gedaan, de gijzelaars al in het begin hadden teruggebracht en hadden begrepen dat er hier een andere werkelijkheid was.
Ik zeg niet dat niemand van hen wil sterven. Misschien vijf procent, tien procent van de Hamasleden wil sterven. Er zijn zelfmoordterroristen die willen sterven.
Maar de meesten — jij weet dat — willen leven. Ze willen hun leven. Ze willen leven.
En ze zijn ook niet allemaal zo religieus als wordt gezegd.
Jij was daar. Jij zat in die hel. Jij hebt die mensen gezien.
ROM: Ik heb ze gezien. Ik heb ze gezien.
Weet je waar je me aan doet denken? Ik zat bij een terrorist, een soort super-Nukhba. Een man van ongeveer dertig. Jong. Gif in zijn ogen.
BEN-GVIR: Hoe heette hij?
ROM: Een schuilnaam. Ik weet tot vandaag niet hoe hij echt heet. Abu Yorsom. “Yorsom” betekent tekenen in het Arabisch. Hij had zichzelf Abu Yorsom genoemd.
Die jonge man, die super-Nukhba-terrorist… Ik hoop dat hij dit niet hoort.
BEN-GVIR: Moge zijn naam worden uitgewist. Laat hem het maar horen. Ik hoop dat hij in het graf ligt.
ROM: Hij zei tegen me: “Wij zullen Palestina bevrijden, alle Joden doden, jullie binnenvallen”, blablabla.
Maar wat doet hij in werkelijkheid? Hij zit daar naast mij te eten.
Ik zeg tegen hem: “Er staat hier een tank van ons. Drie, vier kilometer hiervandaan staan een tank en soldaten. Waarom ga je niet tegen hen vechten? Jij zit hier naast mij, vergeef me de uitdrukking, aan je ballen te krabben. Ga tegen onze soldaten vechten. Je beweert toch Nukhba te zijn?”
Hij zegt tegen mij: “Nee, nee, nee, nee. Ik wil trainen in de fitness.”
Een lafaard.
BEN-GVIR: Een lafaard.
ROM: En dat is dan die super-Nukhba.
BEN-GVIR: Trouwens, aten ze naast jou? Ze brachten eten voor zichzelf en wat gaven ze aan jou?
ROM: Luister, ik zal het nooit vergeten.
Ze hadden iets dat roz bi-halib heet, een soort dessert. Rijst met suiker en melk.
En het bijzondere eraan is de geur. Je ruikt het en het ruikt ongelooflijk.
Ik zal die stinkende klootzak nooit vergeten.
Tussen ons hing een soort scheidingswand van nylon en stof.
BEN-GVIR: Dus de situatie was ongeveer zo: jij zat in een soort tent?
ROM: Een tent.
BEN-GVIR: Een tent. En er hing stof tussen jullie, en hij zat aan de andere kant.
ROM: Ja.
Ze maken hun eten klaar en hij neemt expres zijn bord, schept het vol en opent het doek een beetje zodat ik het kan zien en ruiken.
Ik zit daar tegen de “zingo” geleund, zo noemden ze de metalen wand achter me. Hier hing de afscheiding en hij zat letterlijk naast me aan de andere kant te eten.
Ik ruik het eten.
En wat doet hij? “Wow, wow, wat lekker. Zaki, lekker. Wil je wat?”
Ze noemden mij toen Abu Salem.
Hij zegt: “Wil je wat, Abu Salem?”
Ik zeg: “Ja, ja, geef me.”
En hij zegt: “Nee, nee. Jij krijgt niets.”
Keer op keer eten ze naast me.
BEN-GVIR: Smerige rotzakken.
ROM: Luister, het is krankzinnig.
Evyatar David heeft dat ook verteld en ik heb het letterlijk aan den lijve ondervonden. Hij liep zonder shirt langs hen heen als een skelet, en jij blijft gewoon eten.
Dat zijn verdorven mensen. En hun plaats, dat moet je weten, is niet in de gevangenis.
In het graf.
BEN-GVIR: In het graf. In het graf.
ROM: Ja.
BEN-GVIR: Abu Salem, waarom noemden ze jou Abu Salem?
ROM: Naar de grensovergang Kerem Shalom. In het Arabisch noemen ze die overgang Abu Salem. Begrijp je? Dat was de eerste naam die ze me gaven.
BEN-GVIR: Trouwens, vrede, shalom, is een van de mooiste dingen.
Weet je wat er geschreven staat? “De Heer geeft kracht aan zijn volk; de Heer zal zijn volk met vrede zegenen.”
Eerst hak je je vijanden in de pan, je doodt hen, en dan komt er vrede.
ROM: Weet je, als we dan toch Bijbelcitaten gebruiken, tijdens deze oorlog dacht ik vaak aan: “Ik achtervolg mijn vijanden en haal hen in; ik keer niet terug voordat zij vernietigd zijn.”
Ik voelde dat echt telkens wanneer er een bom viel, telkens wanneer ik een vuurgevecht hoorde.
Ik dacht: kijk, het leger is hier aan het zuiveren, het gebied aan het schoonvegen.
Ook op 7 oktober, in de latere uren toen het leger eindelijk aankwam, hoorde je vuurgevechten. Ik herken het geluid van een M16. Ik herken het vuur van een kalasjnikov.
En ik denk: ze zijn hier aan het vechten tot de laatste man.
BEN-GVIR: En dacht je nooit: misschien zwaai ik even met een shirt, roep ik iets en ziet een soldaat me plots?
ROM: Ik zal je iets zeggen.
Op 7 oktober, als onderdeel van dat falen — of verraad, noem het hoe je wilt — herinner ik me dat er rond twaalf uur ’s middags een Apache boven ons cirkelde.
We waren nog met ongeveer dertig overlevenden. Iedereen rond ons was al dood. Letterlijk lichamen naast ons.
Het was gedaan. Voorbij.
We waren nog met twintig, dertig mensen.
Ik zwaaide naar de Apache. Ik heb dit zelfs nog nergens verteld.
Ik nam een vest dat we hadden met reflecterend materiaal en zwaaide ermee naar de Apache zodat ze konden zien dat hier Israëlische gijzelaars of burgers waren.
Wij stonden zonder shirt naar die Apache te zwaaien. Israëlische burgers.
“Kom naar beneden. Laat een ladder zakken. Doe iets. Red ons.”
En ik zit ondertussen aan de telefoon met de politie.
Ik zeg: “Mevrouw de politieagent, wij…”
BEN-GVIR: Er hangen Apaches boven ons.
ROM: Ik zeg: “De Apaches hangen boven ons. Als er nu niemand komt, zijn we binnen een halfuur allemaal dood. Ze sluiten ons volledig in.”
Weet je wat die politieagente tegen mij zei?
“Verwacht niet dat er een politieauto komt om jou te redden. Je staat er alleen voor.”
Dat maakt me nog altijd kwaad.
Dus nee, later heb ik er geen moment aan gedacht zomaar naar buiten te lopen. Want toen ik op 7 oktober zag dat niemand mij kwam redden, wist ik dat als ik eenmaal buiten in Gaza zat, naar buiten gaan pure zelfmoord was.
Dat was alsof je een granaat neemt en jezelf gaat opblazen.
BEN-GVIR: Vreselijk.
Maar ik wil iets zeggen omdat je die politieagente noemt.
Er waren enorm veel politieagenten die buitengewone moed hebben getoond. Sommigen gingen naar buiten met niets meer dan een pistool om het tegen gewapende terroristen op te nemen.
Ik kijk naar onze mannelijke en vrouwelijke agenten en strijders en ik ben zo trots. Echt trots om de minister te zijn die voor hen verantwoordelijk is.
Op 7 oktober heeft de politie alles gegeven. Duizenden politieagenten kwamen en vochten.
Dankzij hen bereikten die Nukhba-terroristen het centrum van het land niet.
ROM: Absoluut.
BEN-GVIR: Absoluut. En er zijn ook politieagenten gesneuveld.
ROM: Heel veel. En heel veel raakten gewond.
Ik zal het beeld van twee jonge politieagentes met gewone pistolen nooit vergeten.
De terroristen kwamen al dichterbij en ik zag hoe een van die vrouwen stond te beven met haar pistool.
Ze zei: “Mijn commandanten antwoorden niet.”
Ik richt me niet tegen die soldaten of die politieagentes. Ik richt me tegen hun commandanten.
Waar waren jullie?
Waarom hebben jullie die mensen geen ondersteuning gegeven?
Hoe kan er een Apache in de lucht zijn terwijl hier een jonge politieagente met een pistool staat te beven?
Ik hoop echt dat ze het heeft overleefd. Ik weet niet wat er met haar is gebeurd.
BEN-GVIR: Was je tijdens je gevangenschap eigenlijk bij andere mensen? Zat je gedurende die hele periode samen met anderen?
ROM: Nee.
Ik was twee jaar alleen.
Twee maanden zaten er twee Thai bij mij, en ik was twee dagen samen met Sasha Trupanov.
BEN-GVIR: Twee dagen.
ROM: En verder was ik iedere dag samen met diezelfde terroristen die jij wilt executeren.
Dag in, dag uit zat ik bij hen en werd ik door hen gemarteld.
Minister, je hebt geen idee. Al was het maar een fractie van wat ik heb meegemaakt.
BEN-GVIR: Je vertelde me dat ze stenen in je oren stopten, of zoiets?
ROM: Je hebt geen idee wat voor dingen ze deden.
Stenen in mijn oren.
Ik kwam op een punt waarop ze mijn ogen voortdurend bedekten. Ze deden de blinddoek maar drie keer per dag af, wanneer ik moest plassen.
Drie maanden lang zat ik de hele dag geblinddoekt, met stenen in mijn oren.
Ik ging steeds verder achteruit. Ik kwam dichter en dichter bij de dood.
En zelfs toen ik werkelijk bijna dood was, minister, toen ik nog alleen maar botten was, was er geen eten.
Ze brachten mij geen eten omdat ze beweerden dat er geen eten was in Gaza.
Maar er was heel veel eten in Gaza, geloof me.
Ik herinner me ook die video waarin ik naar de premier roep: “Breng ons eten.”
Maar dat was niet wat ik wilde zeggen.
Ze lieten me niet zeggen wat ik werkelijk wilde zeggen.
Wat ik wilde zeggen was: “Kijk naar mijn lichaam. Kijk naar de paarse plekken op mijn lichaam. Kijk wat ik hier doormaak. Haal me hier weg.”
BEN-GVIR: Weet je, in diezelfde periode had ik in het kabinet ruzie over de hulpvrachtwagens. Ik was de enige die ertegen was.
ROM: Afschuwelijk. In mijn ogen afschuwelijk.
BEN-GVIR: Ik zei: het mag niet.
Ze zeiden tegen me: “Nee, maar dit voedsel gaat naar de gijzelaars.”
Ik zei: “Het gaat niet naar de gijzelaars. Het gaat niet naar de gijzelaars.”
Kijk naar de beelden die toen al werden vrijgegeven. Kijk hoe ze eruitzien.
Het gaat niet naar de gijzelaars. Het gaat naar de terroristen.
ROM: Naar hun bunkers.
Goed, ik wil nu voor het eerst iets ter sprake brengen.
Ik heb vermeden hierover in de media te praten, maar nu jij hier zit, geeft dat me vertrouwen.
Er bestaat bij heel wat Israëli’s een wijdverspreide mening dat juist de regering schuld draagt voor 7 oktober.
Ik wil je iets vertellen, minister. Dit is de eerste keer dat ik erover praat. Ik heb het om allerlei redenen vermeden, maar ik wil het niet langer vermijden.
Ik heb met mijn eigen ogen Nukhba-strijders van de Islamitische Jihad gezien die een legitimatiebewijs van de Islamitische Jihad hadden, die bij alle autoriteiten bekend waren als leden van de Islamitische Jihad, als terrorist van de Islamitische Jihad, en tegelijkertijd een Israëlische werkvergunning hadden.
Het leger had werkvergunningen gegeven aan Nukhba-leden.
Ik wil niemand beschuldigen en zeker niet beweren dat dit bewust is gebeurd.
Maar leg mij uit hoe het mogelijk is dat een Nukhba-lid een Israëlische arbeidsvergunning heeft, ondertekend door het Israëlische leger.
Hoe kan zoiets gebeuren?
Denk jij dat het leger daarvan wist of dat het een oogje dichtkneep?
Want het is niet logisch dat Nukhba-terroristen een Israëlische werkvergunning hebben die door alle bevoegde instanties is goedgekeurd.
BEN-GVIR: Dat is niet logisch.
Het is ook niet logisch dat de staat Israël negentienduizend Gazaanse arbeiders voortdurend Israël binnenliet.
Ik zeg je opnieuw: soms herinner ik me mezelf in dat kabinet als een soort eenling.
Ik vocht voortdurend met de stafchef, het hoofd van de Shin Bet, het hele veiligheidsapparaat, het hoofd van de militaire inlichtingendienst.
Iedereen stond tegenover mij. Iedereen.
De militaire secretaris destijds — niet Roman Gofman, maar zijn voorganger — ook.
Hun denkbeelden waren anders. Zij zagen wat er gebeurde anders dan ik.
Ook hierover zei ik: hoe kun je hen überhaupt binnenlaten?
Trouwens, vandaag behoor ik tot degenen die de beslissing hebben doorgedrukt om geen werknemers uit Judea en Samaria meer binnen te laten.
Mensen komen naar me toe en zeggen: “Maar ik heb een bedrijf, het is moeilijk.”
Ik zeg: neem Thai. Neem Chinezen. Neem Indiërs. Neem Joden. Waarom geen Joden?
Neem wie je wilt, maar niet uit Judea en Samaria.
Ik zeg tegen die mensen: ik wil niet dat jij later een mes in je lijf krijgt en dat je dochter daarna bij mij komt en mij recht in de ogen kijkt.
Je laat hen hier binnen, je laat hen hier rondlopen.
Van de arbeiders uit  weet ik dat sommigen kaarten hebben getekend, schetsen hebben gemaakt, foto’s hebben genomen. Ze verzamelden heel veel inlichtingen.
En ze komen uit een plaats waar ze voortdurend worden opgehitst. Ze horen de hele tijd dat Joden dieven en moordenaars zijn.
ROM: Dat staat in de Koran.
BEN-GVIR: Juist.
Dus moet je dat zoveel mogelijk vermijden.
Het was een fout van het hele systeem.
Een week voor 7 oktober stond er een artikel over mij in Yedioth Ahronoth waarin mensen uit de omgeving van Bibi minister Ben-Gvir aanvielen: “Hij wil voortdurend gerichte liquidaties. Hij begrijpt niet wat een kabinet is. Hij speelt kinderspelletjes.”
Denk daar eens over na.
Als ze hadden gedaan wat ik vroeg, was er geen 7 oktober geweest.
Als ze hadden gedaan wat ik vroeg, was 7 oktober er niet geweest.
ROM: Dan had dit hele land zoveel bespaard kunnen blijven.
Kijk, als gijzelaar — of zoals Eisenkot ons blijkbaar noemde, “gevangenen” — heb ik omstandigheden doorstaan, minister, die niet geschikt waren voor een mens. Weet je wat? Niet eens voor een dier.
Terwijl we vroeger terroristen uit Israëlische gevangenissen zagen komen die dik waren, met bierbuiken en doctorstitels.
Wie was volgens jou verantwoordelijk voor die hotels die vermomd waren als gevangenissen?
Wie heeft dat toegelaten?
En hoe kun je juridisch de omstandigheden invoeren die zij volgens jou werkelijk verdienen?
BEN-GVIR: Allereerst kun je gerust zijn. Ik moet je eens meenemen op een bezoek aan een gevangenis.
Het is voorbij.
Het is voorbij.
Geen pingpong meer. Geen biljarttafels. Geen universitaire studies. Geen cosmetische behandelingen.
ROM: En hoe zat het verder?
BEN-GVIR: Geen grote koelkasten. Geen grote winkels waar ze van alles konden kopen. Geen salarissen. Geen stortingen.
Ik heb dat gestopt.
Het is triest om te zeggen dat het pas stopte toen ik kwam, maar…
ROM: Als jij niet was gekomen, was het gewoon zo verdergegaan?
BEN-GVIR: Laten we de waarheid zeggen: iedereen heeft dezelfde weg gevolgd.
En je kunt niet alleen links de schuld geven. Ook Likud.
Likud heeft dit ministerie tientallen jaren beheerd. Netanyahu was premier.
Dat moet je eerlijk zeggen. Ik zeg dit met alle waardering voor hem, want ik waardeer hem.
Maar jarenlang heeft Likud dit niet gestopt.
Tot ik kwam.
En ja, ik geef het toe. Mijn hoofd werkt anders. Ik denk anders. Mijn ideeën zijn anders.
Maar wees gerust: ik moet je meenemen.
Vandaag bevinden we ons in een totaal, totaal, totaal andere situatie.
ROM: Dat ben ik blij te horen.
We praten hier veel over bestuur en over liquidaties.
Luister, iedereen kent Elor Azaria. Volgens mij persoonlijk een held van Israël.
Wat vind jij van die heldhaftige soldaat Elor Azaria?
Hoe is het mogelijk dat een Israëlische soldaat wordt beschuldigd van het vermoorden van een Palestijnse terrorist — of zoals men hem zo graag noemt, “een Palestijnse jongeman”?
En ik wil je persoonlijk vragen: had Elor Azaria die dag die kogel moeten afvuren?
BEN-GVIR: Elor Azaria is een held van Israël.
Wat ze met hem hebben gedaan was vervolging, intimidatie, een misdaad. Het was waanzin.
Ik accepteer volledig zijn versie: hij zei dat hij dacht dat die terrorist ieder moment weer kon opstaan.
We hebben meer dan eens gezien dat terroristen aanslagen plegen, op de grond gaan liggen en daarna weer opstaan en opnieuw beginnen te schieten.
En zelfs volgens iemand die vond dat hij verkeerd had gehandeld, had men het hoogstens intern binnen het leger moeten afhandelen.
Waarom in godsnaam een openbaar proces?
Waarom een showproces?
Ik herinner me dat ik voor hem demonstreerde.
Wat ze hem hebben aangedaan was verschrikkelijk.
ROM: Verschrikkelijk.
Maar uiteindelijk zijn de mensen die dat zien en daardoor worden afgeschrikt de terroristen aan de andere kant van het hek.
Kijk, ik wil met je praten over een organisatie die me persoonlijk enorm stoort. “Genoeg met de bezetting”, Standing Together, Alon-Lee…
Ze moedigen dienstweigering aan.
Ze vallen jou voortdurend aan, minister. Je hebt geen idee.
In om de andere video zie ik Alon-Lee met Rula, zo heet ze, Rula, die minister Ben-Gvir aanvalt.
Hoe is het mogelijk dat zulke organisaties nog actief zijn?
Ze moedigen dienstweigering aan. Ze moedigen strijd binnen onze eigen samenleving aan. Ze verdedigen de vrijheid van terroristen.
Ze hebben zelfs gedemonstreerd voor de vrijlating van de directeur van het Shifa-ziekenhuis, een terrorist.
Hoe kan het dat zulke organisaties nog actief zijn? Ze zijn sterk. Ze worden steeds sterker.
Hoe gevaarlijk zijn ze voor ons?
BEN-GVIR: Ze zouden verboden moeten worden.
Ondubbelzinnig.
Organisaties als deze moeten buiten de wet worden gesteld.
Ze komen tegen mij demonstreren en eerlijk gezegd vind ik dat zelfs amusant.
Maar het feit dat zulke organisaties terrorisme steunen, terroristen steunen en dienstweigering steunen, betekent dat je ze buiten de wet moet stellen.
Met normaal juridisch bestuur en een echte juridische hervorming zou je zulke organisaties kunnen verbieden.
ROM: Absoluut. Buiten de wet stellen.
Ze houden voortdurend demonstraties omdat er tien mensen in de Arabische gemeenschap zijn vermoord.
Ik wil eraan herinneren dat vorige week vijf veteranen met gevechtstrauma zelfmoord hebben gepleegd.
Ik zie die organisaties geen demonstraties voor hen houden.
BEN-GVIR: Dat zijn organisaties die hun moraal en hun gevoel voor verhoudingen hebben verloren.
Organisaties die van een vijand een vriend maken en hun echte vrienden van zich wegduwen.
Er staat geschreven: wie medelijden heeft met wreedaards, zal uiteindelijk wreed zijn tegen mensen die barmhartigheid verdienen.
We zien dat voortdurend.
Ze hebben medelijden met al die terroristen, al die terroristen, al die mensen die ons haten.
En vervolgens zijn ze wreed tegenover goede en rechtvaardige mensen.
ROM: Ja.
Ik wil nog even terugkomen op dat gezegende gesprek over het ophangen van terroristen.
Ik weet dat jij het antwoord kent. Ik ken het antwoord.
Maar ik wil dat je voor de kijkers uitlegt hoe belangrijk die wet op de doodstraf voor terroristen is, en waarom er Knessetleden waren die ertegen hebben gestemd.
BEN-GVIR: Ik zeg je allereerst: die wet werkt.
We hebben nog niemand geëxecuteerd, maar ze zijn bang. Ze zijn afgeschrikt. Ze praten erover. Die wet is voor hen aanwezig en ze zijn er heel bang voor.
Over vier maanden is er een behandeling bij het Hooggerechtshof. Ik hoop dat het die wet niet tegenhoudt.
Maar één ding is mij duidelijk: wanneer we die wet daadwerkelijk toepassen…
Kijk trouwens eens: sinds het begin hebben we nog geen geval gehad van een terrorist uit Judea en Samaria die we levend konden berechten. Ze zijn in het veld uitgeschakeld. Dat is goed.
Maar zodra we iemand hebben die we kunnen berechten, moeten ze hem zo snel mogelijk voor de rechter brengen.
ROM: Je hoeft hem niet te berechten. Gewoon een kogel door het hoofd.
BEN-GVIR: Nee. In het veld: een kogel door het hoofd.
Maar als je hem levend pakt, is er geen enkel probleem om hem te berechten.
Het moet een verplichte straf zijn.
Ik heb de noodzaak voor goedkeuring van de juridisch adviseur weggehaald.
En ik heb ervoor gezorgd dat de rechtbank niet meer zelf hoeft te bedenken welke straf ze moet opleggen.
Je hebt vastgesteld dat hij een terrorist is? Heeft hij iemand vermoord? Dan is er één straf.
Ik ben trots op Limor Son Har-Melech, die deze wet namens Otzma Yehudit heeft geleid.
Limor is zelf slachtoffer van terrorisme. Haar man, Shalom Har-Melech, moge God zijn bloed wreken, werd vermoord.
Zij raakte zelf heel zwaar gewond. Ze was zwanger van haar dochter.
Godzijdank is haar dochter inmiddels getrouwd. Daarmee hebben we een soort cirkel gesloten en dat was heel ontroerend.
Haar man werd vermoord, maar ze heeft opnieuw een gezin opgebouwd, haar leven heropgebouwd.
ROM: Dan is het nu tijd haar ook een terrorist te laten ophangen.
Wij willen terroristen zien hangen, minister.
BEN-GVIR: Amen.
ROM: Dat is wat het volk wil.
Het wil terroristen zien hangen.
Geen wetten, geen commissies. Wij willen terroristen zien hangen.
Ik zal afsluiten met een laatste vraag.
Wat de gewonde en invalide IDF-veteranen en gijzelaars zoals ik en anderen betreft: waarom rehabiliteert de staat hen niet zoals het hoort?
Waarom moeten wij naar de Knesset gaan en schreeuwen en roepen: help ons, geef ons onze rechten?
Waarom is er geen rehabilitatieprogramma en specifiek beleid voor invalide IDF-veteranen?
Ik ben zelf trouwens erkend als invalide IDF-veteraan.
Waarom hebben wij niet de volledige ondersteuning die we nodig hebben?
BEN-GVIR: Rom, ik denk dat jij alles verdient.
Niet alleen jij, maar iedereen in jouw situatie. Uiteraard ook iedere invalide IDF-veteraan.
Er gebeurt wel degelijk veel.
ROM: Ja, ja.
BEN-GVIR: Er gebeurt veel en er zijn zaken waarvoor het ministerie van Defensie erkenning verdient. Je moet ook goede dingen zeggen wanneer ze gebeuren.
Maar ik ben het met je eens: het moet meer, meer, meer, meer.
Er bestaat geen twijfel over dat jij en de anderen alles verdienen: alle steun, alle liefde, alle middelen en alles wat jullie nodig hebben om te herstellen.
Maar ik zeg je: we zijn hiermee begonnen, misschien moeten we hiermee ook eindigen.
Ik zie jou hier voor mij zitten.
Dat is de overwinning.
ROM: Alleen al hier met jou zitten…
BEN-GVIR: Dat is enorm. Enorm, enorm, enorm.
Al de rest is onzin.
ROM: Onzin.
BEN-GVIR: Hoe noemde je die man ook alweer? Abu Yorsom?
Abu shit. Abu hond.
Hij hoort niet in een gevangenis te zitten. Hij moet worden geëxecuteerd.
Maar jou hier zo zien…
ROM: Heel erg bedankt.
Dus wat wens jij ons toe, als minister van Nationale Veiligheid van de staat Israël? Wat wens je de burgers toe? De invalide IDF-veteranen? De nabestaanden?
BEN-GVIR: Geluk, voldoening, heel veel liefde.
En met Gods hulp, inshallah, zo snel mogelijk, zo snel mogelijk, dat we heel Gaza binnengaan, ons in heel Gaza vestigen en emigratie aanmoedigen.
En ik zeg het opnieuw: iedere nacht moeten we in Gaza dertig, veertig, vijftig terroristen uitschakelen. Alleen al in Gaza zelf.
ROM: Meer. Meer.
BEN-GVIR: Zoveel mogelijk.
Maar weet je, ik behoor tot degenen die vinden dat alleen al die uitspraak — het idee dat we hen alleen mogen treffen wanneer ze ons leven in gevaar brengen, alleen dan…
Nee, nee, nee, nee, nee, nee.
Er zal geen haar van het hoofd van een van onze soldaten, van een van onze strijders, van een van onze vrouwelijke strijders vallen — en duizend terroristen zullen sterven.
ROM: Duizend terroristen.
Ik hou heel veel van je, minister. Bedankt. Heel erg bedankt.
We sluiten onze aflevering af.
Dank aan de minister van Nationale Veiligheid en voorzitter van Otzma Yehudit, onze grote minister, minister Itamar Ben-Gvir.
BEN-GVIR: Kom, een knuffel. Een knuffel. We moeten elkaar een knuffel geven.
Wat ben je toch een schat.
ROM: Bedankt dat je bent gekomen, minister.
BEN-GVIR: En jij moet een vrouw vinden. Dat is belangrijk.