Transkript Maybrit Illner vom 19. Februar 2026

Transkript
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Ohne Trump gegen Putin ist Deutschland stark genug. Das fragen wir uns, liebe
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Zuschauer, und damit einen guten Abend Ihnen zu Haus. Der Bundeskanzler sagte vor 6 Tagen in München, zwischen Europa
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und den Vereinigten Staaten von Amerika hat sich eine Kluft, ein tiefer Graben aufgetan. Auf der Sicherheitskonferenz
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hat März auch gleich eine neue Außenpolitik entworfen. Unabhängiger von Washington, wehrhahafter gegen Moskau
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und führend in Europa. Sind diese Ziele zu groß? Ist Deutschland dafür schon
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stark genug? Das frage ich gleich diese Gäste.
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Der Bundesaußenminister Johann Wadefu, Florence Gaub vom NATO Defense College,
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Manfred Weber, der Vorsitzende der EVP, die Deutsch-Ukrainerin Marina Weißband,
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Frederik Pleitkin von CNN und der Generalinspekteur der Bundeswehr
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Carsten Breuer. Sie sind zu Gast bei Maibritner
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und die ist sehr dankbar für die Gäste dieser Runde. Letzte Woche Münchner
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Sicherheitskonferenz. Der Kanzler kündigt nicht weniger an als eine Neuausrichtung der deutschen
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Außenpolitik. Der Bruch ist offiziell. Deutschland
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positioniert sich neu. März braucht neue Verbündete.
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Diese Ordnung, sie gibt es so nicht mehr. Der Führungsanspruch der
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Vereinigten Staaten jedenfalls ist angefochten, vielleicht schon verspielt.
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So deutlich wie nie formuliert der Kanzler die Konflikte mit Trumps Amerika.
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Der Kulturkampf der Magabewegung in den USA ist nicht unserer
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Freiheit des Wortes endet hier bei uns, wenn sich dieses Wort gegen
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Menschenwürde und Grundgesetz wendet und wir glauben nicht an Zölle und
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Protektionismus. Prinzipienreu und pragmatisch.
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So will März Außenpolitik machen, ohne falsche Rücksichten, auch nicht auf
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Trump. Frederik Pleitkin ist bei uns von CNN
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und unbedingt in dieser Sendung, es sind interessante Sätze, die der Bundeskanzler da sagt. Der
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Führungsanspruch der USA sei angefochten, vielleicht verspielt.
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Wie kommt sowas in Washington an? Das kommt drauf an, bei wem. Man darf natürlich nicht vergessen, dass die USA auch politisch tief gespalten sind. Also
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bei den Gegnern von Donald Trump wurde das gesehen als Zeichen, dass Trump auch seine engsten Verbündeten mittlerweile
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verpr, dass es da schon auch ziemlich viel zerbrochen ist zwischen den europäischen Verbündeten und den Vereinigten Staaten. Es gibt ja auch
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gerade bei den Demokraten, aber auch innerhalb der Republikaner immer noch sehr viele äh die das transatlantische
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Verhältnis doch sehr wertschätzen. Es waren ja auch viele Seneratoren und andere äh amerikanische Mitglieder des
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Kongresses in München bei der Sicherheitskonferenz, die auch alle gesagt haben, dass dieses Verhältnis noch äh noch wichtig ist. Bei den
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Anhängern von Trump ist das, glaube ich, eher achselzuckend hingenommen worden. Ähm, die sehen natürlich schon auch,
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dass die Europäer jetzt ein bisschen mehr ihr eigenes Ding machen, aber die Amerikaner ähm die der Magwegung
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angehören, aber auch die nahen Donald Trump sind, die sagen halt America first und die Amerikaner werden ihr Ding machen außenpolitisch.
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Mhm. Das hat Rubio dann am Tag darauf auch deutlich gemacht, sehr deutlich gemacht. im Grunde, wie März
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anschließend sagte, indem er eigentlich wie Donald Trump sprach, nur in einem etwas freundlicheren Gewand.
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In dem freundlicheren Gewand und vor allem die Hand ausgestreckt hielt. Zumindest klang es so. Er hat schon
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gesagt, klar, wir haben er meint, dass Europa jetzt zerfällt, dass die europäischen Werte verloren gehen, dass
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Europa sich selbst zerstört durch Einwanderung, durch Deindustrialisierung,
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durch Klimaschutz auch, aber dass die Amerikaner weiterhin noch mit Europa zusammenarbeiten werden und sich
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teilweise als auch als Kind Europas verstehen, wenn man ihnen folgt. Also, dass sie sagen, wir werden diesen Weg,
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wir wollen diesen Weg gemeinsam gehen, aber nur wenn ihr den Weg gemeinsam geht auf unserer Linie.
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Manfred Weber ist bei uns. Er ist nicht richtig bei uns, weil er ist uns aus München zugeschaltet
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und wir sind alle miteinander ein bisschen betrübt darüber, weil die Schneeflocke verhinderte in München,
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dass sie rechtzeitig hier zu uns nach Berlin kommen konnten. Umso dankbarer sind wir, dass wir jetzt per mit Ihnen
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verbunden sind. Weber, sie haben das natürlich auch verfolgt. Ist diese neue Außenpolitik, ist diese neue Ausrichtung
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äh auch unseres transatlantischen Verhältnisses durch eben diesen Bundeskanzler die Antwort auf den
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Grünlandschock, auf den Schock, den Donald Trump damit ausgelöst hat zu
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sagen, ich möchte jetzt mal dieses große Stückchen Insel da von Dänemark haben
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und zwar schnell. Ja, beste Grüße aus dem Verschneiten Bayern. Äh und ja, sie haben recht. Wir
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sind ja in die in das Jahr hinein gestartet mit Davos und mit den Tagen vor Davos, äh wo uns Amerika nur, weil
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wir mit Grönland und mit Dänemark Solidarität gezeigt hat Z Z Zölle angedroht hat Frankreich, Deutschland
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gegenüber. ähm also ziemlich ruppig gestartet, wo wir einfach die Verlässlichkeit in Washingtons in Frage
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gestellt haben. Sie erinnern Sie, wir hatten im Sommer ja eigentlich ein Abkmen mit Amerika verhandelt, dass wir die 15% Zölle akzeptieren, die
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Amerikaner 0% Zugang zu Europa haben. Zähne knirschend haben wir das akzeptiert und zum Anfang des Jahres
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wird es alles über Bord geworfen und das ist halt die die Verlässlichkeit, die in Frage steht bei Trump, bei der amerikanischen Administration und umso
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wichtiger war die geschlossenheit. Ich selbst habe im Europäischen Parlament die Ratifikation dieses Schottlands Abkommen gestoppt und damit auch
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signalisiert, wir sind nicht bereit, es zu akzeptieren und wenn wir Geschlossenheit zeigen, dann können wir auch gegenüber Amerika unsere Interessen
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durchsetzen. Insofern war das geprägt auch Friedrich März Position bei der Sicherheitskonferenz von dieser
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Erfahrung und ich fand es wichtig, weil ich bin auch ein bisschen leid, dass wir jetzt überlegen, wird jetzt V nächstes Mal gewählt oder wird Rubio gewählt?
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Also wer wird nächster Präsident? Da haben wir einen netten Ton oder haben wir keinen so netten Ton und wir müssen aufhören über amerikanische Politik zu
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diskutieren und endlich unser Schicksal selbst in die Hand nehmen. Und dann ist da jetzt trotzdem eine ganze Menge, was auf dem Tisch liegt und
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gleichzeitig passieren soll. Wir sollen die größte konventionelle Armee Europas bauen in Deutschland. Wir wollen die
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Ukraine unterstützen und wir wollen unabhängiger werden. Wir sind dankbar Marina Weißband in der Sendung zu haben.
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Frau Weißband, Deutsch-Ukrainerin sind Sie Autorin in Kiev geboren und auch ein engagiertes politisches Herz. Ähm
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Deutschland in Bezug auf die Ukraine ist tatsächlich der letzte große Unterstützer neben den Niederlanden und
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einigen osteuropäischen Staaten. Äh würden Sie sagen, dass Friedrich Merz da wenigstens schon liefert?
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Wir liefern mit Deutschland tatsächlich relativ viel. Die große Hoffnung in der Ukraine ist jetzt tatsächlich, dass
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Europa sich ein und sich von diesem amerikanischen Einfluss frei macht, denn wir haben lange diesen Konflikt Ost
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gegen West betrachtet nach diesem alten Schema und der eigentliche Konflikt zieht sich aber entlang der Linie
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Völkerrecht versus Recht des Stärkeren. Und hier müssen wir diesen massiven strategischen Schift verstehen, den die
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USA 2025 getätigt haben. Sie haben sich auf die Seite des Rechtes des Stärkeren gestellt und das heißt, ab hier wird
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einfach unberechenbar, wie die USA handeln, was für ein Verbündeter Sie sind. Ähm, die Ukraine versteht, dass
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wir das Völkerrecht brauchen, um überhaupt Frieden haben zu können. Das heißt, in dem Moment, wo wir ein
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Aggressor belohnen, äh haben wir den nächsten Krieg praktisch schon vorprogrammiert, selbst wenn dieser jetzt für den Moment eingefroren wird.
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Mhm. Äh, ich hoffe, dass das, was März in München gesagt hat, auch Folgen hat. Ich
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muss aber sagen, dass vieles von dem, was er sehr richtig festgestellt hat, wir müssen uns unabhängig machen, ähm
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damit zu tun haben würde, erneuerbare Energien auszubauen, um weder von Russland noch von den USA energetisch
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abhängig zu sein. Es würde bedeuten, eine stärkere Einheit mit Europa zu schließen, das heißt keine Alleingänge
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mit Italien. Ähm, es würde bedeuten, europäische Werte zu unterstützen und
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uns nicht auf einen Wirtschaftsstandort zu reduzieren. Das würde bedeuten, die CDU-Pitik müsste sich sehr stark wandeln
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und ähm wir müssen mit Europa stärker zusammenkommen. Da ist gleich die politische Kritik mit
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unterwegs zu sagen, wenn er das alles einlösen möchte und muss und auch sagt,
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dass er es tut, bedeutet das eben auch Konsequenzen für die eigene äh Regierungstätigkeit. Florence Gaub ist
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bei uns. Äh, sie sind Militärexpertin, arbeiten im NATOteidigungskolleg in Rom.
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Frau Gaub, von mehr Souveränität reden jetzt in Europa eigentlich alle. Wer
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mehr Souveränität für Europa will, wer führen will in Europa, der muss auch
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zahlen. Und das sind tatsächlich in Europa mostly die Deutschen. Es sind zum
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größten Teil die Deutschen. Also jetzt für Unterstützung von der Ukraine. Ja. Ähm, aber natürlich, also wir reden ja
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jetzt über auch Verteidigungsausgaben und so weiter. Es geht deswegen ja auch die Schuldenbremse gelöst wird und so weiter. Also ja, aber Ukraine, der die
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finanzielle Unterstützung, das ist natürlich sehr sehr stark Deutsch. Äh natürlich schauen immer alle auf
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Frankreich. Es ist schon so, dass je weiter weg man ist geographisch von der Ukraine, desto weniger Unterstützung
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gibt es auch. Ähm, bei Frankreich ist es so, ohne es rechtfertigen zu wollen, wir wissen, dass Macron oder sage ich jetzt
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mal die politische Mitte in Frankreich im Rücken zur Wand steht, die Inflation, die Staatsverschuldung ist unglaublich.
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Es gibt Wahlen ähm nächstes Jahr über nächstes Jahr und äh er ich glaube er
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kann es sich einfach innen politisch nicht leisten. Es ist aber keine Aussage äh polit auf politischer Ebene. Ist
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nicht so, dass Frankreich äh wenn es um der Ukraine geht, da ausschert oder andere Interessen verfolgt. Im Gegenteil, eigentlich sagt Frankreich
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schon seit über 10 Jahren, das was jetzt Konsens ist, nämlich, dass Europa strategisch souverän sein muss oder am
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Anfang hieß es sogar noch autonom seit der Rede in der Sabon eigentlich. Genau und damals gab es eben gerade aus
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konservativen Kreisen in Deutschland ganz schön Pushback und ich weiß noch, dass ich z.B. ich war auch ein Vertreter
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dieser Auffassung mir wurde vorgeholfen, ich sei antiamerikanisch. Also wenn man für europäische eigenständig war, dann
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wurde einem das ausgelegt als man wollte das Transatlantischverhältnis untergraben. Also das ist jetzt
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natürlich äh jetzt sind wir an einem ganz anderen Punkt und jetzt aus der Perspektive finde ich das sehr gut, dass wir jetzt sind. Hätte ich es mir anders
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gewünscht natürlich, aber ich denke auf der anderen Seite der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Wir mussten
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wahrscheinlich erst an den Punkt kommen und es musste so weh tun, dass wir verstehen, Verteidigung, Sicherheit ist
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kein Luxus. Alles andere, und sie wissen es besser als jeder andere, alles andere existiert nicht ohne Sicherheit.
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Ja, und deswegen haben wir hier leider keine Wahl mehr jetzt. Und ausgerechnet die Franzosen wollten das schon sehr viel
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schneller und sehr viel früher und sehr viel radikaler und stehen nun aber tatsächlich auch äh nach zwei Berichten
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in äh der Kritik, weil sie sowohl ihre eigene Verteidigung betreffend äh reduziert haben sollen, als auch in
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dieser Pearl Lieferung für die Ukraine eben einen Teil der Patriots nicht
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mitworben und zur Verfügung gestellt haben. Also ausgerechnet an diesem Frankreich gab es auch Kritik und wer
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wüsste das besser als unser Bundesaußenminister Johann Wadefohl ist uns an diesem Abend heute aus Stuttgart
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zugeschaltet, weil da morgen der CDUparteitag beginnt und ich sage guten
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Abend nach Stuttgart Herr Außenminister.
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Guten Abend Frau Elner. Wir sind dankbar, dass die Leitung steht. Der Kanzler, das haben Sie
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verfolgt, grenzt sich von der Trump Regierung ab und Sie treten Macron
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interessanterweise noch mal vors Schienbein. Hören wir mal kurz rein.
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Er spricht immer wieder richtigerweise von unserem Streben nach europäischer
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Souveränität. Wer davon spricht, muss im eigenen Land danach handeln. Bedauerlicherweise
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sind die Anstrengungen auch in der französischen Republik bisher unzureichend, das zu leisten.
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Bislang unzureichend. Wir dachten, oha, ist es gut quasi zeitgleich, die USA und
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äh die Franzosen mal kurz aufs Korn zu nehmen?
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Nein, es ist ja genau das, was gerade in Ihrer Runde auch richtigerweise diskutiert worden ist und ich möchte
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noch mal unterstreichen, der Kern alldessen ist ja, dass wir mit Frankreich einer Meinung sind, etwas
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spät äh Floran Scorp hat da vollkommen recht, äh einer Meinung sind, dass wir
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wirklich in Europa stärkere Anstrengungen unternehmen müssen, um unabhängiger
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souverän, ich verwende gerne den Komparativ zu wer werden nicht wirklich
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unabhängig von den USA. Das wäre eine Loslösung, das will niemand, das ist auch unnötig. Die derartige Diskussion
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werden auch in Washington nicht geführt. Aber wir müssen mehr machen. Alle müssen mehr machen. Das haben wir im letzten
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Jahr zugesagt. Das gilt auch für Frankreich und es gilt auch für viele andere Länder noch in Europa. Das ist
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mein Appell, dass wir das jetzt auch wirklich ernst nehmen, dass wir nicht abwarten, bis wir jetzt bitte. Ja, natürlich. Sie gehören dazu
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wie andere eben auch. Äh, wir sollten jetzt nicht abwarten, dass der nächste Gipfel in Ankara kommt und der
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amerikanische Präsident uns dann vorhält, ihr habt 5% zugesagt und ja äh
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ihr seid nicht auf dem Fahst zu erreichen, sondern wir müssen das jetzt dann auch schon ernst meinen.
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Was ich aber zur ganzen Debatte wirklich noch mal klarstellend sagen möchte, lassen Sie uns bitte nicht eine Entweder
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oder Debatte führen. Lassen Sie uns eine Debatte führen, dass wir ehrlich sagen äh was wir in Europa mehr machen können
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und müssen und auf der anderen Seite auch was wir an den USA haben. Das ist ein verlässliches Bündnis.
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Die USA ist voll integriert in die NATO. Ohne die USA hätten wir keine
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hinreichende Verteidigungsfähigkeit Europas. Weder nuklear noch konventionell noch was
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Geheimdienstformation und Arbeit angeht. Das muss man ganz nüchtern sagen. Äh und deswegen äh noch
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mal ist es richtig zu sagen, wir werden souveränär, aber wir werden nicht völlig unabhängig von den USA. Das will dort
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niemand. Das sollten wir auch nicht wollen. Und glaube ich in dieser Abstufung würde ich es gerne noch mal
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auch in dieser Runde zu der Diskussion, die sie gerade eben richtigerweise hatten, beisteuern wollen. Unabhängiger haben wir genauso
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formuliert. Was ist interessant, Herr Wadepohl, Friedrich Merz selbst sagte in
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Erinnerung an das letzte Jahr, dass es diese großen Schulden für die Verteidigung brauchte, dass es diese
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unlimitierten Schulden für äh die Verteidigung Deutschlands brauchte.
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Damit, Zitat, Deutschland ähm Trump in der NATO bleibt. Er hat wörtlich gesagt,
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dass äh ohne diese Aufrüstungszusagen Trump davor war, aus der NATO
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auszusteigen. Also im Grunde hat Deutschland mit unserem Engagement in der Verteidigung die NATO gerettet. Äh
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würden Sie auch sagen, dass Trump kurz davor war rauszuspringen?
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Na, jedenfalls war es eine Erwartung äh aus den Vereinigten Staaten von Amerika, die wir seit vielen Administrationen
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schon gehört hatten. Trump hat das in sehr großer Deutlichkeit äh im letzten
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Jahr wieder zum Ausdruck gebracht und deswegen waren wir es selber. Ja, wenn Sie sich entsinnen,
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habe ich auch aus dem auf dem ersten NATO Außenministertreffen ganz klar gesagt, die 5% machen wir. Ja,
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manche einer hat das damals noch kritisiert und jetzt ist es zum Glück Einigkeit und Deutschland ist Deutschland ist vorangegangen,
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Deutschland ist in die Führungsrolle gegangen, die wir für Deutschland auch definiert haben, die Deutschland auch
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wird weiterhin wahrnehmen müssen. Deshalb auch habe ich mir erlaubt, diese mahnenden Worte zum jetzigen Zeitpunkt
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einmal zu sagen. äh denn äh es ist klar, die USA und das ist doch auch ein
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positives Angebot, wollen mit uns gemeinsam dieses Verteidigungsbündnis stark machen, auch für die
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Herausforderungen der Zukunft. Das war auch die ausgestreckte am Hand übrigens von Marco Rubio auf der Münchner
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Sicherheitskonferenz, die wir aus meiner Sicht ergreifen sollten. Also, es gibt eine Bereitschaft der USA, es mit uns
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gemeinsam zu machen, aber das setzt voraus, dass wir handlungsfähig sind und dafür müssen wir eben halt auch Geld in die Hand nehmen
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und auch ein paar andere Maßnahmen. Dann hätte ich zwei Nachfragen noch zu dieser Rede von Friedrich Merz. Er hat
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gesagt, es gibt eine tiefe Kluft mit den Amerikanern. Würden Sie Ihrem Bundeskanzler dabei? Würden Sie sagen,
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da hat er recht. Ja, er hat ja die Punkte auch
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beschrieben, wo das der Fall ist. Äh wir haben etwas eigenartige Diskussion aus den USA in unsere Richtung, was hier die
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Frage der Meinungsäußerungsfreiheit, die Pressefreiheit in Deutschland oder in Europa äh angeht. Äh, wir könnten
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unsererseits darauf hinweisen, Herr Pleitkin kannte dazu auch etwas beitragen, dass wir da auch
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Entwicklungen in den USA sehen, äh bei denen wir äh einiges befremden und auch
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einige Fragen haben in die amerikanische Richtung. Äh und deswegen ist das mal ein Beispiel dafür, dass dass es auch
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Punkte gibt, über die wir offen miteinander reden können. Wir haben einen sehr klaren Punkt gemacht bei
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Grönland, das Fragen der territorialen Souveränität und Eigenständigkeit von Nationalstaaten erst recht in unserem
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Bündnis, aber ganz prinzipiell von uns nicht diskutiert werden dürfen. Würde
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unser Wertegerüst deutlich verlässt. Interessant, dass Sie es erwähnen, Herr Wadefrühl, weil ausgerechnet Grönland
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war ja eine Geschichte, wo man sagen kann, da brauchte es sozusagen die
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Versammlung Europas, um äh Trump zu zeigen, dass er jetzt eben nicht einfach
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mal so eine Insel Dänemarks besetzen kann. Äh, das hat also alles nicht gereicht, was bis daher auch von den
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NATOländern getan wurde, weil sonst hätte er sich Grünland nicht getraut.
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Na, ich ich sehe es positiv, dass äh unsere Gespräche, ich war ja auch äh gerade vorher noch mal einige Tage in
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Washington gewesen, habe mit vielen dort gesprochen. Da habe ich übrigens sehr viel gehört auch unter den Abgeordneten
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Kollegen des Kongresses, äh, dass sie vollkommen unsere Sicht der Dinge teilen und vollkommen mit uns einer Meinung
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sind. Äh, ich glaube, es war ganz gut, dass Europa Manfred Weber hat das gerade eben richtigerweise gesagt und er hat ja
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eine wichtige Initiative auch im Europäischen Parlament ergriffen, indem er gesagt hat, das was im vergangenen
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Jahr verabredet worden war äh zu diesen Zollfragen zwischen den Vereinigten
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Staaten von Europa kann unter diesen jetzigen Umständen nicht stattfinden. Und das war ein wichtiges Signal, wie
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insgesamt die europäische Geschlossenheit. Ungarn muss man da immer ein bisschen ausnehmen bedauerlicherweise, aber wie die doch
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ansonsten klare europäische Geschlossenheit zu diesen Fragen äh und
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das hat schon seinen Eindruck hinterlassen und insofern ist das natürlich nach wie vor ein partnerschaftliches Verhältnis, aber
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eben auch ein partnerschaftliches Verhältnis, indem wir Europäer ganz selbstbewusst auch unsere Rolle bereit
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sind zu definieren, weil wir mehr Verantwortung übernehmen, weil wir mehr tun, weil wir auch gerade im
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Verteidigungsbereich sehr viel viel mehr leisten als in der Vergangenheit und das müssen wir weiter ausbauen. Das tun wir
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auch durch Freihandelsabkommen äh und andere Dinge im wirtschaftlichen Bereich. Das heißt, äh Europa ist dabei
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in der Tat souveräner zu werden, unabhängiger zu werden. Äh und das gibt uns natürlich auch politische
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Möglichkeiten in unserer Partnerschaft unsere Punkte klar zu verteidigen, unsere Werte, unsere europäischen
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Interessen. Vielleicht, weil die andere Seite diese Werte nicht mehr mit uns teilt. Sie haben bei der Rede von Marco Rubio
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geklatscht, Herr Wadeful. War das aus Überzeugung oder aus Höflichkeit?
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Nein, also ich klatsche grundsätzlich äh aus Überzeugung und das habe ich auch mit Borus Pisturius gemeinsam an dieser
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Stelle ganz ernsthaft getan, weil in der Marco Rubio Rede wirklich wichtige
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Elemente äh drin waren, die für uns wichtig sind, nämlich das Angebot zur weiteren Zusammenarbeit, die Betonung
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der gemeinsamen Werte der Gemein der gemeinsamen Nein, er hat äh
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Also, es gab in der es gab in der Rede auch Elemente, wo ich nicht voll zugestimmt habe und da werden sie auch
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nicht gesehen haben, dass wir die Hand gerührt haben. Ich glaube, der Kollege Pistorius auch nicht, aber ich will ih gar nicht in Anspruch nehmen. Das gilt
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für mich. Es gibt es gab diese Elemente etwa zum Klimaschutz. Da haben wir offenkundig
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mit der jetzigen amerikanischen Administration derzeit keinen gemeinsamen Konsens, was in dem Bereich
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zu tun ist. Wir halten eine aktive Klimapolitik weiter für erforderlich. Äh das sieht die Administration in USA
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offensichtlich anders, aber in vielen anderen Bereichen besteht es. Und Rubio hat gesagt, wir haben eine ein eine
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gemeinsame Basis, eine kulturelle, geschichtliche, historische und auch eine Wertebasis. Dara hat er verwiesen.
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Wir haben gemeinsamen Erfolg gehabt und sollten diesen Ja. Äh, Frau, ich möchte mich ganz
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bewusst nicht daran beteiligen, dass wir immer nur das Trennende sehen äh
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und das sehen, was uns voneinander unterscheidet, sondern ich möchte die positiven Elemente äh aufnehmen, weil
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ich erstens weiß, wie sehr wir ja, wie sehr wir vinander abhängig sind
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und weil ich auch aus vielen Gesprächen mit Marco Robio weiß persönlich unter
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vier Augen, aber auch in einem größeren Kreis und das habe ich auch in der Rede gehört, dass er will, dass dieses
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transatlantische Bahn bestehen bleibt und dass wir so erfolgreich zusammenarbeiten können, wie wir das
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Jahrzehntelang zwischen den USA und Europa getan haben. Und ich finde, dieses Angebot sollten wir annehmen
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in dieser Genau. Und das ist unterschiedlich interpretiert worden und auch empfunden worden auch vom
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Bundeskanzler. Und gucken wir noch mal auf die Dinge, die äh da genauso
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besprochen wurden, nämlich die Aufteilung der
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Funktionen. Europa wird konventionell verteidigen, die US-Amerikaner werden den atomaren
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Schirm liefern. Wenn das der Deal ist, würden Sie diesen Deal vertrauen, Herr Wadefohl,
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dieses ganze Bündnis besteht auf Vertrauensgrundlage und äh dessen bin ich mir auch ganz
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sicher, weil ich weiß, nicht nur aus meinen politischen Gesprächen auf meiner Ebene, sondern auch von allen Beamten,
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die im zivilen Dienst der NATO sind und auch von allen Soldatinnen, Soldaten,
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die im militärischen Dienst der NATO sind, dass wir sehr vertrauensvoll mit den Vereinigten Staaten von Amerika
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zusammenarbeiten. Okay. Und deswegen habe ich dieses Vertrauen. Es gibt auch gar keinen Anlass daran zu
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zweifeln. äh ob wir es exakt, also es läuft ja auch nicht exakt in dieser äh
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reinen Abgrenzung, wie Sie es jetzt gesagt haben. Es gibt eine nukleare Bewaffnung in Frankreich, es gibt eine
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nukleare Bewaffnung im Vereinigten Königreich, es gibt eine nukleare
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Teilhabe, nennen wir das, auch durch deutsche äh äh Jets, also durch äh auch
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deutsche Luftstreitkräfte, die mit natürlich einer auch Entscheidungsbefugtnis in Deutschland äh
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auch in gewisser Weise daran beteiligt sind. Und wir entwickeln übrigens auch äh konventionelle Fähigkeiten,
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die einer entsprechenden Abschreckungswirkung gleich kommen. Das heißt, insgesamt gesehen ist für alle
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klar, es gibt eine stärkere europäische Verantwortung, selber auch verteidigungsfähig zu sein, mehr
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Verantwortung zu übernehmen, mehr zu leisten, aber es gibt trotzdem ein
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bestehendes gemeinsames Verständnis und ich kann nur dringend dazu raten, daran festzuhalten, dass wir all das, was an
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Herausforderungen vor uns steht und es ist ja weit mehr als nur Russland, es ist China, es ist
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nur, dass wir das mit den Amerikaner weiterhin anstreben und praktizieren.
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Dazu sollten wir weiter bereit sein, weil es keine vernünftige Alternative für uns gibt.
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Kurze Frage und bitte um eine kurze Antwort. Müssen die Europäer an den Verhandlungstisch um die Ukraine?
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Ja, selbstverständlich äh all das, was dort verhandelt wird, betrifft Europa im Kern. Äh hat für die
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Sicherheitsarchitektur eine große Bedeutung. Mhm. Und deswegen bestehen wir geradezu
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darauf an diesen Verhandlungen dann zu beteiligt werden, wenn es in die entscheidende Phase gibt. Das sieht auch
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die Ukraine so. Okay. Und das haben wir auch den beiden anderen Verhandlungsteilnehmern aus den
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USA und Russland klar signalisiert. Die Europäer haben Stichwort Iran mit dem
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Iran sehr lange probiert ein äh Abkommen zu schließen. Wenn die USA den Iran
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jetzt militärisch mit Israel zusammen angreifen, machen sie dann wieder die
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Drecksarbeit für Europa? Ich
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gehöre zu denjenigen, äh, die gemeinsam mit dem iranischen Kollegen Araki lange Gespräche darüber geführt haben, dass
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das Thema gelöst wird, worum es jetzt auch wieder in den Verhandlungen geht, nämlich der ernsthafte und
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nachvollziehbare Verzicht auf eine nukleare Bewaffnung und übrigens auch auf die Nutzung von
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ballistischen Raketensystem. Ich hoffe, dass der Iran ernsthaft versteht, dass jetzt Maßnahmen äh erfolgen müssen, die
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die Weltgemeinschaft, nicht die nicht nur die USA und Israel, sondern die Weltgemeinschaft davon überzeugen,
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dass auf derartige äh Bewaffnung äh und auf derartige Maßnahmen verzichtet wird.
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Wenn das gelingt, dann gibt es eine gute Chance, äh dass dieser diese
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Auseinandersetzung friedlich beigelegt werden kann und daran sollten wir alle intensiv mitwirken. Wir mit unseren
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Möglichkeiten tun das. Der Bundesaußenminister, vielen Dank, Herr Wadefohl. Danke nach Stuttgart.
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Sehr gerne. Wir sind zurück in der Runde. Wir mussten nach dem Iran fragen, weil der
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nun aktuell eben auch äh für das kommende Wochenende annotiert, dass es
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Auseinandersetzungen geben soll oder besser gesagt, dass die USA angreifen würden. Vielleicht dahin
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noch mal ganz kurz gefragt, Fred. Äh macht Donald Trump das alles parallel?
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Also hat er die Vorstellung dann wirklich diesen Friedensnobelpreis zu kriegen, weil er
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parallel Venezuela, parallel die Russen und die Ukrainer und parallel den Iran
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befriedet? Also zunächst einmal glaube ich der Friedensnobelpreis ähm fürs kommende Jahr sehe ich jetzt nicht unbedingt,
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dass er den kriegen wird, aber obwohl er heute die Friedensrat glaube ich zum ersten Mal hat tagen lassen. Äh aber ich
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glaube schon, dass die Situation, wie Herr Wadep wohl auch gesagt, jetzt gerade um den Iran schon ernst ist. Also, wenn man jetzt guckt ähm sich
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anschaut, wie viel ähm militärische Komponenten die Vereinigten Staaten allein in den vergangenen Tagen in die Region geschickt haben, das ist schon
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echt massiv. Also was an Kampfflugzeugen da sind, ich glaube das der Flugzeugträger Gerald Ford, der zweite
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Flugzeugträger im Verbund, den die Amerikaner dann in der Gegend haben, ist jetzt auch schon fast da. Ähm, also die
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Quellen, mit denen wir im amerikanischen nationalen Sicherheitsgrad reden, die sagen, dass es am Wochenende die
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Amerikaner bereit werden für ein Schlag gegen den Iran. Andererseits ist es so, dass ich ähm in Genf auch gerade war, wo
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ja die Verhandlung stattgefunden haben und meines Erachtens es schon so ist, dass die Amerikaner ernsthaft eine Lösung suchen, ernsthaft ähm auch eine
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Lösung suchen, die dahingehend geht, dass der Iran keine Atomwaffen haben wird, keine Atomwaffen. Die Iraner
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sagen, sie wollen keine Atomwaffen haben, aber dass das auch verifizierbar äh nicht der Fall ist. Und was ich
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gesehen habe aus dem amerikanischen Verhandlungsteam ist, dass sie da schon sehr ernsthaft dran arbeiten, dass es da schon auch Vorschläge gibt von beiden
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Seiten und dass die Iraner auch wissen, dass die Lage sehr ernst ist. Die sagen ja schon, dass es dann auch zu einem
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großen Krieg kommen würde, die gesamte Region in Mitleidenschaft ziehen würde, aber beide Seiten äh den Eindruck habe
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ich, sind an der Lösung interessiert. Das wird natürlich von Tag zu Tag schwieriger, je größer die Streitmacht
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ist, die da ist. Aber man darf auch nicht vergessen, dass die Länder der Region äh gerade die Golfstaaten auch
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ein sehr großes Interesse daran haben, dass es dann nicht zur Katastrophe kommt, weil die natürlich alle eine andere Art der Entwaffnung der
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Hamas stattfindet als ein durch einen Angriff der US-Amerikaner. Das auch, aber aber man darf natürlich
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nicht vergessen, dass so Länder wie Qatar, wie die Vereinigten Arabischen Emirate, zum Teil aus Saudi-Arabien, die leben ja alle davon, dass sie Inseln der
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Stabilität sind in der sonst der instabilen Region. Und wenn es da knallt, ähm die ganen Airlines von denen
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nicht mehr fliegen, da sind ja auch sehr viele Leute aus Europa in der Region, ähm dann kann es da schon echt übel aussehen. Ich glaube, das ist jedem
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bewusst, wie dramatisch zurzeit die Lage ist. Mhm. Ähm und meines Erachtens ähm
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der äh Außer hat ja von vom amerikanischen Verhandlungsteam von Steve Wof von Jared Kushner gesprochen,
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denen ist das auch bewusst und die sind da, glaube ich, auch ernsthaft dran zu versuchen, dass wir kleiner Exkurs Iran mit Blick auf das
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kommende Wochenende. Wir sind wieder zurück bei der Lage in Europa und der
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besonderen Herausforderung Marina Weißbahn der Ukraine substanziell zu
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helfen. 90 Milliarden Euro Kreditierung durch die EU ist in den Raum gestellt
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und dennoch erlebt man Volodomier Selenski auf der Münchner Sicherheitskonferenz,
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wie er darum ringt und fleht, dass endlich mehr militärisches Gerät in die
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Ukraine kommt. Äh haben Sie eine Erklärung dafür, warum das immer noch das größte Problem ist?
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Nein, dafür habe ich nicht genug Geheimwissen. Ähm, ich sehe einfach
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dieses Muster seit 4er Jahren, wann immer die Ukraine in der Lage wäre in in eine
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Gegenoffensive zu gehen, gefrieren Lieferungen, wenn sie zurückgedrängt wird, ist plötzlich
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vieles möglich. Ich weiß nicht, warum das so ist. Ich sehe, dass wir immer noch nicht alles angezogen haben, was an
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Sanktionen möglich ist. Ich sehe, dass Russland immer noch relativ gut seine Schattenflotte betreiben kann und ich
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sehe, dass es immer noch nicht nur eine Frage der Menge ist, wie viel wir der Ukraine helfen, wie viele Milliarden wir
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zustellen. Es ist immer auch eine Frage des Timings und ähm es es braucht eine
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Entschlossenheit, sehr viel gleichzeitig zu machen, damit Putin nicht immer wieder die Möglichkeit hat, diesen
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Fleischwolf, den er da mit seinen eigenen Leuten veranstaltet, nachzufüttern. Und der russische Winter ist sehr lang.
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Er führt jetzt einen Angriff gegen die ukrainische Zivilbevölkerung. Auch nicht erst jetzt, sondern das der ukrainische Winter ist auch sehr
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lang. Die Leute haben da gerade -2°. Die sitzen in ihren Wohnungen in Manteln, in
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Schuhen ohne Strom, ohne Wasser. Alte Leute sind eingesperrt in den Hochhäusern, in den Städten. Es werden
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Menschenjagden veranstaltet durch Drohnen auf Zivilisten. Dem allem sehen wir jetzt seit vier
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Jahren zu. Mhm. Und wir hätten die Möglichkeit gehabt, früher mehr zu liefern, aber wir haben
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um jeden einzelnen Waffentypus diskutiert und debattiert, geht das oder überschreitet das rote und jetzt gibt es ja plötzlich ganz viel
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Geld und man fragt sich dann erst recht und der Zuschauer fragt sich, worin besteht eigentlich das Problem?
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Die Ukraine am Tropf, seit letztem Jahr fast ausschließlich am Europäischen. Die
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USA haben Militärhelfen eingestellt. In Europa sind es überproportional
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Skandinavia und Balden, die die Ukraine unterstützen. In Westeuropa hauptsächlich Briten,
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Niederländer und Deutsche. Frankreich hat sich bislang nicht am sogenannten Pearl Programm beteiligt, also dem Kauf
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von US-Waffen zur Verteidigung der Ukraine. Infolge stockten die Lieferungen.
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Eines der schlimmsten Dinge, die man in Kriegszeiten zu hören bekommt, ist ein Bericht des Luftwaffenkommandeurs,
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dass keine Luftabwehrraketen mehr da sind.
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Manfred Weber, es gibt Hilfsprogramme von der EU, es gibt Hilfsprogramme von der NATO. Wie kann es sein, dass da
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nicht genug Patriots sind, obwohl ja organisiert ist, dass diese Patriot Raketen jetzt den US-Amerikanern
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abgekauft werden? Ja, wir haben ernsthaft das Beschaffungsproblem. Die
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Produktionskapazitäten, die notwendig sind, sind in Europa derzeit nicht in der Größenordnung verfügbar. Auch Länder
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wie Polen beispielsweise, ja überlegen schon prüfen schon auch, was brauche ich für mein Land im Fall der Fälle? Sollte
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wirklich die Provokation, die Aggression, der radikale Ansatz von Putin weitergehen? Deshalb ist diese
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sind diese Bedenken da. Aber ich möchte ausdrücklich noch mal sagen, wenn die Europäische Union, wir haben im Europäischen Parlament vor zwei Wochen
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drüber abgestimmen, jetzt 90 Milliarden Euro bereitgestellt, äh faktisch der einzige Geldgeber für die Ukraine ist,
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dann ist unser Bekenntnis, dass an der Seite der Menschen der Ukraine stehen, eindeutig. Also wir stehen und wir wir
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setzen uns ein und wir sind an eurer Seite. Das ist das Bekenntnis, das Europa abgibt. Auch mit der Zusage, wenn
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es zum Frieden kommt, dann wollen wir auch, dass wir Gemeinschaft sind, weil wir wissen, die Ukraine verteidigt nicht
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nur sich, sondern unsere Werte. Deshalb das miteinander ist kommen wir auch gucken uns noch mal auch an. Sie haben
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ja in unserer letzten Sendung, als Sie zu Gast waren, erzählt, das und wie sehr
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da auch möglich war mit eben nicht einem einstimmigen Votum, sondern mit einem
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mit einer Majoritätsentscheidung diese 90 Milliarden zu ermöglichen.
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Äh, warum kann das jetzt nicht auch eben ein doppeltgutes Beispiel sein, wohin
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sich Europa entwickeln muss? Was haben Sie da anders gemacht? Ja, wir müssen aus diesen Erfahrungen
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der letzten Wochen lernen und das eine ist, wie Sie richtig beschrieben haben, die 90 Milliarden wurden beschlossen,
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obwohl Länder wie die Slowakei, wie Ungarn und Tschechien nicht zugestimmt haben, wurde es trotzdem beschlossen im
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sogenannten Verfahren der Enhanced Corporation der der verstärkten Zusammenarbeit von den Willigen, die vorangehen wollen. Und das müssen wir
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öfter praktizieren. Und ich sage auch, sie haben die Schattenflotte beschrieben, die Sanktionen beschrieben. Wenn einzelne Länder auch wie Ungarn
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beispielsweise immer diese Sanktionen hinauszögert oder oder ablehnt, dann müssen wir in die Lage kommen, per
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Mehrheit zu entscheiden. Und es muss Europa jetzt die Kraft haben, die Lektion zu lernen. Es gilt übrigens auch fürs militärische, wenn ich das sagen
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darf, Frau Ilner, wir wir dürfen wir investieren derzeit viel in nationale Armeen. Äh und das ist richtig, dass wir
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unsere Armeen zunächst mal wieder werrfähig machen, aber am Ende der Tage, ich darf es vielleicht schildern, ich
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war in in Griechenland im Parlament und hab d mit griechischen Abgeordneten diskutiert aus meiner Partei und dann
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bekam ich die Frage gestellt, der Weber, Sie sind ja deutscher Abgeordnete, nicht nur Europa Abgeordnete, sondern aus Deutschland. Äh, wie ist denn das
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eigentlich, wenn Deutschland jetzt die größte Landarmee aufgebaut wird und gleichzeitig die AfD bei fast 25, 30%
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steht, müsse man sich da Sorgen machen. Ich spreche das an, weil ich mir hoffe, dass wir jetzt die Kraft haben, ähnlich
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wie Kohl und und mit Taran bei der Währung beim Euro zu sagen, wir schaffen ein Europa, das nicht rückabwickelbar
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ist, das so zusammengeschweißt ist, dass es gemeinsam in den Stürmen der Weltmorgen überlebt. Brauchen wir das gleiche Denken jetzt bei der
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militärischen Frage. Wir müssen uns auf Szenarien vorbereiten, wo Badella Präsident in Frankreich wird, wo Katinski in Polen zurückkommt. Auf diese
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Szenarien muss man sich jetzt vorbereiten und das heißt jetzt die Kraft haben Europa groß zu denken,
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historisch zu denken. Okay, Frau Gaub, wie weit sind wir davon entfernt? Wie weit sind wir davon
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entfernt, dass Europa gerade nicht die Struktur hat, diese historischen
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Entscheidungen zu fällen, die es in dieser Sekunde eigentlich fällen müsste?
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Also diese Debatte eines neuen Vertrags, eines neuen EU-Vertrags, die gibt es ja
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schon seit über 10 Jahren. Also, es war schon immer klar, dass Beitrittskandidaten vom Balkan z.B. äh
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deswegen hat ja Frankreich z.B. Wie gesagt, keine Erweiterung äh bevor es nicht eine Veränderung der Strukturen gibt. Also, keiner hat da Lust drauf,
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weil so eine so eine Verhandlung dauert, wenn es gut läuft, zwei Jahre, vielleicht sogar noch länger, weil es einfach so ein Hickhack ist mit 27
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Mitgliedstaaten und und so weiter und so weiter. Also ähm aber ich glaube auch, dass wir haben bisher einfach nur auf
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Zeit gespielt und wir kommen nicht drum herum. Also deswegen, ich glaube, das wird früher oder später kommen. Natürlich, was auch gerade gesagt hat,
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natürlich ist besser, wenn es früher kommen, denn äh gerade perspektivisch Ukraine z.B. und so weiter, also
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ukrainischer Beitritt, aber auch Balkan und so weiter, nichts davon kann passieren, weil in den existierenden Strukturen sind wir ja jetzt schon nicht
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besonders handlungsfähig und eben z.B. diese Mehrheitsentscheidungen Außen und Sicherheitspolitik auch da, das liegt
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seit über 10 Jahren auf dem Tisch. Wir sehen jetzt zum ersten Mal, dass Italien, ein Staat, der immer dagegen war, erstmal signalisiert, dass bereit
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Italien bereit ist, darüber zu verhandeln. Also, ich glenke, so weit entfernt sind wir gar nicht. Ja, Meloni
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und Merz, das haben wir gesehen. So weit entfernt sind wir, glaube ich, gar nicht davon. Jetzt trotzdem diese Mühlen malen
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langsam. Äh, wir haben nächstes Jahr die Wahlen in den USA. Ich weiß nicht, ob das so schnell gehen kann, aber ich
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glaube auch und das sieht man ja auch als an dieser Entscheidung, als ich noch in der EU gearbeitet habe, man hat schon gesehen natürlich man möchte immer im
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Konsens entscheiden, weil das ist die EU und man wollte eben solche Szenarien vermeiden, aber man kann das natürlich
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mehr nutzen. Äh z.B. indem man auch eine Erklärung abgibt, jetzt nur im Namen
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derer, die sich dafür entschieden haben, aber man möchte das politisch eben vermeiden, aber man kann da gibt es auch
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durchaus noch mehr Spielraum, unabhängig von einem neuen Vertrag. Mhm. So und dann guckt man sich trotzdem an, äh was
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da jetzt auf dem Tisch liegt für die Ukraine, weil das ja immer so schön beispielhaft ist. Die Verhandlungen hat
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Fred schon erwähnt, die fanden in Genf statt. Sie waren jetzt am letzten Tag nach 2 Stunden abgebrochen. Die Ukraine
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gehört dazu, erzählt hat gerade 200 km Gebiet zurückerobert, zurückerkämpft.
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Äh und die Aufforderung von Donald Trump war sehr schnell im politischen Raum, nämlich die Ukrainer sollen jetzt
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endlich unterschreiben, diese auf diese Gebiete dazu verzichten, damit sie dann schnell in die EU aufgenommen werden
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können und dann die US-Amerikaner schnell ihre Sicherheitsgarantien unterbreiten und dann ist der Drops
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gelutscht in der Vorstellung von Donald Trump. in der Vorstellung von Donald Trump vielleicht Donald Trump äußert sich oft ähm
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störend friedmäßig in vielen Sachen. Man hat das ja auch in Sachen Iran gesehen. Im Iran war es auch so, dass die
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Verhandlung da sehr ernsthaft geführt werden und gleichzeitig Donald Trump gesagt hat, wir brauchen Regimewechsel, das muss alles schnell passieren. Ähm
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das wäre vielleicht die bessere Option äh vielleicht auch, um die Sachen anzufeuern oder anzufachen. In Sachen
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Ukraine ähm ist es so, dass die Verhandlung da schon sehr ernsthaft geführt werden. Also, man hat das schon gesehen zwischen auch zwischen den
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Russen und den Ukrainern. Ich habe danach mit ein paar Mitgliedern von der ukrainischen Delegation auch gesprochen und die haben gesagt, es gibt da zwei
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Verhandlungsspuren, die gemacht werden. Das einmal die politischen Verhandlungen, wo es darum geht um die Territorien, wo es um
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Sicherheitsgarantien und andere anderes geht. Und dann gibt's den militärischen Fah, wo es darum geht, wie könnte z.B.
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eine Pufferzone zwischen den beiden Ländern aussehen. Wie weit sollen würden Truppen äh entfernt sein voneinander und
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da läuft's wohl relativ gut zwischen den beiden Seiten. Aber in der Tat diese territoriale Frage
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vor allem nach dem Donj Oblass, das ist natürlich der Knackpunkt. Es ist ja,
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wenn man das mal darstellen soll, es ist so, dass die Russen fast den gesamten Donz Oblast eingenommen haben, aber sehr
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wichtiger Korridor im Donetz Oblast mit drei sehr wichtigen Städten, Slavianz, Konstantinka und Kamators, die auch eine
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absolut entscheidende Verteidigungslinie für die Ukrainer sind. Die haben halt die die Ukrainer eben
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nicht und Selenski sagt halt, wir können es unseren Leuten nicht antun, das abzugeben. Wir können darüber reden,
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dass wir einen Friedensverhandlung machen oder ein Abkommen. Da, wo wir jetzt stehen, stehen wir. Aber nicht,
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dass man das noch abgibt und das ist halt dann für die Russen wieder ähm eine rote Linie, wo die sagen, die wollen
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dieses Territorium unbedingt haben. Donald Trump verliert letzt vielleicht so ein bisschen die Geduld bei dieser Sache, aber äh insgesamt
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werden diese Verhandlung meines Erachtens ähm immer noch äh absolut verantwortungsbewusst weitergeführt.
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Also es ist nicht so, die wollen sich ja auch bald wieder treffen. ist jetzt nicht so, dass die dass die Ukrainer da
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jetzt komplett unter Druck gesetzt werden, aber ich finde eine Sache gut, also Putin bombardiert weiter und das passiert sowieso, also das ist ja
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nicht Sache, die die aufhören würde, dass der der Krieg geht ja in vollem Umfang weiter, das ist ja nicht so als
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würde das aufhören. Aber was meines Erachtens die Ukraine un enorm gestärkt hat und deswegen ich auch diese ganze
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Diskussion um die europäische nichthandlungsfähigkeit und wie schwach wir sind ähm ein Stück weit auch anders
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sehe. Ich glaube schon, dass Länder wie Deutschland, Frankreich und Großbritannien sich zusammengetan haben
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zu einem kleineren Bündnis und absolut handlungsfähig sind. Ich glaube der die Tatsache, dass die Ukraine überhaupt
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noch in den Verhandlungen drinnen ist, dass die eine Position haben, dass die nicht komplett von Trump rumgekickt werden, ist größtenteils dank des
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deutschen Bundeskanzlers, weil es war damals so, dass die Amerikaner gekommen sind mit dem 28 Punkteplan, der sehr
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danach aussah als haben wir alles diskutiert, aber die Europäer sind innerhalb von Stunden gekommen und haben
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Gegenvorschlag vorgelegt und sind dann hingekommen haben und haben die Verhandlung hier organisiert und ich
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weiß vom amerikanischen Verhandlungsteam bei diesen Verhandlung dass die absolut begeistert waren vom deutschen Team,
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dass die absolut begeistert waren vom deutschen Mediator Günther Sauter heißt er glaub ich. der war, der muss
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unheimlich gute Vorschläge gebracht haben, unheimlich respektiert und seitdem ist Deutschland auch in diesen Verhandlung respektiert und aus Genf,
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weil ich ja da war, als die Verhandlungen zu Ende waren am am ersten Tag, da wurde verhandelt mit zwischen
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den Ukrainern und den Russen und da sind natürlich dann am Ende die Europäer auch dazu genommen worden, die kamen dann zu
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einem Abendtermin mit Wkov und Kuschner, weil die natürlich auch absolut eingebunden sind und respektiert sind in
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diesen Verhandlungen. ist dank der Tatsache, dass sich diese drei Länder zusammengetan haben. Zusammengetan haben und dann sind wir
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Herr Weber, gleich bei unserem nächsten Problem, weil Europa soll ja eigentlich mit einer Stimme sprechen, oder sagen
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sie, wir haben da die Koalition der Willigin, wir haben E3, wir haben in
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Finanzfragen E6. Glauben Sie, dass der so beschriebene
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Bundeskanzler eigentlich noch einen Traum von einem geeinten Europa hat, das
43:00
mit einer Stimme spricht? Definitiv. Friedrich Merz ist überzeugt Europäer
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und der hat Europa wieder wieder Schwung gegeben und Gesicht gegeben. Das teil ich ausdrücklich. Aber gerade am Beispiel der Ukraine muss man schon
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festhalten, dass eben beim E3 Format ein Land wie Polen nicht direkt am Tisch saß
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oder das Baltikum nicht direkt am Tisch saß. Wenn wir über Europa reden, reden wir nicht über die drei großen. Die sind wichtig, die sind zentral. Ohne
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die übrigens Großbritannien ja nicht Mitglied der EU, also nur zwei aus der EU raus, die sind wichtig und die sind
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zentral, aber sie sprechen nicht für ganz Europa und wir müssen Wege finden wie Europa, wie die Menschen auch in
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anderen Teilen des Kontinents sich vertreten fühlen Stimme haben dorten. Das ist der Weg, den wir einschlagen müssen. Deshalb ausdrücklich in
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Anerkennung für Friedich März in der jetzigen Situation sitzen wir wieder am Tisch. Ich könn mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie das mit Scholz hätte
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gelingen sollen. Deswegen Respekt März, aber ich ich ich sag schon, ich sag schon, dass das nicht die Zukunft sein
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kann. Die Zukunft muss sein, dass wir ganz Europa mitdenken, vor allem Polen mitdenken bei all diesen Strukturen,
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wenn es um die Ukraine geht. Und das ist die Aufgabe, die vor steht. deswegen Einstimmigkeit abschaffen und auch ein
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Gesicht für die EU zu haben. Ich möchte übrigens die Fragestellung, wenn wir Richtung Trump diskutieren, durchaus
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auch das positive noch mal herausheben, weil es in der deutschen Debatte aus meiner Sicht schon zu kurz kommt. Also die Tatsache, dass wir jetzt in Regionen
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wie Gaza jetzt kein Töten mehr haben. Venezuela wurde genannt. Ich habe den Präsidenten, den den direkt gewählten
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Präsidenten Venezuelas, der im in Asyl in Spanien sitzt, Elmundo Gonzales anfang des Jahres getroffen. Die
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Opposition in Venezuela feiert und freut sich über die Tatsache, dass Maduro aus dem Amt ist. Und bei Iran muss man auch
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deutlich sagen, Iran hat heute Mittelstreckenraketen, die Europa treffen können, die Athen erreichen
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können. Also es ist unsere Herausforderung und wir diskutieren diese Fragen auch als Europäer immer ein Stück weit als gleich auch an Sie Herr
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Weber noch mal die Frage machen USA und Israel für Europa die
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Drecksarbeit im Iran. Also, dass Amerika derzeit im Iran ein
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Beitrag leistet, dass die Iranis nicht zur Atomwaffe greifen und Entschuldigung, der Iran hat in den
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letzten Wochen seine eigene Jugend hingerichtet und massakriert und wir haben keine Diskussion drüber, was denn
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unser Beitrag sein könnte. Am am Samstag haben Münchner äh in München 250 000 Exiliraner demonstriert und wir haben
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keine keine Tools als Europäer, wie wir unseren Beitrag leisten können, um Sicherheit in der Region zu
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stabilisieren. Ich stell mal die Frage, warum haben wir keinen europäischen Flugzeugträger, den wir schicken könnten
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in solchen Situationen? Äh, insofern müss man auch über die Ambitionen reden, wenn wir jetzt das Geld ausgeben. Wir
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werden als Europäer übrigens die nächsten 10 Jahre 6,4 Billionen Euro für Verteidigung ausgeben, wenn wir die 5
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bzw. 3,5% erreichen. Wir werden dann genauso viel ausgeben wie die Amerikaner und eigentlich sollten wir dann doch
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auch die Ambition haben, die gleichen militärischen Fähigkeiten zu haben und insofern ist passiert viel Gutes, aber
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ich will, dass wir ambitionierter sind Europäer und würden Sie dann würden Sie dann auch Frau Gaub sagen, wie Mark Rütte, dass
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wir eigentlich Donald Trump zu verdanken haben, dass die Europäer jetzt endlich diese 5% ziehen
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oder haben wir es mehr der Situation zu? Also, ich glaube, es sind kommen zwei Sachen zusammen. Das eine ist äh haben
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ja auch vorhin schon gehört, dass äh Obama war der erste, der gesagt hat, könnt ihr bitte mehr für Verteidigung
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ausgeben? Ja. Und dann kam Trump und dann kam beiden und jetzt kam von Trump wieder. Also, wir haben vier amerikanische Präsidenten in jüngster
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Geschichte. Ich war jüst bei uns in der Bibliothek. Sie finden genau die gleichen Narrative in den 80er Jahren,
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in 70er und sogar in den 60er Jahren. Und jedes Mal, wenn amerikanische Abgeordnete dann finden, die Europa müssten mehr machen, dann schreien die
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Europäer ah, die Amerikaner unterminieren die Kohion der Allianz. Aber abgesehen davon, also bis dahin
46:35
hatten wir halt immer das Gefühl, ja, wir müssen, wir können es ein bisschen ignorieren, denn wir haben ja keinen Feind und deswegen, das hat sich aber
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gedreht seit 22 und mit der Rückkehr von Donald Trump dann jetzt haben wir fühlen wir uns glaube ich so eingequetscht
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zwischen Ost und West und jetzt haben wir den Schuss auch endlich mal gehört. Und jetzt liegt auf dem Tisch und wir
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kommen noch mal zur Ukraine, jetzt liegt ja auf dem Tisch, Selenski wünscht sich einen EU-Beitritt. Der NATOBitritt ist
47:00
ja abgelehnt, ausgeschlossen. Er wünscht sich einen schnellen EU-Beitritt
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äh und er braucht die Sicherheitsinteressen der USA, denen er offensichtlich eben auch nicht so sehr
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vertraut. Und dann ist wieder die Frage, hoffen wir dann in Europa auf den
47:18
berühmten Paragraphen 427, um zu sagen, da zieht dann diese Klausel
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des Beistandes und dann soll Europa zukünftig die Ukraine schützen.
47:29
Also genau, der Artikel 427 ist im wesentlichen das gleiche wie der Artikel 5 des NATOvertrags. Also sprich ein
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Angriff auf einen wird gewertet als Angriff auf alle. Ähm, es ist halt EU, also sprich minus Großbritannien minus
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die USA, Kanada und so weiter, Türkei, Norwegen, aber es hat natürlich trotzdem ein unglaubliches Gewicht. Es wird
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lustigerweise gar nicht oft zu wahrgenommen. Ich glaube, weil alle so sehr auf die NATO fokussiert sind und ich fand eigentlich von Anfang an das
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total spannend, eben gerade als Trump zurückkehrtest ins Weißehaus, dass dieses EU äh die EU kann Trump nicht
48:03
verhandeln. Also ein EU-Beitritt ist eine komplett europäische Angelegenheit. Ähm und natürlich Russland hat
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zwischendurch gesagt, EU-Beitritt wollen wir auch nicht, aber das kann Trump nicht weggeben. Also, das war immer ein interessantes Punkt. So, jetzt trifft
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aber die Ukraine in ihrem Elend auf eine Organisation, die schon 10 Jahre vor diesem Angriff mit sich gehadert hat mit
48:23
Reformen und wenn wir noch mal wachsen wollen, wie geht's weiter? Ich meine, die EU ist ja ein Projekt Zui Generis.
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Wir erfinden es immer wieder neu, weil wir dauernd was machen, was es nach internationalen Theorie eigentlich gar
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nicht geben dürfte, dass es Staaten gibt, die sich zusammenun. So. Ähm natürlich ist es machbar. Ich glaube,
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schnell geht in der EU ja gar nichts. Äh deswegen ein schneller Beitritt nicht. Die Beitrittsperspektive ist natürlich
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jetzt schon da. Ähm, aber also ich glaube tatsächlich, es wäre nicht gut für die EU und auch nicht gut für die
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Ukraine, wenn man jetzt irgendwas einfach schnell durchsetzt, ähm um die Sicherheitsgarantie zu gewährleisten.
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Aber in der Diplomatie kann man ja auch viele andere Zwischenlösungen finden und die EU muss aber sich erst
49:03
reformieren, bevor die Ukraine und parallel dazu haben wir, ich bin noch mal hier auf der geographisch linken Seite haben wir gelesen, dass ja
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auch Donald Trump noch wahnsinnig Gewinn machen möchte und dann soll es auch so
49:16
sagt Selenski den Geheimdiensten folgend ein super Angebot von Putin an Trump
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geben, wo man mit Billionen Rubeld Dobbelern winkt um zu sagen, investiere
49:29
doch am besten bei uns. Wie sicher kann man sein, Frau Weißband, dass dieses
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nicht nur das viele Geld, sondern dass dieses Engagement äh so vieler Menschen
49:40
und vor allen Dingen der Ukraine am Ende nicht zu einer großen Belohnung für Donald Trump und Wladimir Putin wird?
49:47
Mein ein Stück weit sind viele der Hilfen, die wir jetzt der Ukraine geben, letztenendes auch eine Förderung der
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amerikanischen Wirtschaft. Und natürlich geht der Krieg in der Ukraine gerade ohne die Amerikaner gar nicht rein
49:58
geheimdienstlich, waffentechnisch. Ähm, das Problem ist, es hat sich etwas geändert. In dieser Sendung wurde jetzt
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sehr viel gesagt, was Trump so ein bisschen normalisiert, schön redet. Da wird gesagt, wir haben paar Fragen zu
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dem, was er innenpolitisch tut. Was er inpolitisch tut, ist eine Oligarchie aufbauen und seine eigene Bevölkerung
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durch eine maskiertes Paramilitär entführen und auf offener Straße erschießen lassen. Das ist eine
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deutliche Veränderung und ein deutliches Abweichen von unseren Werten. Und wenn wir eine Sache wissen über Trump, wenn
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ich das so offen aussprechen darf, Herr Weber, er ist korrupt bis ins Mark und
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wir haben jetzt eine interessante Situation. Wir wir reden die ganze Zeit über Verteidigung im klassischen Sinne. Wir
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müssen unser Militär ausbauen. Leute, wenn ich Putin wäre, ich würde uns doch nicht mit Panzern angreifen, wenn es
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Facebook gibt. Ich kann doch einfach meine Partei in Deutschland an die Macht bringen und dann muss ich niemanden
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angreifen. Wir sind jetzt schon so empfindlich seit 10 Jahren gegen diesen hybridenkrieg, den Putin führt, mit Bots
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und Desinformation, jetzt verstärkt mit KI. Er bringt seine Leute, eine von ihm
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unterstützte Partei, in die deutsche Politik. Er manipuliert die Debatte.
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Und jetzt kommt von der anderen Seite unser gesamter sozialer Diskurs auf
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Plattformen, die amerikanischen Oligarchen gehören, die explizit gesagt haben, dass sie die EU- Scheiße finden,
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dass sie finden, dass Klimaschutz abgeschafft werden soll, Verbraucherschutz abgeschafft werden soll, ähm dass rechtsradikale Parteien
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gewählt werden sollten in der ganzen EU. Und unser ganzer öffentlicher Diskurs
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als demokratisches Land läuft auf diesen Plattformen und unsere Regierung kommuniziert über eine dieser
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Plattformen, die einem dieser Menschen gehört. Das ist die berühmte Cybergefahr, die wir offensichtlich eben
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noch nicht und die digitale digitale Gefahren, sondern auch unsere gesamte Wirtschaft basiert auf Microsoft AWS auf
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die USA könnten uns, wenn sie denn wollen, wenn Donald Trump aufwacht und plötzlich viele Milliarden von Putin bei
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sich findet, könnten sie unsere gesamte Darf ich da kurz noch was hinzufügen, weil Sie haben 100% recht. Ich finde
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tatsächlich äh wir sind konventionell gar nicht so schlecht aufgestellt, aber dieses Grauzonentaktik, ne, also es geht
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ja noch nicht mal um Cyber, es geht ja auch um lassen Sie mal ein Stromausfall, haben wir in Berlin gerade getestet äh
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wie viel Leute, wie lang hat jeder eigentlich eine Taschenlampe zu Hause? Cyberangriffe aufs Grundwasser, wie viel
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also Stroh, also nicht Strom, Entschuldigung, Anschläge auf Züge und so weiter. Also das ganze Grauzonending,
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ja, das beherrscht Russland viel besser wie gerade in Deutschland. In anderen NATO ist ein bisschen besser. In Deutschland, da sitzen wir ehrlich
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gesagt ganz hinten. Wir sind unglaublich angreifbar auf der Ebene. Wir müssen eigentlich innen politisch da sind wir
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viel viel angreifbarer und deswegen dieses Szenario, Frau Weißman, Sie haben völlig recht. Ich sag's auch überall da
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und dieses diese Obsession mit dem Bild der russischen Panzer, die über die Grenze kommen, das wird nicht passieren,
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weil da gehen wir die ganze Zeit dagegen vor aus dem Miss Polen dazwischen. Wenn, na ja, sie müssen nicht stellen sich doch mal die Frage, worum geht's bei
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Krieg? Es geht nicht darum ganz viel kaputt zu machen. Es geht darum, ihre Entscheidung für sie gewinnen zu
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beeinflussen. Ja, und das ist natürlich vor dem anderen, also um das Überraschungsmoment,
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das auch, aber ultimativ wollen sie erreichen, dass eine Regierung so handelt, eine andere Regierung so handelt, wie es gut für Sie ist. Es war
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natürlich in Kiev, man will die ganze Regierung ausschalten. Bei uns würde man eher versuchen, eine Regierung an die Macht zu bringen, die dann
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Russlandfreundlich ist oder auf andere Art die Bevölkerung gegen die Regierung aufzuwiegeln. Das halte ich auch. Bin
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ich komplett bei Ih Frau Weisbahn, für eine sehr große Gefahr und natürlich bereitet das wird es alles schon vorbereitet und vor allem wir gucken
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nicht dahin. Wir wir schauen natürlich aus guten Gründen auf das militärische, das müssen wir auch weitermachen, aber
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was ist mit der innenpolitischen Dimension? Kommt mir viel zu kurz. So und dann fragen wir noch mal Fred Pleitkan, ob Sie auch sagen, dass wir
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tatsächlich, ich würde mir vorstellen, dass über diese Dinge längst nachgedacht wird, also, dass wir digital auch nicht
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mehr die Anfänger sind, als die die Europäer äh sich gerne äh darstellen.
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Das ist aber eine wage These und hier ist die Frage, kann man vermeiden, dass
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es am Ende zwei Gewinner gibt, die, ich stell die Frage noch mal, die Trump und Putin heißen? Ich glaube, dass es
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durchaus sein kann, dass ähm dass äh Putin auch ganz gut aus der Sache rauskommt. Ich glaube nicht, dass die Russen mit irgendwelchen Bestrafungen zu
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rechnen haben. Ich glaube, dass Donald Trump darauf hinarbeitet, dass es diesen äh Frieden irgendwann mit der Ukraine gibt. Und eigentlich ist ja ähm der
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Deal, den Wkov und den Trump auch den sowohl den Ukrainern auch als den Russen anbietet, ist ja beendet den Krieg, hört
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auf einander zu töten und alle werden gewinnen, weil die sagen ja einerseits haben den ein Teil von dem Deal mit der
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Ukraine ist ja auch das Prosperity Package, also das ist angeblich dann ganz große Investitionen von
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amerikanischen Firmen und auch von anderen Firmen auch aus dem Nahen Osten dann in der Ukraine geben soll. Es gibt ja schon den Deal für die für die
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seltenen Erden und andere Rohstoffe in der Ukraine. Und bei den Russen ist es natürlich genau das gleiche. Die Russen haben ja auch gesagt, dass in Alaska
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offenbar da schon drüber geredet wurde. Flüssiggasförderung in der Arkt des äh
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sowieso gemeinsame Projekte in in der Ark des Öl- und Gasdeils, dass die Amerikaner sagen, jeder profitiert
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davon, wenn es ein wenn es ein Frieden gibt. Und das mag den Leuten nicht schmecken, aber es ist in der Tat so,
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das muss man auch sagen, dass Friedrich Mertz natürlich und und Marco Ruby auch beide recht hatten, als sie gesagt
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haben, dass die alte Werteordnung, die alte Weltordnung nicht mehr so existiert, sondern es es jetzt halt so ist, dass es dominante Player gibt in
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der Welt, die viel bestimmen werden. Die Chinesen gehören dazu. Die Russen sind natürlich wirtschaftlich schwach, aber
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aufgrund ihrer Rohstoffe doch relativ stark. Und die große Frage der Europäer ist halt, ob sie dazu gehören oder aber
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weggetreten werden und an welcher Position sie dazu gehören und hoffentlich nicht weggetreten werden. Wir haben für diese Sendung und
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vor der Sendung noch ein Interview mit Carsten Breuer geführt. Das ist der Generalinspekteur
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der deutschen Bundeswehr und haben auch Ihnen nach dieser Neuausrichtung der
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deutschen Außenpolitik gefragt. Hier sind seine Antworten. Ich sage hier in der Runde schon mal sehr herzlich
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tschüss und vielen Dank. Der Bundeskanzler will die Bundeswehr
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zur stärksten konventionellen Armee ausbauen. Er will die Ukraine verteidigen und er will unabhängiger
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werden. Ist das nicht ein bisschen viel auf einmal, Herr General? Und ich glaube, es ist genau die Zeit,
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um das zu tun, denn wir stehen einer großen Bedrohung gegenüber und wir müssen alles gleichzeitig machen. Wir
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können uns ähm das nicht aussuchen. Ähm wir müssen diese drei Felder, die Sie benannt haben, müssen wir gleichzeitig
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machen, damit wir genau einer russischen Bedrohung auch etwas entgegensetzen zu können. Und das geht über Stärke. Nur
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über Stärke äh kann ich hingehen und die Verteidigungsfähigkeit mit nach oben schrauben. Nur über Stärke kann ich auch
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deutlich machen, dass ich abschrecke. Und nur dann, wenn man abschreckt, kann man einem Gegner zeigen, dass es sich nicht lohnt ähm angegriffen zu werden,
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dass es sich nicht lohnt anzugreifen. Und ich glaube, das ist die beste Versicherung für Frieden.
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Sie haben wieder diesmal mit Ihrem britischen Kollegen vor Russland gewarnt und vor Angriffen aus Russland und wir
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Herr Breuer suchen immer noch nach Soldaten für die Litauenbrigade. Nun, also die die Warnung, die wir ähm
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dort ähm mit oder die ich dort mit meinem britischen äh Counterpart ausgesprochen habe, ist natürlich eine
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Warnung, die einmal objektiv vorhanden ist oder auf eine objektive Bedrohung ä auch auch spiegelt, die zum anderen aber
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auch noch mal nach Europa und zwar an alle gerichtet ist. Ähm, ich glaube, es muss jeder verstehen, ähm, dass wir uns
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in Europa nach der Decke strecken müssen. Es muss jeder verstehen, dass wir selbstständig, dass wir auter werden
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müssen und dass wir unsere Sicherheit selbst in die Hand nehmen müssen. Ähm, das heißt nicht, dass wir uns in
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irgendeiner Form lossagen. Es heißt aber, dass wir mit einem starken Europa, mit einem Europa, was sich verteidigen
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kann, auch dafür sorgen, dass das transatlantische enger zusammenrückt. Wenn sie auf die
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ja, Entschuldigung, Litauen Brigade. Genau, wenn sie wenn sie wenn Sie auf die Litauen Brigade schauen, dann glaube ich ist genau das ein sehr sehr
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deutliches Zeichen. Mit dem Ausstellen der Litauen Brigade haben wir ein Zeichen in Richtung Russland gesetzt.
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Wir machen meinen es ernst. Wir haben ein Zeichen in Richtung Litau selbst gesetzt. Wir stehen zusammen mit euch.
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Wir haben aber auch ein Zeichen die deutsche Bevölkerung äh geschickt. Ähm das was über Jahre hinweg die Alliierten
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in Deutschland gemacht haben, nämlich dass sie für unsere Sicherheit eingetreten sind. Das tun wir jetzt für einen NATOner, das tun wir jetzt dort in
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Litau und ich glaube, es ist auch ein Katalysator für die Bundeswehr, um sich zu verändern, um auch hier nach vorne zu
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gehen. Und lassen mich abschließend sagen, ich glaube, wir sind ähm auf dem richtigen Weg und wir sind sozusagen on
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track mit der Litaumbrigade. Das klingt optimistisch, das war ja aber auch verabredet und versprochen. Wir
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geben jetzt noch viel mehr für die Ukraine, Herr Breuer, auch an Milliarden, auch an Finanzen, an
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militärischem Gerät ohnehin und andere Europäer tun nicht. Der Bundesußenminister Wadeful hat jüngst
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die Franzosen kritisiert dafür. Würden sie sich ein gleiches Engagement wie das Deutsche wünschen auch von den anderen
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europäischen Ländern? Ich glaube, es geht geht gar nicht darum, dass man sich miteinander vergleicht oder
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untereinander vergleicht äh in Europa, sondern es geht darum, die Ukraine mit dem zu unterstützen, was sie braucht,
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was notwendig ist, damit sie damit sie diesen Krieg auch führen kann, damit sie sich selbst und damit äh eben auch die
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Sicherheit in Europa ähm gegen Russland verteidigen kann. Und dazu muss jeder alles an Anstrengung mit hineinlegen.
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Ähm und mir steht's nicht zu, jetzt zu sagen, das ist dort zu wenig oder es ist dort zu wenig. Es muss darum gehen, dass
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wir der Ukraine alles zur Verfügung stellen und das ist inzwischen sehr viel mehr. Ähm sind es auch finanzielle
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Mittel. ähm weil die ähm die Verteidigungsindustrie in der Ukraine ist deutlich aufgewachsen und hat enorme
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Kapazitäten. Ähm ich glaube auch hier ist eine entsprechende Unterstützung angesagt, angezeigt ähm und richtig und
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kann auch zielführend sein. Bei einem Manöver im letzten Jahr soll eine Handvoll ukrainischer Drohnenpiloten äh NATOverbände
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regelrecht blamiert haben. Jetzt sind solche Übungen natürlich immer dazu da, Schwachstellen aufzuzeigen und davon
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dürfen wir sicherlich auch bei Hedgehawk ausgehen. Und trotzdem die Frage, führen
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die Ukrainer im Grunde genommen schon die Kriege der Zukunft, die wir noch
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nicht mal planen? Und ich denke, dass der Krieg, den wir dort in der Ukraine sehen, ähm dass er
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ähm keine Blaupause ähm für einen Krieg in der Zukunft ist, aber dass er ein Lehrmeister für uns ist. Ähm und dieser
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dieser Lehrmeister oder die Lehren daraus die müssen wir alle ziehen, die müssen wir in Deutschland ziehen. Ähm
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die muss man aber ähm auch bei den Partnern ziehen, ähm die dort in dieser ähm Übung tätig waren. Und wenn ich es
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richtig verstanden habe, dann ist es nicht nur ähm die der Einsatz von Drohnen gewesen, auf denen glaube ich
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inzwischen jeder eingestellt ist, ähm sondern es es war vor allen Dingen auch ein Führungssystem, ein sehr einfaches
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Führungssystem oder sagen wir ein unkompliziertes Führungssystem der Ukrainer, was dazu geführt hat, dass man
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die verschiedenen militärischen Ebenen so gut miteinander versetzt vernetzt hat, dass man eben sehr viel schneller
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war als ähm der angenommene Gegner dort. Das ist etwas, woraus wir etwas lernen. Das ist eine Ableitung, die wir machen.
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Und das zeigt, glaube ich, dass ähm ein Krieg und damit auch eine solche Übung nicht eindimensional ist, sondern dass
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wir in den verschiedenen Feldern denken müssen, handeln müssen und uns auch verbessern müssen. Sie sind äh nominiert für den Vorsitz
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des Natomilitärausschusses, Herr Breuer. Das ist einer der zwei wichtigsten Jobs innerhalb der NATO.
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Glauben Sie, das ist auch eine Art Belohnung dafür, dass die Deutschen und ausgerechnet die Deutschen sich jetzt so
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engagieren für die Abschreckung und die Verteidigung? Nun, zunächst einmal ähm ist es ähm für
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mich sehr sehr sehr ehrenvoll ähm unser sehr Ehrenwert, dass ich hierfür nominiert worden bin. Ähm es macht mich
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ähm gleichzeitig auch ähm ähm sehr ähm sehr humble. Ähm, es lässt mich ähm äh
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durchaus auch die Verantwortung spüren, die damit einhergeht. Ähm ich sind es sind irgendwie zwei Seelen in meiner in
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meiner Brust. Ähm die eine Seele sagt ähm es gibt noch sehr sehr viel zu tun in Deutschland. Ähm es ist noch eine
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große Aufgabe, der ich mich äh vom ersten Tag an als Generalinspekteur auch gewidmet habe und die längst noch nicht
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fertig ist. Auf der anderen Seite sehe ich aber auch dass man mit Engagement hier ähm der der NATO und damit allen
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NATOPartnern ähm auch sicherlich dienen kann. Dar dazwischen steht aber immer noch eine Wahl, eine Wahl im Military
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Committee. Ähm und diese Wahl gilt es zunächst einmal zu gewinnen. Ähm und äh darauf gucke ich jetzt als nächstes. Wie
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gesagt, aber ich bin sehr sehr sehr sehr froh und dankbar äh dass die Bundesregierung mich hier für nominiert
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hat. So und dann dürfen sie dann nicht die ganze Zeit humble sein, sondern sie müssen dann irgendwann auch in aller
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Souveränität nach einer solchen Wahl natürlich Entscheidungen treffen. Und da
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gibt es auch Blicke in die Zukunft, die sagen, die Europäer sollen für die konventionelle Verteidigung zuständig
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sein und die USA würden dann weiter den atomaren Schirm über Europa strecken.
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Ist das ein, wenn das der Deal ist, ist das ein Deal, auf den sie sich einlassen würden?
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Nun, im sehr hoher politischer Ebene wird ja diese Frage diskutiert, äh wie
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die nukleare Teilhabe der Zukunft aussehen soll, wie man sich auch äh nuklear bewaffnen soll und wie
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Abschreckung, wie nukleare Abschreckung erfolg. Ich halte das für richtig, dass auf hoher politischer Ebene diese Frage
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gestellt wird. Ähm, ich glaube nicht, dass wir sie auf militärischer Ebene öffentlich diskutieren sollten, weil ähm
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jede Diskussion darüber ist ä wie ein Blick in die Herzkammer der Abschreckung, der nuklearen Abschreckung. Und das möchte ich
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eigentlich einem Gegner nicht offenlegen, wie wie die Mechanismen dahinter sind. Und deswegen noch einmal,
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ich glaube, es ist richtig, das auf politischer Ebene zu tun und auf militärischer Ebene sollte man das hinter verschlossenen Türen tun.
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Äh, interessant, dass Sie es noch mal sagen. Nichtsdestotrotz melden sich ja wahnsinnig viele Politiker zu Wort. äh
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eben auch aus ganz Europa und insofern ist es vielleicht auch im Interesse dann der Öffentlichkeit darüber zu sprechen.
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An dieser Stelle ganz herzlichen Dank Herr General für dieses Gespräch. Danke nach Hannover. Vielen Dank, Freunde. Danke Ihnen.
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Schon sind wir noch mal im Studio und sagen, Markus Lanz ist jetzt dran, der unter anderem Wolfgang Schmidt zu Gast
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hat, den Mann an der Seite von Olaf Scholz. Wir sehen und hören uns nächsten
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Donnerstag wieder, wenn Sie mögen. 22:15 Uhr, gleiche Stelle, gleiche Welle. Tschüss, bis dahin.