Kard. Ratzinger bał się sprawy Juliusza Paetza. Chciał przerzucić odpowiedzialność na innych
Ci, którzy prowadzili spory z Kościołem, pokazywali jego błędy, zostali wyeliminowani. Rozmowa z prof. Tomaszem Polakiem, byłym teologiem, krytykiem systemów, autorem książki "System kościelny, czyli przewagi pana K."
– Mówię w niej także o przyczynach poczucia bezsilności, gdy ktoś z zewnątrz patrzy na kościelne instytucje i reprezentujących je ludzi. O zderzaniu się ze ścianą, która na każdą, choćby najbardziej nową sytuację ma już dawno gotowe odpowiedzi.

Ale też o tym, że sytuacja chrześcijańskich Kościołów, a zwłaszcza katolickiego, jest coraz trudniejsza i wielu, łącznie z najbardziej związanymi z tym systemem, zdaje sobie z tego sprawę. A jednak dyskusja o tym jest skazana na niepowodzenie, bo systemowa odporność Kościoła na krytykę jest niezależna od napięć politycznych, kulturowych czy społecznych wokół kościelnego chrześcijaństwa.

– To nie była wykalkulowana manipulacja dokonana przez uczniów, ale spontaniczny odruch. Tyle że wpisał się bardzo dobrze w dotychczasowe wyobrażenia o Bogu i jego „zgromadzeniu”, co pozwoliło przejąć religijną wyobraźnię bardzo wielu ludzi.

– Jezus nie był ani religijnym rewolucjonistą, ani anarchistą – jak chcieliby wciąż dość liczni „Jezusowi nostalgicy”. Był reformatorem religijnego doświadczenia żydowskiego. Podkreślam – doświadczenia, a nie struktur. Ci, którzy się nim zachwycili, nałożyli na niego oczekiwania, że to prorok, Mesjasz, który przychodzi od Boga, i że dokona dzieła, którego wyczekiwali, czyli religijnego i politycznego triumfu Izraela. Gdy został zabity, jego śmierć, tak gwałtowna i poniżająca, była zaprzeczeniem tego, co o nim dotychczas sądzili: skoro był obiecanym Mesjaszem, nie powinien tak zginąć. I musieli się z tym jakoś uporać.

– Pierwsze było niemożliwe, więc przepracowali to tak: dobrze, myliliśmy się co do Jezusa i jego wrogów, ale Bóg jednak uczynił go Mesjaszem mimo jego śmierci. Ta ich reakcja to kluczowy moment tej historii.

Ten nowy „koncept Jezusa” dynamizuje ich odniesienie do samych siebie, do ich otoczenia i ich działanie: nabierają przekonania, że blask tego nowego dzieła Boga pada też na nich, że są inni, nowi, lepsi.

– Symbolicznym momentem jest opisana w Dziejach Apostolskich decyzja Dwunastu, że nie powinni się zajmować „obsługiwaniem stołów”, ale rzeczami „wyższymi”. Będą głosić słowo, a do obsługi stołów wyznaczą pomocników. To zasadnicza zmiana we wspólnocie i klucz do rozumienia kościelnej hierarchii.

– Gdy w strukturach pojawia się episkopos (doglądający, czyli biskup), presbyteros (starszy) i diakonos (usługujący). Ale te określenia mają wciąż jeszcze znaczenie funkcjonalne, nie „sakramentalne”.

– Stopniowo i nie od razu. Biskup staje się ważny – i jest to ważność oparta na jego boskim wybraniu. Tak samo wyróżniani są prezbiterzy, czyli „starsi”, i wspomniani diakoni. Wyróżnione są także dziewice i wdowy, które nie mają obowiązków domowych i mogą się poświęcić usługiwaniu potrzebującym (diakonii). Ta funkcja jednak szybko zanikła. Pozostałe natomiast, czyli męscy biskupi, prezbiterzy i diakoni, kilka wieków później zostały uznane za „kapłańskie”.

– Piotr, Jakub i Jan, którzy są „pierwszymi świadkami Jezusa”. Piotr poprowadzi swoją wspólnotę przez Syrię do Rzymu, co kończy się tam jego śmiercią. Jakub zostaje w Jerozolimie, ale jego wspólnotę niszczą Rzymianie. Jan ze swoją sytuuje się na pograniczu Palestyny i Syrii. Kluczową osobą był jednak Piotr w Rzymie.

– Wszystkie te wspólnoty długo działały bez jednoznacznie określonego centrum.

– Kościół „koryguje” impuls pochodzący od Jezusa, ilekroć ma do tego okazję. Gdy tysiąc lat po Jezusie Franciszek z Asyżu w buncie przeciwko Kościołowi feudalnemu powiedział: spróbujmy żyć od nowa, zgodnie z Ewangelią, to kardynałowie chcieli mu tego zabronić. Uznali, że to szaleństwo. Jednak ówczesny papież Innocenty III rozumiał, że nie można nikomu zabronić żyć zgodnie z Ewangelią, i na to zezwolił.

I choć wspólnota Braci Mniejszych z entuzjazmem żyła w ubóstwie, to już 20 lat później wybudowała wielką bazylikę na cześć swojego ubogiego założyciela. To pokazuje, jak silne są wewnętrzne wzorce Kościoła: do głosu zawsze dochodzi to samo – struktura, podporządkowanie i bogactwo.

– To pytanie zadał mi też recenzent mojej książki. Bo nastąpiło wyjątkowe sprzężenie korzystnych okoliczności. Po pierwsze, Jezus silnie oddziaływał na swój najbliższy krąg. Po drugie, był to nie „projekt Jezus”, ale: „zgromadzenie, czyli kościół Boga w Jezusie Chrystusie”, Jezusie uznanym za Mesjasza. Różnica jest zasadnicza, bo to nie Jezus jest w centrum Kościoła, ale nowy koncept Mesjasza – koncept, który narodził się po śmierci Jezusa.

– Nie tylko. Wspólnota, która postawiła go w centrum świata jako Mesjasza, nie utrzymałaby się, gdyby nie wpisała w kulturę, w której się to wszystko działo. Stąd moja teza, że wczesnochrześcijański „koncept Jezusa Chrystusa, Pana i Syna Bożego” dobrze pasował do wyobraźni świata, w którym się pojawił, czyli rzymskiego świata imperialnego. Gdy ten świat kilka stuleci później zaczął się rozpadać, „system kościelny” stosunkowo łatwo zajął jego miejsce.

– Bo „systemem kościelnym” rządzi fantazmat tożsamościowy. Istotą tej narracji jest powołanie się na Jezusa jako Chrystusa i Syna Bożego, z którego woli wyrażonej przed śmiercią miał powstać Kościół. Kiedy zaczynamy pytać, czy aby na pewno tak było, powstaje problem podtrzymania takiej tożsamości – poczucie, że otwarta dyskusja może ją zakwestionować.

– Fantazmat. Tyle że fantazmat, to nie fantazja czy wymysł. To obraz rzeczywistości, w którym ludzie tkwią, bo objaśnia im ową rzeczywistość w sposób dla nich bezpieczny.

– Tak, i siedzi się w tej bańce, i mówi: przecież to prawda. To jest doświadczenie prawdziwości, ale w bańce. A jest to bańka wyjątkowa, najważniejsza, bo inne nie mają „boskiego pochodzenia”.

Zilustruję to dowcipem: mało ortodoksyjny chrześcijanin trafił do nieba i oprowadza go Piotr. Ów człowiek widzi tam mur, zza którego słychać śpiewy i modły. Co to, kto tam siedzi? – pyta. Piotr na to: za tym murem są katolicy i myślą, że są tu sami.

I ten obszar za murem, w którym siedzą katolicy, to dobra ilustracja fantazmatu.

– W średniowieczu nie takie rzeczy mówiono. Ale na poważnie: Kościół jako splot religijnych kultur, ludzi i instytucji oczywiście nie jest ateistyczny. Pokazuję jednak, że kluczowy proces, w którym wpisano Jezusa w ów nowy koncept – że jest wskrzeszonym przez Boga Mesjaszem – spowodował zasadniczą zmianę w samym pojęciu Boga. Że jakkolwiek kulturowo, społecznie Bóg jest nadal tym, czym w wyobraźni religijnej zawsze był, to w jądrze systemu kościelnego jego rolę zredukowano do „tego, który wskrzesił Jezusa”. To ma bardzo poważne skutki, jak między innymi wewnętrzna pustka pojęcia Boga...

– To pewnie zwykłe ludzkie ambicje, ale tak, to szaleństwo budowania wielkich sakralnych przestrzeni wynikało z potrzeby zasypania pustki, tworzenia wspólnoty z wyobrażonym Bogiem. Katedra, bazylika i tak pozostają puste, ale jest tu też element pozytywny – ludzie chcą takiego miejsca, chcą je zapełnić, określić – nie dlatego, że ono jest bez sensu, bo dla nich to ma sens. Podstawą tego procesu jest ich pragnienie. Czasami tak wielkie, że pozbawione umiaru, że zamienia się w szaleństwo, jak w Beauvais w XIII wieku. Tamtejszy biskup chciał katedry większej niż ta w Paryżu i nigdy jej nie dokończył, bo idea przewyższała ówczesne umiejętności konstruktorów. Katedra się waliła, ludzie ginęli i do dzisiaj pozostaje nieukończona.

– Podtrzymuję to. Sens ma pytanie, dlaczego ludzie chcą, żeby był Bóg. W książce posługuję się przypowiastkami o panu K. z Bertolta Brechta. Jedna z nich brzmi tak:

„Zapytano pana K., czy istnieje Bóg, a pan K. powiedział: radzę ci się zastanowić, czy twoje zachowanie zmieniłoby się zależnie od odpowiedzi na to pytanie. Gdyby się nie zmieniło, pytanie to nie ma znaczenia. Gdyby się zmieniło, nie mogę ci pomóc: już zdecydowałeś, że potrzebujesz Boga”.

I zachowanie Kościoła się nie zmienia, czyli w tej brechtowskiej perspektywie pytanie o istnienie Boga nie ma dla Kościoła znaczenia.

– Nic szczególnego.

– Oczywiście mogą przejść bez kościelnego echa, bo nie jestem już traktowany jako „profesor teologii”, ale apostata. A z takimi się nie rozmawia. Przed 12 laty, gdy zaczynałem formułować te tezy, pojawiły się krytyczne reakcje kilku teologów – niestety, w znacznym stopniu oparte na nieporozumieniach. Po mojej nowej książce dyskusji teologicznej, czy tym bardziej „kościelnej”, też nie będzie.

– …z jednej strony potwierdza to moje przekonanie, że ten system skutecznie opiera się krytyce, a dyskusja pozostaje w wąskim kręgu osób, które nadal są zainteresowani losami Kościoła. Najżywsze reakcje na to, co piszę, pochodzą od ludzi, którzy wprawdzie opuścili struktury Kościoła, ale ciągle się do nich odnoszą. Są też reakcje tych, którzy wiedzą że jest źle, ale nie chcą porzucić nadziei, że da się z tym coś zrobić.

– Nie brakuje osób mocno zaangażowanych w sprawy kościelne, i to także intelektualnie. Myślę jednak, że dla bardzo wielu z nich taki rodzaj namysłu nad Kościołem, jaki proponuję, jest nie do przyjęcia.

Kościół, zwłaszcza polski, nie jest zainteresowany dyskusją, bo częścią jego konstruktu, podtrzymywaną także przez wielu jego wewnętrznych krytyków, jest przekonanie o jego „zbawczym znaczeniu”, dziejowej konieczności. W Kościołach zachodnich te same kwestie są dyskutowane o wiele bardziej otwarcie i kontrowersyjnie. W Niemczech mamy biskupów tradycjonalistycznych i reformatorskich. Toczy się tam ostry spór o zniesienie celibatu i kapłaństwo kobiet. W ten spór ingeruje także Watykan. Moim zdaniem nic z tego nie wyniknie, może tylko kościoły niemieckie będą jeszcze bardziej pustoszeć, bo ten spór jest w istocie obok problemu. Taka jest moja teza: Kościoły chrześcijańskie nie mają już światu nic istotnego do zaproponowania, poza jałowymi przepychankami konserwatystów i progresistów.

– Hm… Może spór kardynała Josepha Ratzingera z kardynałem Walterem Kasperem – a pośrednio też z innym wybitnym teologiem Karlem Rahnerem...

– Spierali się, krótko mówiąc, o to, czy Kościół jest rzeczywistością pierwotnie boską, która tylko ujawniła się w historii za sprawą boskiego wysłannika – Jezusa Chrystusa, czy też pierwotnie jest rzeczywistością historyczną, która za sprawą odniesienia do Jezusa jako Chrystusa odkryła swój związek z Bogiem.

– Nikt, spór się toczył i zgasł.

– Były takie, ale większość ich uczestników została tak czy inaczej wyeliminowana.

– Zamknięte, błędne koło. Prosta ilustracja: w Ameryce Łacińskiej przedstawiciele elit władzy powołują się na Chrystusa do uzasadnienia niesprawiedliwego porządku społecznego, a przedstawiciele teologii wyzwolenia powołują się na tegoż Chrystusa, żeby obalić ową niesprawiedliwą strukturę. Jedni i drudzy czują się w prawie.

– Reforma gregoriańska, czyli przebudowa struktury Kościoła, uniezależnienie jej od władzy świeckiej. Udała się.

– Oczywiście, ale pytał pan o taką, która nie skończyła się stosami.

– Może i są świadomi, ale są też aktywnymi współtwórcami tego systemu. Dam przykład. Kiedy rozmawiałem z kardynałem Ratzingerem, przyszłym papieżem, o sprawie molestowania kleryków przez abp. Juliusza Paetza, nim było o niej głośno, to kardynał powiedział mi: proszę napisać list do czterech adresatów, w tym do mnie i do kardynała Sodano. Chodziło o to, by żaden adresat nie mógł schować tej sprawy, skoro każdy z nich wie, że inny też wie. Ratzinger doskonale rozumiał, jak ten mechanizm działa, ale niestety nie widział powodu, by go po prostu zakwestionować.

– I o to chodzi. Urzędnicy kościelni mają działać w dyskrecji, każdy urzędnik w tej strukturze do takiej dyskrecji się zobowiązuje. Perwersja, słusznie pan mówi, polega na tym, że to zostaje obudowane takim właśnie wzniosłym językiem…

– Tak, tyle że ta instrukcja nawiązuje do realnej, ale dawno już nieistniejącej sytuacji, kiedy wspólnoty chrześcijańskie działały pod presją Cesarstwa Rzymskiego i były prześladowane. Wtedy ukrywanie ich działań miało sens, bo chodziło o życie i śmierć. Dzisiaj to oczywiście już tylko historia, ale jak widać – nadal symbolicznie czynna.

– Też. Ale to nie tak, że ludzie systemu kościelnego nie wierzą w to, co mówią. Mówią tak, bo tak się nauczyli.

– Tak, ale sądzę, że w większości wypadków nie mają świadomości i poczucia strategii. To dla nich po prostu naturalne.

– Oczywiście. Sądzę, że wiedział, kim jest Juliusz Paetz, musiał znać co najmniej krążące wówczas plotki. Od początku rozmowy z nim miałem wrażenie, że wie, o czym mówię, ale wiedział też, jakie mogą być konsekwencje, i niczego wprost nie nazywał.

– Nie. Jak długo się da – milczenie.

– Wysłałem i skutek był żaden. Zaczęli działać dopiero, gdy „ważna osoba z Krakowa”, czyli pani Wanda Półtawska, dotarła do Jana Pawła II. Papież przysłał wtedy swoich przedstawicieli, przebadali sprawę, a dokumentację zawieźli do Watykanu. Rozwiązaniem miał być tzw. kop w górę, czyli posada dla Paetza przy Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw wyżywienia i rolnictwa, ale o ile mi wiadomo, on się na to nie zgodził. Wrócił do Poznania, a wtedy sprawę opisała „Rzeczpospolita” i już nie można było jej przemilczeć.

Mnie jeszcze można było zneutralizować. Ale błędem systemu były przede wszystkim bezpośrednie kontakty Wandy Półtawskiej z papieżem – tego system nie przewidział.

– Bo nie żyje w izolacji od życia publicznego i jest czuły na punkcie swojego wizerunku. Oczywiście po publikacji arcybiskup Paetz powiedział, że to przekłamania. Mógł też uzyskać wsparcie instytucji i sprawa pewnie by z czasem ucichła, ale nie uzyskał. Ten system nie jest aż tak bezczelny. Ma na to inny sposób: swoje problemy zawsze prezentuje tak, by oddalić od siebie winę lub przenieść ją na kogoś innego.

– Wyuczona reakcja i nie wiem, co musiałoby się stać, by reakcja Kościoła na takie sprawy była czysta i szczera.

– …że jest w środku dobry. A jeśli przyczyną zła jest człowiek z wnętrza Kościoła, to znaczy, że to świat poza Kościołem go do tego doprowadził.

– Tak, to jeden z czynników siły Kościoła.

– Użyłem kiedyś takiego zwrotu: ludzie, którzy mają nierozwiązane problemy życiowe, płacą za to, by pozostały one nierozwiązane. Tkwią w Kościele oczywiście również z innych powodów, ale ma to korzenie także w poczuciu winy, które wyzwala ów Kościół, i w jego obietnicy, że coś z tą winą raz na zawsze zrobi.

– Jeśli chodzi o jądro systemu, to ono jest nie do skruszenia. Jeśli chodzi o powłoki wokół jądra, czyli jego komunikację z rzeczywistością kulturową, społeczną, polityczną, cywilizacyjną, to się ewidentnie kruszy. Pokazała to m.in. pandemia. System jest uzależniony od bezpiecznych społecznych interakcji, jakimi są obrzędy liturgiczne, msze. Gdy msze zostały wyłączone, gdy nie ma ludzi w kościołach, to jest to bardzo dotkliwe, bo ludzie czują, że to nie jest niezbędne, że bez mszy też można żyć i że nie jesteśmy bez niej wcale gorsi.

– Kiedy dzisiaj spojrzałem na stronę Katolickiej Agencji Informacyjnej, znalazłem „sensacyjną” wiadomość, że nowa miss Wenezueli powiedziała, iż ten tytuł zawdzięcza Bogu i Matce Boskiej z Chiquinquirá. Obok mamy zdjęcie wydekoltowanej dziewczyny z szarfą miss. Dlaczego to jest wiadomość w KAI?

– Tak. I tego jest coraz więcej w katolickich mediach. Czyli: jest źle, dlatego jak się znajdzie jakaś pobożna miss, to damy publice pobożną miss. Jeśli tak trzeba się potwierdzać, to jest to sygnał poważnego problemu.

– Naprawdę? Sądzę, że piszę po prostu obiektywnie. Nazywam pewne procesy, ale nie oczekuję, że ten opis coś zmieni.

– Nie jest mi obojętny, bo to ważna siła kulturowa i społeczna, a jej upadek nie pozostanie bez znaczenia. W Irlandii rozpad Kościoła miał i ma bardzo poważne skutki. W Polsce też będzie miał. To istotna zmiana cywilizacyjna.

– Na ich kulturę społeczną upadek Kościoła dramatycznego wpływu nie miał, bo rozwinęła się po tym upadku. W Polsce będzie inaczej.

– Sądzę, że jesteśmy w fazie schyłkowej systemu