Transkript Uber

Interview mit imp und Dorian, am 1.11.2017 in Gifhorn. Teil 1

Die Satzstruktur der Transkription entspricht dem gesprochenen Wort. Pausen und Füll-Laute ("äh, ehm") wurden nicht transkribiert. (Fassung; 26.4.2018)



Rechercheteam: Vielen Dank, dass ihr euch auf den weiten Weg gemacht habt, um mit uns zu sprechen und in diesem Film aufzutauchen.

Dann fangen wir mal an. Auch von mir: Schön, dass ihr hier seid. Danke dafür. Was war eure Motivation, euch mit uns zu treffen?



Dorian: Ich finde es gut, dass ihr solche Anstalten unternommen habt, zumindest ein bisschen, euch mit Kritikern auseinanderzusetzen. Wir beschäftigen uns jetzt schon eine ganze Weile mit funk und allem, was damit zusammenhängt und haben das auch recht scharf kritisiert. Seit jeher. Und es gab nie den Anspruch, sich mit tatsächlichen Kritikern auseinanderzusetzen. Immer wenn es überhaupt um Kritiker ging, wurde gesagt: „Das sind die Nazis, das sind die AfD-Wähler, die Rassisten und so weiter, die Anti-Feministen.“ Als Beispiele wurden dann irgendwelche Kommentare rausgewählt, die drei Likes hatten oder der gleichen, während dann andere Kommentare so 500 Likes hatten und halt ganz objektive Kritik waren – von Leuten wie imp, von mir oder von anderen der sogenannten Skeptiker Community, die sich mit funk auseinandersetzt. Die objektiven Kritiker wurden von funk seit jeher ignoriert. Stattdessen wurde die Agenda gepusht, dass die Kritiker alle Rechte sind, alle Nazis, alle Rassisten – und das ist offensichtlich nicht der Fall.



imp: Also, ich weiß nicht genau, wie man sagen kann: von funk. Also von sehr vielen Kanälen, die bei funk waren, kam uns zumindest so vor, natürlich nicht alle. Ihr habt 50 Kanäle oder so. Ich habe nicht alle so genau verfolgt. Ich habe überhaupt nichts über Kritiker gesehen. Manche hatten vielleicht auch nicht so viele, aber die, die ich mitbekommen habe, dass sie scharf kritisiert wurden, da fiel es wirklich sehr oft. Sollen wir Namen nennen?



Rechercheteam: Wie ihr wollt.



imp: Jäger & Sammler machen das zum Beispiel sehr, sehr gerne. Da gab es zum Beispiel Leute, die einfach gesagt haben: „Hier, finden wir blöd. Könnt ihr bitte aufhören?“ Und die Antwort war: „Wir hören damit auf, wenn du aufhörst, AfD zu wählen.“ Alles Nazis. Es gab auch noch Bohemian Browser Ballett zum Beispiel, die finde ich sonst eigentlich ganz in Ordnung. Da kam es dann auch zu einem Video, wo es quasi hieß: „Ja, wir machen hier Unterhaltung für euch, damit die Nazis was zu meckern haben“, und so weiter. Und es geht schon sehr sehr stark in solch eine Richtung.



Ach ja, von Leuten wie beispielsweise Suzie Grime, die in diversen Formaten auftauchten, hieß es dann auch oft: „Ich werde nur gehasst, weil ich eine Frau bin.“ Tarik stellt sich hin und sagt: „Ich werde nur gehasst, weil schwarz und schwul bin“. Und Hengameh wird dafür gehasst, weil sie irgendwas ist. Aber man kritisiert diese Leute halt einfach für ihre Aussagen und die Antwort ist dann so was wie: „Ja. Ich bin aber schwarz oder eine Frau und du hasst mich ja nur deswegen.“ Und wenn man dann sagt: „Nein, darum geht es nicht“, dann kommt halt Hashtag „Team Susi“ zurück oder so was. Das ist aber jetzt...

Ja, wie gesagt: Wir freuen uns, dass ihr ein Gespräch sucht, also eure Kollegen von Jäger & Sammler haben das ja auch angekündigt. Nenn ich mal. Ob sie es wirklich vorhatten. Sie haben halt gesagt: Die Vulgäre Analyse muss vorbeikommen, in unseren Hallen und mit einem Mediator, der neutral ist, den wir aber ausgesucht haben. Er muss sein Gesicht zeigen, hat er gesagt: „Möchte ich nicht. Ich hab mich mit ein paar Leuten angelegt. Ich möchte nicht, dass die wissen, wie ich aussehe.“ Und sie sagen: „Aber komm doch unverschleiert vor die Kamera.“ Und er: „Ja, warum denn?“ „Wir möchten das so.“ Also kann man jetzt nicht sagen, dass sie ein Gespräch gesucht haben.



Rechercheteam: Auf ihn werden wir noch zu sprechen kommen. Das ist ja ‚the elephant in the room‘. Aber uns interessiert: Wie seid ihr überhaupt zu YouTube gekommen? Also was genau hat euch dazu geführt?



imp: Möchtest du anfangen oder soll ich das machen?



Dorian: Ich weiß nicht mehr genau, wie es bei dir war so. Ich glaube, so am ehesten ging das bei uns beiden mit dem VBT los. Da haben wir mitgemacht, das ist so ein Rapbattleturnier. Das waren unsere ersten Videos, sag ich einmal, in einem größeren Rahmen, die von irgendwem angesehen werden wollten. Und ja, ich hab auch nicht so viel anderen Kram gemacht. Wir haben dann Anfang des Jahres mit Lösch Dich angefangen. Was ein sehr erfolgreiches Format war, wo wir gezielte Leute oder Formate kritisieren, wie Suzie Grime, Andre Teilzeit, Jäger & Sammler oder auch Kuchen TV sind bisher diejenigen, die kritisiert wurden. Und ansonsten mache ich halt noch insgesamt kritische Videos, sage ich mal. Ich weiß nicht, ob ich das einem bestimmten Genre zuordnen kann, aber ich bin halt immer sehr daran interessiert, dass man vernünftig argumentiert, dass man keine dogmatische Ideologie pusht. Ich kritisiere sowas gerne und... möchtest du weitermachen?



imp: Ja, wir haben beide auch schon vorher Quatsch hochgeladen, einfach einen Kanal gehabt, aber es stimmt schon. Ich habe, glaube ich, 2012 angefangen, irgendwas zusammen zu schneiden, mal mehr, mal weniger Resonanz bekommen und hauptsächlich erst mit der Intention, halt irgendwie was Lustiges machen zu wollen, Quatsch machen zu wollen.

Aber mit der Zeit habe ich einfach immer mehr Dinge gesehen, die ich einfach komplett falsch finde. Wo ich finde, dass man darüber reden muss. Das muss man auch öffentlich ansprechen und wenn man dann das Sprachrohr hat, dass es eine Menge Leute gibt, die sich das ansehen wollen, dann kann man das auch dafür nutzen. Das macht mir einfach Spaß. Wenn man ein Thema hat, das kennt ihr wahrscheinlich auch, dass man eine Botschaft hat. Man möchte die rüberbringen – am besten auch noch irgendwie unterhaltsam anzusehen.

Deswegen treibt einen das dann so an, wenn man weiß: Ich sehe hier etwas, das beschäftigt mich, da möchte ich zu reden. Und ich habe die Gelegenheit, darüber zu reden, das irgendwie zusammen zu schneiden. Und dann gucken das, weiß nicht, mal zwanzigtausend, mal hunderttausend Leute so. Warum sollte man diese Chance nicht nutzen?



Rechercheteam: Was ist das für ein Gefühl, wenn du sagst: Ich sehe da so Sachen, die finde ich schlecht oder kritikwürdig, dazu mache ich ein Video. Vielleicht kannst du mir das beschreiben. Beschreib mir, vielleicht wie imp oder du, Dorian, wie ihr vor euren Computern sitzt und etwas seht, was euch aufbringt. Was sind das für Inhalte und wie mit welcher… Was bewegt sich da in euch?



imp: Zum Beispiel bei funk habe ich – wie wahrscheinlich jeder mitbekommen hat – ARD hat das gestartet. Ich habe mich vorher auch schon ein bisschen kritisch mit Fernsehen auseinandergesetzt, irgendwann auch quasi für mich gesagt, okay, ich gucke das immer weniger, ist nichts für mich dabei. Und dann, weil ich doch schon YouTube viel geguckt habe, dachte ich, mal gucken, was die da so machen. Hab da ein bisschen reingeschaut, mir ein paar Kanäle angeguckt und ich war halt echt… ich weiß nicht, ob ich wirklich enttäuscht war, weil ich nicht mit so einer großen Erwartungshaltung rangegangen bin, aber ich hatte gedacht, okay, irgendwie langweilig. Ich habe mir den Trailer angesehen, wo man dann zwanghaft Memes rein geklatscht hat. Okay… Es ist ein bisschen peinlich, aber dann hab ich mir halt so angeguckt, was da für Formate dabei sind und wenn ich da dann Aussagen sehe, wo ich einfach komplett falsch finde, wo ich das doch sehr kritisch sehe, dass man das insbesondere einem jungen Publikum vermittelt, dann wird man halt schon ein bisschen wütend. Besonders wenn man dann doch weiß, ich muss Geld für bezahlen, dass ihr das produziert und dann werden Werte vermittelt, die ich falsch finde und dann rede ich darüber.



Rechercheteam: Und inwiefern, also meinst du, was meint ihr, dass die Arbeit, die ihr da leistet, dass sie etwas verändert? Es gibt ja eine ganze Menge Leute, die es ähnlich sehen, die sich das angucken, dann vielleicht doch mit Thema beschäftigen und sich sonst nicht beschäftigt hätten. Oder Leute, die sich auch mit dem Thema beschäftigen und sich dann freuen, dass es noch Leute gibt, die da auch so rangehen.



Dorian: Ich glaube, das, was es ganz besonders halt für Leute interessant macht, ist, dass es halt so gesellschaftlich beispielsweise einen Konsens darüber gibt, dass zum Beispiel rechte Ideologien sehr stark kritisiert werden. In sämtlichen Formen von Medien. Wohingegen es jetzt – ganz besonders in den vergangenen Jahren – immer mehr dazu kam, das etwas aufgekommen ist, was ich jetzt als „links regressiv“ bezeichnen würde. Eine Ideologie, die halt in gewisser Weise auf linken Werten basiert, aber nicht mehr wirklich viel damit zu tun hat, sondern sich noch unter diesem Mantel verkauft, dass es links und progressiv ist.

Aber eigentlich beispielsweise so etwas wie Religionen gegenüber kritisch zu sein – das hat sich aus dem linken Mainstream komplett verabschiedet. Wenn man sagt, dass man unbedingt Sonderrechte für den Islam braucht, dass man neue Feiertage einführen muss, dass es Sonderregeln geben muss und so weiter.

Oder dass halt alle Menschen gleich sind und man keine Unterschiede bei Menschen aufgrund von Rasse, Nationalität, Geschlecht, Sexualität machen sollte – was ja komplett ins Gegenteil umgekehrt wurde von Leuten, die sich links nennen, aber andere Leute einzig und allein aufgrund ihrer Nationalität, ihrer Hautfarbe ihres Geschlechts, ihrer Sexualität beurteilen. Denn wenn jetzt gesagt wird, dass… alle Weißen sind privilegiert, alle Heterosexuellen sind so und so, Cis-Menschen haben diese Eigenschaften.

Und wenn man das kritisiert – was ja in den Medien, die, sage ich mal, dem Mainstream entsprechen, nicht wirklich der Fall ist, was wir aber machen – dann kommt es halt so, dass uns gesagt wird, wir seien Nazis, wir seien Rassisten, wir seien whatever.

Und andere Leute sehen das genauso wie wir, die kennen das, dass mit ihnen so umgegangen wird, dass gesagt wird: „Ihr kritisiert uns nur, weil ihr diese oder jene Art von schlechten Menschen seid.“ Das macht die Leute halt wütend. Das macht uns auch wütend. Deswegen denke ich auch mal, dass wir da deswegen von Leuten angesehen werden und Leute unsere Inhalte gut finden.



Rechercheteam: Genau um diese Leute, die euch anschauen, geht es. Was glaubt ihr, was wisst ihr vielleicht auch, was das für Leute sind?



imp: Ich habe sehr viele kennengelernt. (Du hast jetzt nicht so viel mit denen zu tun, mit den meisten nämlich.) Ja, ich finde es eigentlich ganz cool mit denen. Kommentare lesen wir halt fast alles. Aber ich hab halt auch einen öffentlichen Discord-Server, rede mit vielen Leuten. Ich war schon bei der Gamescom, hab da einige getroffen und das ist eigentlich ziemlich durchmischt, also ja. Das ist jetzt nicht wirklich eine Richtung erkennbar, wo ich sagen würde, das sind die alle. Also die meisten sind ungefähr Mitte 20 und ein bisschen mehr Männer als Frauen, aber auch nicht hundertprozentig. Deswegen…Ja, es gibt Tendenzen in bestimmte Richtungen. Aber es gibt eigentlich nichts, was auf alle zutrifft. Schon eine recht diverse Masse. Ich finde das auch immer ganz gut, dass dann so zu sehen. Wenn man von diversen Leuten als Nazi bezeichnet wird, weil man Tarek Tesfu scheiße findet, oder wenn man als frauenfeindlich oder Transfeind hingestellt wird, wenn man etwas gegen Suzie oder Andre sagt. Und ja, dann geh ich halt in Discord und da kommen dann auch Schwarze, Schwule, Trans-Personen – also Trans-Person jetzt nur ein Einziger – aber Frauen natürlich auch ein paar vorbei und sagen: „Ja, seh ich genauso.“

Ich hab ja nichts gegen diese Personen aufgrund von Ausreden, die sie dafür benutzen, was man gegen sie hat, sondern für ihre Aussagen und die benutzen dann diesen Schutzschild. Ich bin eigentlich ein bisschen traurig, dass das zu funktionieren scheint. Also natürlich nicht bei vielen Leuten. Aber bei den Mächtigen leider. Zum Beispiel, wenn man sich diesen Jäger & Sammler-Kanal anguckt, da gibt es doch einige Aussagen, die sehr sehr fragwürdig sind, wenn Tarik da steht und sagt: „Ihr seid einfach nur Weiß, aka privilegiert.“ Wörtliches Zitat von ihm. Oder wenn Suzie Grime da steht und uns verkaufen möchte, dass jede Frau durchschnittlich 21 Prozent weniger Geld erhält für dieselbe Arbeit und halt einfach nur bestimmte Fakten verschweigt und dann sagt: „Ich krieg sowieso weniger Geld, weil ich eine Frau bin.“ Dann kommt irgendwie raus: Sie ist Millionärstochter und geht da zu Bauarbeitern. Das finde ich schon schön geschmacklos von ihr und wenn ich das dann anprangere, dann heißt es: „Du hast was gegen Frauen, die eine Meinung haben.“ Oder: „Du hast irgendwie was gegen Schwule“, weil man Andere Teilzeit nicht mag.

Ich kenne halt auch dann in meiner Community wieder Schwule, die sagen: „Ich hasse die noch mehr als du, weil sie mich repräsentieren möchten und ich will nicht von diesem Kerl repräsentiert werden.“



Rechercheteam: Und warum gucken… was ist die Motivation der Leute, sich eure Videos anzugucken?



Dorian: Hab ich doch gerade schon erklärt. Na klar. Denen geht das wahrscheinlich ganz ähnlich, wie er gerade erzählt. Ich hab auch in den Kommentaren gesehen, wo Leute gesagt haben: „Ich bin selber eine Trans-Person. Dieser Andre da, ist offensichtlich ein Mann und sagt, er ist binäre Sternchen-Person.“



imp: Es gibt zwei Geschlechter und er sagt: „Nee nee, und ich identifiziere mich mit so vielen gleichzeitig. Ich bin mehr als binär. Ich bin mindestens Hexadezimal.“ Das heißt, Andre Teilzeit – oder jetzt Elliot Tender – hat mindestens 16 Geschlechter gleichzeitig, vielleicht sogar noch mehr.



Rechercheteam: Was regt euch daran so auf?



imp: Das ist einfach faktisch falsch. Es gibt halt Biologen, die Säugetiere untersuchen und sagen: „Okay, da gibt’s männlich und weiblich. Das ist zur Fortpflanzung nötig.“ Und dann kommt Andre Teilzeit und sagt: „Ich bin Special Snowflake. Ich habe jetzt im Internet gelesen, irgendwer hat gesagt, es gibt so und so viele.“

Und das ist einfach absolut unwissenschaftlich und wird dann mit einem Bildungsauftrag so verkauft, als wäre es Fakt. Und wenn jetzt jemand von der flachen Erde redet, dann machen sich die Leute auch drüber lustig. Es stimmt einfach nicht.



Rechercheteam: Theoretisch könnte man ja eigentlich auch sagen: „Lass ihm seinen Special Snowflake-Status und du machst dein Ding“. Also wieso dieses Bedürfnis, da so rein zu grätschen?



Dorian: Na ja, schon mal reingeguckt, was er so macht? Beispielsweise einmal – was heißt einmal – er redet eigentlich die ganze Zeit über Cis-Personen. Das sind so hetero, weiße Cis-Boys. Die meisten Leute sind Cis-Personen so, ich sag mal, bestimmt 99 Prozent oder so. Keine genauen Zahlen im Kopf. Aber ja, Cis-Person ist halt jemand, der das Gegenteil von, ja genau, trans ist. Macht irgendwelche Aussagen in die Richtung, wird dann dafür kritisiert. Einmal wurde dann gefragt: „Hast du etwas gegen die Cis-Person?“ Da meinte er: „Nein, aber mein Baseballschläger schon.“ Und dann hat er das gerechtfertigt, indem er gesagt hat, er meinte ja gar nicht alle Cis-Personen, findet die eigentlich gut, aber er zieht Cis-Normativität irgendwie ins Lächerliche und lässt seine Wut darüber aus und hat im Grunde gesagt: „Ich beleidige hier alle Cis-Personen, weil ich wütend auf sie bin. Ich darf das irgendwie“, weil er selber sich nicht als Cis-Person sieht oder erfährt.



Rechercheteam: Ich verstehe schon. Ich verstehe die Kritik an Andre oder anderen. Es gibt viele Sachen, die ich auch schlimm finde. Ganz offensichtlich. Aber, und das sagt hier auch, ihr verwendet extrem viel Energie darauf, euch mit diesen Leuten zu befassen, die jetzt Likes an einer Hand abzählen können. Also warum so viel Energie, die ihr da reinsteckt, euch mit diesen Leuten zu beschäftigen?



imp: Ich hatte noch was mit Andre. Das ist nicht nur mit den Cis-Leuten. Ich finde es auch falsch, dass jemand wie ein Andre zum Beispiel öffentlich mit seiner Depression quasi prahlt, das sogar auf T-Shirts druckt: „Perfectly Unhappy.“ Und dann für Jugendliche mit Depressionen Videos macht und dann erzählt: „War in Therapie, war scheiße. Ich hab dann angefangen, regelmäßig zu saufen und auf Konzerte zu gehen, das hat viel mehr Spaß gemacht.“ Oder dass Hengameh eben sagt, ja, ich bin richtig dick, aber das ist gar nicht ungesund und das ist auch richtig schön. Ich finde, dass man damit – besonders wenn es an ein junges Publikum richtet – dass man komplett falsche Maßstäbe setzt. Also soll man denen nicht vorleben, dass das vernünftig ist, als Depressiver die Therapie abzubrechen und lieber Whisky zu trinken. Oder dass man halt auch dicken Leuten sagen kann: „Ihr seid nicht minderwertig, aber das ist nicht gesund, was ihr macht. Das wäre besser für den Körper, wenn ihr das… wenn ihr euch ein bisschen gesünder ernähren würdet.“ Und dann steht da eine Hengameh: „Dicksein ist wunderschön und ist außerdem gesund.“ Es stimmt einfach nicht, jeder Arzt wird dir das Gegenteil erzählen. Und das macht mich ein bisschen wütend, dass sowas vom Bildungsauftrag gefördert wird, dass solche Personen da stehen und sie interviewt werden und man eigentlich, wenn man sagt: „Ach, wo wirst du denn immer so diskriminiert?“, und dann sagen sie: „Ja, hier und hier und hier“. Und das wird hier gar nicht kritisch nachgehakt und wird doch immer gesagt: „Das ist Quatsch, was die da erzählen!“



Rechercheteam: Ich verstehe die Kritik schon. Oder versuche es zu verstehen. Aber nochmal die Frage, was euch so sehr antreibt, so viel Lebenszeit, so viel Energie darauf zu verwenden. Ihr habt die Argumente genannt, was angeblich – vielleicht auch wahr – an diesen Personen kritikwürdig ist. Darüber kann man streiten, vortrefflich. Aber warum so viel Energie da zu verwenden, diese Videos zu machen, den kommunikativen Ball immer wieder anzustossen?



Dorian: Andererseits wüsste ich nicht, was dagegen spräche. Wir finden es wichtig, sich damit auseinanderzusetzen, das zu kritisieren. Wenn man die Leute halt machen lässt und nicht kritisiert, dann… Ich weiß nicht.



imp: Findest du es denn so verwunderlich, dass wir das machen?



Rechercheteam: Na ja, deswegen frage ich ja, weil ich mich tatsächlich wundere, wie viel Energie ihr da reinsteckt, wie obsessiv – gerade zu obsessiv – wirkt: Diese Leute verfolgen, euch offenbar stundenlang Videos anschaut, um jede Aussage zu sezieren, in andere Kontexte zu setzen.



Dorian: Wann haben wir denn mal was in einen anderen Kontext gesetzt?



Rechercheteam: Also in ein Lösch-Dich-Video setzt ihr – wertneutral ausgedrückt – erstmal Aussagen zusammen und erklärt sie dann mehr oder minder. Ihr nehmt sie aus dem Kontext und erklärt den Kontext mehr oder minder. Darüber will ich gar nicht in Streit geraten, sondern die Frage: Warum diese Beschäftigung mit diesen fünf genannten Bezugspersonen und den im Kosmos am meisten vorkommenden?



imp: Ja, warum sind Leute aktiv, irgendwie Demos gegen Nazis zu organisieren? Man sieht ja Dinge, die man falsch findet, und dann setzt man sich dagegen ein und nutzt sein Sprachrohr, was einem gegeben wird.



Rechercheteam: Also geht es jetzt darum, einen positiven Akt zu tun für die Gesellschaft. Wollt ihr die Welt verbessern?



imp: Die Welt verbessern – klingt immer so abgedroschen. Es tut ja eigentlich jeder mehr oder weniger. Also die Gesellschaft funktioniert halt so, dass jede Person irgendwelche Einflüsse bekommt und darauf reagiert auf unterschiedliche Arten. Und ja, es ist halt unser Ding so, dass wir das mit unserem Hobby, solche Videos zu machen, kombinieren können. Und ja, ich finde es eigentlich gar nicht so verwunderlich. Es gibt doch manche Musiker zum Beispiel, die auch Lieder schreiben über Themen, die sie beschäftigen und die ganzen anderen YouTuber.

Es kommt drauf an, was sie machen. Aber diese, die in der Regel über irgendetwas reden, reden auch über Dinge, die sie in Ihrem Leben beschäftigen und jetzt beschäftigt. Welche neuen Schuhe rauskommen, oder wie man irgendwie anders ganz lustig pranken kann, oder ob man sieht, was in der Popkultur und in der Gesellschaft so vor sich geht und darauf dann reagiert. Im Grunde reagiert man ja auf ein Ereignis und verarbeitet das da drin.



Dorian: Ich muss sagen, da geht ja auch eine gewisse Gefahr davon aus – von diesen Leuten und von dieser Ideologie, die sich hierzulande breit macht, die aus Amerika rüber geschwappt ist. Ganz besonders in Bezug auf Meinungsfreiheit und dergleichen. Wenn solche Leute sagen, ja hier, Meinungsfreiheit finden wir gut, aber Hass ist natürlich keine Meinung. Das ist alles das: „Das suchen wir uns aus, was das ist.“ Das ist zum Beispiel Kritik von uns. Und wenn man diese Leute einfach machen lässt und nichts gegen macht – dann kann man sicher sein – kann man sich ja vorstellen, was passiert.



Rechercheteam: Nee, kann ich nicht. Was also ist die Gefahr?



Dorian: Dass es keine Meinungsfreiheit mehr gibt. Dass Leute in den Knast kommen, weil sie irgendwen kritisieren, weil der sagt, keine Ahnung: „Alle Weißen sind scheiße!“ oder andere rassistische Aussagen, die mittlerweile halt irgendwie schon akzeptiert sind teilweise.



imp: Ja, ich finde es super scheiße, dass, wenn jemand eine Meinung hat und der sagt öffentlich, was er denkt zu einem Thema… „Nee, das ist Hate-Speech, das wird entfernt, stumm geschaltet.“ Find ich total daneben. Bringt eine Gesellschaft nicht voran, sondern eher wieder zurück.



Rechercheteam: Ist die Tatsache, dass wir hier sitzen, nicht das Gegenbeispiel dafür, dass es keine Zensur gibt? Nicht nur, weil wir jetzt hier sitzen und uns unterhalten, sondern weil wir ganz offensichtlich hier sitzen, weil ihr sendet, weil ihr Sachen unterschiedlicher Couleur sagt.



imp: Wir machen das halt self made. Ich denke mal nicht, dass wir über funk angenommen werden. Wenn wir uns bewerben.



Rechercheteam: Würdet ihr es denn machen, wenn funk euch jetzt ein Format anbieten würde?



imp: Ich denke nicht, weil ich das GEZ-Konzept nicht so toll finde. Ich finde es daneben, dass man die Leute quasi nicht wählen lässt, ob sie dieses Programm konsumieren möchten oder nicht. Dass man einfach sagt, das kostet 17.50 für jeden und wenn man das nicht bezahlt, dann kommen sogar Leute in den Knast deswegen.



Rechercheteam: Und wie findest du so Müllabfuhrgebühren?



imp: Ja, es gibt doch kaum Leute, die die Müllabfuhr nicht in Anspruch nehmen. Wenn du auf dem Selbstversorgerhof wohnst meinetwegen und all dein Müll Kompost ist, dann sollte diese Person auch nicht unbedingt Müllabfuhrgebühren zahlen. Aber jeder in Deutschland nimmt die Müllabfuhr oder die Straßen oder fließend Wasser in Anspruch.

Aber wenn ich jetzt sage, mir wäre es egal, wenn da ca. 99 Prozent des öffentlich-rechtlichen Rundfunks wegfallen würde, oder vielleicht 95 Prozent, was weiß ich. Ich habe keine genauen Zahlen im Kopf. Ich finde Weltnachrichten in Ordnung und es gibt auch Sachen, da denke ich mir jetzt, nicht so wichtig, wenn es nicht da wäre, könnte aber ruhig. Das fände ich okay, aber es gibt einfach Dinge, die unglaublich teuer sind, wofür ich ungern dann bezahlen möchte und Dinge, die ich einfach falsch finde. Ihr habt ja euren sogenannten Bildungsauftrag und der wird von manchen Personen nicht so ganz ernst genommen und die dürfen dann trotzdem senden.



Dorian: Eigentlich nicht nur ernst genommen. Es werden auch Dinge gesagt, die einfach wirklich falsch sind. Nicht nur jetzt irgendjemand nicht bilden, sondern, die einem Falschinformationen vermitteln, wie wenn Hengameh mir erzählt, dass es nicht ungesund ist, wenn man furchtbar fett ist. Er tut mir leid, das ist halt ungesund. Ich hab ja nichts gegen dich, weil du dick bist, aber du kannst doch Leuten nicht erzählen, dass es gesund ist, fett zu sein. Da wird jeder scheiß Arzt auf der Welt bestätigen, dass das nicht stimmt. Ich bin einfach mal so frei. Ich vertraue lieber jedem Arzt der Welt, als einer Frau, die Gender-Studies studiert… Hat sie überhaupt studiert?



imp: Ich weiß nicht, was sie studiert hat, aber ich glaube, sie hat nicht Medizin studiert.



Dorian: Wahrscheinlich nicht.



Rechercheteam: Kommen wir nochmal zurück zu dieser Meinungsfreiheit. Für wie gefährdet haltet ihr die?



Dorian: Na ja, das NetzDG wurde letztens verabschiedet. Es gibt dutzende Movements, die sich gegen das sogenannte Hate-Speech einsetzen, ohne dass bisher jemand vernünftig definiert hat, was das überhaupt ist. Es wird zwar immer gesagt: „Das ist, wenn man böse ist." Aber es gibt auch schon Gesetze gegen Beleidigungen, gegen Volksverhetzung, eigentlich gegen alle Sachen, die da irgendwie drunterfallen würden. Aber trotzdem wird immer gesagt „Nein, Hate-Speech ist noch weit mehr als das und wir müssen noch mehr Dinge verbieten.“ Es gibt keine vernünftige Definition davon, was Hate-Speech jetzt sein soll.



imp: Es gibt mehrere Definitionen von verschiedenen Leuten.



Dorian: Das ist meistens das, was den Leuten nicht passt. So beispielsweise auch Kritik. Jäger & Sammler haben ihre Hater-Kommentare vorgestellt, haben gesagt: „Hier, da beleidigt jemand Tarik, weil er schwul ist. Da sagt jemand, er will Friedemann Karig umbringen.“ Und hier ist halt der DoktoRant mit so einem langen offenen Brief, in dem er minuziös darlegt, was an Suzie Grimes Aussagen falsch ist und das ist dann auch Hate-Speech, obwohl er nicht eine einzige Beleidigung in diesem Text hat.



imp: Der Ausschnitt, der reinkam, war: „Das ist eine Person, die meiner Meinung nach, nicht mit öffentlichen Geldern gefördert werden sollte, da sie den Bildungsauftrag nicht ernst nimmt.“ Das klingt für Sie wahrscheinlich furchtbar schlimm. Er hat es ja begründet, warum er diese Meinung vertritt und dass das dann Hate-Speech ist… Es ist ja keine Beleidigung.



Rechercheteam: Was wäre eurer Meinung nach Hass oder Hate?



imp: Na ja, Drohungen zum Beispiel.



Dorian: Hass ist halt erstmal ein Gefühl, ein normales menschliches Gefühl. Ich würde jetzt auch nicht... Es ist halt unsinnig, wenn man jetzt Hass so als Kampfbegriff… Hass ist… Jeder empfindet irgendwann mal in seinem Leben Hass. Wollen wir mal katholischer sein als der Papst und sagen: „Wir setzen uns nur für die Liebe ein, wir hassen niemanden.“ Das ist völlig unrealistisch. Und so als Kampfbegriff zu sagen :„Wir sind gegen Hass“… Man kann halt scheiße finden, wenn Leute Hass empfinden. Aber es gibt ja auch, denke ich mal, gute Gründe, Leute zu hassen. Man kann wahrscheinlich auch nicht unbedingt behaupten, irgendein Diktator, der ständig Leute umbringt… Würde man es schlimm finden, wenn ich sage, ich hasse den? Ist das eine verkehrte Form von Hass? Solange man es gut begründen kann, wieso man eine starke persönliche Abneigung gegen irgendwas empfindet, ist da überhaupt nichts Verwerfliches dran. Klar, gibt es Leute, die hassen Leute aus beschissenen Gründen, aber man kann doch nicht einheitlich sagen: „Hier, der Hate, der Hass, das ist alles ganz fürchterlich“. Was würdet ihr denn sagen, was Hate oder Hass oder Hate-Speech ist?



imp: Ich denke mal, ihr hasst auch bestimmt irgendjemanden. Ich weiß nicht, wer es direkt bei euch ist, aber ihr habt doch bestimmt auch schon hin und wieder mal jemanden oder eine Gruppe gehasst für irgendwas, weil die Sachen machen, die ihr falsch findet.



Rechercheteam: Ist Hass also gut, wenn es aus guten Gründen passiert?



imp: Hass ist weder gut noch schlecht, das ist eine normale menschliche Emotion. Du kannst doch nicht einfach sagen: „Diese Emotion, die sollte man jetzt abschaffen.“ Du kannst doch auch nicht sagen: „Ich bin gegen Traurigkeit. Ich mache jetzt das No-Crying-Movement, jetzt wird nicht mehr geweint, damit die Leute wieder glücklich sind.“ Das funktioniert doch nicht.



Rechercheteam: Inwiefern oder wie groß schätzt ihr denn selbst den Anteil von Hass an eurer Motivation, das zu tun, was ihr tut, ein?



Dorian: Ich find’s halt schwierig diesen Hass-Begriff zu verwenden, weil wir haben ja selbst eben schon darüber diskutiert, in was für Kontexten der überall verwendet wird. Und das wird halt einfach furchtbar negativ konnotiert. Hass als Kampfbegriff. Im Grunde wird halt ausgesagt: „Das ist was schlechtes. Alles, was wir als Hass bezeichnen, das finden wir schlecht. Das sollte es nicht mehr geben.“ Und ja klar, ich hasse das, wenn jemand wie Suzie Grime oder Hengameh jetzt Falschinformation verbreitet und dafür mit Zwangsabgaben bezahlt wird. Würde ich schon sagen, ja, ich hasse das. Ist das jetzt schlecht? Sollte ich das nicht dürfen? Sollte ich das nicht kritisieren können?



imp: Es ist auch Commonsense, dass man zum Beispiel Nazis hassen darf, dafür dass sie andere Leute aufgrund ihrer Kultur schlechter behandeln. Aber wenn dann Tarik oder Hengameh das machen, dann ist das schon nicht so schlimm, weil noch ist das ja die Mehrheit. Die darf man beleidigen. Und besonders bei Tarik hat mich das… Viele haben einfach nur diesen Ausschnitt gehabt mit „Ihr seid einfach nur weiß..“ und ein bisschen später hat er auch noch Martin Luther King zitiert und meinte „Sorry Martin, ist mir wohl zu Kopf gestiegen.“ Und das hat mich so ein bisschen sauer gemacht, weil ich mir diese Rede angeguckt habe von Martin Luther King, der gesagt hat: „So, bisher waren die Schwarzen benachteiligt und die Weißen im Vorteil. Wir sollten uns davor bewahren, dass wir deswegen jetzt nicht alle Weißen hassen. Und nicht sagen: Ihr seid die Unterdrücker, ihr habt meine Vorfahren scheiße behandelt.“ Weil das dann nämlich ewig lange weitergeht. Ich glaube nicht, dass es irgendwie umschwingt und dann die Weißen die Unterdrückten werden oder sowas. Aber es ist einfach absolut nicht förderlich für eine Gesellschaft, wenn Leute permanent kommen und sagen: „Meine Vorfahren wurden von deinen Vorfahren scheiße behandelt. Deswegen hasse ich dich jetzt deswegen.“ Wir setzen uns ja gewissermaßen sogar dagegen ein, dass hassen aus bescheuerten Gründen aufhört und dann wird aber bei Hengameh oder bei Tarik wiederum das Gegenteil gemacht und man sagt: „Noch ist er ja in der schwächeren Gruppe, der kann die stärkere Gruppe ja ruhig angreifen.“ Aber man sollte doch einfach gar nicht deswegen angreifen. Das ist doch egal, in welcher Gruppe er jetzt ist. Man sollte Leute einfach nicht aufgrund ihrer Hautfarbe beleidigen oder auch aufgrund ihrer sonstigen Ethnie – auch nicht die scheiß deutsche Kartoffel-Kultur. Das kann man so aus Witz vielleicht mal machen, dass man irgendwie auch mal sagt: „Deutsche raus aus Deutschland“ oder so. Das ist aber doch nicht so ernst gemeint, dass man da zig Artikel drüber schreibt. Man merkt bei manchen Personen irgendwann, das ist jetzt kein Spaß mehr, bei dieser Person. Die glaubt das halt wirklich. Man kann alles im Grunde machen, wenn man das nicht so fanatisch macht wie manche. Wenn man dann irgendwann merkt, diese Person denkt das ja wirklich, dann sollte man ein bisschen aufpassen.



Rechercheteam: Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, dass es offenbar Gründe gibt, wenn ich euch richtig verstehe, die es rechtfertigen, zu hassen. Soweit würde ich auch mitgehen, natürlich nicht diese Aussage, sondern, dass Hass erstmal eine Emotion ist. Es gibt offensichtlich Gründe, die…



imp: Da kenn ich wen, der das Gegenteil behauptet.



Rechercheteam: Also Hass ist erstmal eine Emotion und es gibt offensichtlich Gründe eurer Meinung nach, dass man hassen darf und das auch verbal, öffentlich. So zumindest verstehe ich euch. Es ist sozusagen eher eine phänomenologische Frage: Wie diskutieren wir denn eigentlich darüber, wen wir hassen dürfen?



imp: Wer ist denn mit "wir" gemeint?



Rechercheteam: Wir als Gesellschaft oder wir auch an diesem Tisch, wir können das ja hier als Miniatur nehmen. Also: Hass ist okay, wenn es gute Gründe gibt. Aber wie diskutieren wir, sozusagen, diese Gründe?



Dorian: Ich hab das schon mal gesagt, dass ich das immer recht schwierig finde, mit diesem Hass-Begriff umzugehen. Weil es ist ja, würde ich jetzt mal sagen, nicht unbedingt das, worum es in erster Linie geht. Da ist ja jetzt erst einmal Kritik, alles worum es geht.

Wenn man jetzt unbedingt sagen möchte, die Motivation dafür ist Hass auf dieses und jenes – das finde ich jetzt halt ein bisschen fehlgeleitet als Grundlage für eine Diskussion. Das ist jetzt nicht so der Hauptpunkt. Das wird jetzt nur angesprochen, weil diese Hassdebatte gerade überall Thema ist und Hate-Speech und was weiß ich… Ohne, dass jetzt groß definiert wird, worum es überhaupt geht.

Ich würde jetzt nicht unbedingt sagen, dass Hass so eine riesige Rolle bei Kritik oder so spielt. Das schwingt da vielleicht mit, wenn man etwas sieht und das löst in einem ein Gefühl der starken emotionalen Abneigung aus. Was, würd ich mal sagen, die Definition von Hass ist: eine starke emotionale Abneigung gegen eine Person, gegen eine Ideologie, irgendwas, was eine Person verbreitet.

Klar, wenn du irgendwas siehst, was diese Emotionen auslöst und du das dann in Folge dessen kritisieren möchtest, klar, so funktioniert das dann halt, aber jetzt darüber zu reden, dass es hier um Hass geht und der böse Hass, der in den Personen vorherrscht, wenn sie Dinge kritisieren. Ich weiß nicht, was das jetzt genau für eine Diskussion sein soll.



Rechercheteam: Das ist die Diskussion, die ihr begonnen habt, mit meiner Frage, ob man nicht hassen darf. Eure Antwort war: „Wenn es dafür gute Gründe gibt“. Das war einfach nur eine Nachfrage dazu.



imp: Geht es euch denn genauso?



Rechercheteam: Wie geht es uns wie?



imp: Ja, dass du auch findest, dass Hass gerechtfertigt ist, wenn man einen guten Grund dafür hat.



Rechercheteam: Nee, finde ich nicht. Vor allem nicht, wenn wir darüber diskutieren, wenn es nicht um Hass als Emotion geht. Ihr habt das so gewendet als ginge es um Hass als Emotion, aber in der Tat geht es ja da um verbale Hassgewalt. So könnte man genauer vielleicht sagen.



Dorian: Das hast du aber überhaupt nicht gesagt, mein Guter.



imp: Das heißt jetzt Beleidigungen oder was ist für dich verbale Hassgewalt?



Rechercheteam: Es ging um Hass als Inhalt von euren Inhalten. Ihr habt selbst gesagt, ihr habt eine starke Abneigung, bis zu Hass gegenüber den Personen, um die es ging.



Dorian: Nein, Moment, da haben wir nie drüber geredet. Ich hab gleich von Anfang an gesagt: Hass, das ist erstmal definitorisch eine starke, emotionale, persönliche Abneigung gegen irgendwas und dass ich Hass als diesen Kampfbegriff ganz furchtbar und fehlgeleitet finde. Das war das, worüber wir gerade diskutiert haben. Klar, wenn irgendwas so eine Emotion in einem auslöst, dann hat man auch den Drang, das zu kritisieren. Aber wie hast du es gesagt? „Verbale Hassgewalt“, das ist etwas, was ich an diesem Tag das erste Mal höre. Was soll den verbale Hassgewalt sein? Ist das das, was wir machen?



Rechercheteam: Andere Frage: Und zwar ihr habt eben gesagt, dass die Art und Weise, wie ihr damit umgeht quasi so eine Art – klischeehaft gesagt – „Weltverbesserungsdrang“ hat. Also die Videos, die ihr macht, ihr wollt damit etwas bewegen, etwas Positives?



imp: Manchmal ja. Nicht unbedingt, mal so, mal so.



Rechercheteam: Mich würde interessieren, was wäre denn das ideale Ergebnis davon, zum Beispiel von den Lösch dich-Videos?



imp: Dass die Leute sich löschen.



Dorian: Unterschrieben.



Rechercheteam: Und wenn sich so eine Person löscht, ist das dann nicht auch so ein bisschen eingreifen in die Meinungsfreiheit, weil ihr steuert ja schon den Diskurs dahin, dass die Person dann nicht mehr das sagen kann, was sie sagen möchte?



Dorian: Nein nein.



imp: Ja doch, sie kann das sagen. Kommt halt Echo, durch verbale Hassgewalt. Also, ich möchte jetzt auch nicht, dass Leute geschlagen werden dafür, aber wenn sich halt ne Suzie da hinstellt und solche Dinge vom Stapel lässt, dann ist das eigentlich eine natürliche Folge, dass es ein paar Leute gibt, die das scheiße finden und ein paar davon auch Videos machen und sagen: „Passt mal auf, Suzie hat das und das gesagt, das geht so nicht. Das find ich scheiße. Ich finde, die sollte damit aufhören.“ Oder sich halt von YouTube löschen, das ist aber eher so eine Empfehlung. Das muss sie ja nicht machen. Das ist ja nicht so, dass ich fordere, dass NetzDG kommt und ihren Kanal entfernt, sondern eher ein gut gemeinter Tipp, dass sie das selber machen soll.



Rechercheteam: Darauf zielte ja die Frage: Es ist ja schon die Frage – wenn ich euch richtig verstehe, ich will dich ja nicht wieder missinterpretieren – die Empfehlung, sich zu löschen, ist ja die Empfehlung, sich aus dem Diskurs zu verabschieden.



Dorian: Wir sind ja keine Autorität. Wir können niemandem irgendetwas verbieten, das ist halt so… Der Name unseres Formats weil wir... klar, wir führen ja in gewisser Weise einen Diskurs.

Die Leute sagen ihre Sachen und dann kommen wir und sagen: „Hör mal zu. Das und das ist falsch. Das ist eine dogmatische Ideologie, die du hier vertrittst. Tu uns doch bitte den Gefallen: Lösch Dich.“ Klar, wir hätten jetzt auch nichts dagegen, wenn Suzie auf einmal aufwacht und denkt: „Ja okay, das war ja völliger Blödsinn, was ich da gemacht habe. Ich hatte ja die ganze Zeit Unrecht. Jetzt setze ich mich da mal mit auseinander.“



imp: Ich glaub, das ist unwahrscheinlich.



Dorian: Das wär auch ein beschissener Titel für ein Format.



imp: Na ja, das spiegelt auch ein bisschen eine Emotion wider. Wenn man diese Personen sieht und ihre Aussagen, dass man denkt: „Verdammt nochmal! Lösch Dich jetzt einfach!“



Dorian: Das ist die Emotion des Hasses.



imp: Das ist diese verbale Hassgewalt, wenn man dann denkt: „Ich fände es gut, wenn der sich löscht.“ Alle Leute wünschen sich quasi, dass ihr Feindbild vielleicht die Sache nochmal überdenkt oder sich auch verzieht. Es gibt ja auch bekannte Slogans wie „Nazis raus“ oder so. Da sagt man ja auch nicht: „Wir wollen, dass die Nazis sich aus dem Diskurs verziehen, wir sind gegen Meinungsfreiheit“ oder so. Sondern man sagt: „Diese Leute machen was Falsches, die sollen halt entweder weg oder sich ändern.“ Das fordert ja quasi jeder. Also mir fällt kaum eine Person ein, die sagt: „Alle Menschen sollen exakt genau so bleiben.“ Und selbst die Leute, die das sagen, die dann auch immer sagen: „Mein Leitmotiv: Leben, leben lassen“, „Jedem das Seine“ und so weiter. Kommt sehr häufig. Man weiß ja, wo's überm Tor gestanden hat. Das wissen die Leute, die es sagen meistens nicht, aber selbst diese Leute haben dann hin und wieder doch irgendwas, wo sie denken: „Das macht mich sauer. Das sollte nicht so sein.“



Rechercheteam: Ihr verwendet ganz oft so Worte wie „richtig“ und „falsch“ und „das ist nunmal falsch“. Was ist eigentlich die Instanz, die zwischen richtig und falsch entscheidet?



imp: Also, das ist einerseits eine subjektive Wahrnehmung. Und dann gibt es halt noch Fakten. Wenn die Wissenschaft komplett mit irgendetwas d'accord geht und alle Wissenschaftler sich einig sind in einem Punkt und dann kommt irgendjemand, der kein Wissenschaftler ist, und der sagt: „Das ist jetzt aber genau anders rum“, dann sagen sie „Warum“ – „Ja, ich fühle, dass das jetzt so ist.“ Und – Zitat Andre Teilzeit – „wenn Menschen das fühlen, dann existiert das auch. Das ist jetzt halt so.“ Da kann man ja schon stark davon ausgehen, dass das verkehrt ist.



Rechercheteam: Das musst du mir erklären, das habe ich nicht verstanden.



imp: Zigtausende Wissenschaftler forschen an einem Thema, alle kommen zum gleichen Ergebnis.



Rechercheteam: Und in welchem Falle ist das so?



Dorian: Klimawandel, wie viele Geschlechter es insgesamt gibt, wie gesund Übergewicht ist zum Beispiel.



imp: Alle Ärzte sind sich beispielsweise einig, dass mit erhöhtem Übergewicht bestimmte Krankheiten häufiger vorkommen. Und dann kommt Hengameh und sagt: „Nee, gar nicht.“ Und man sagt: „Kannst du das belegen?“ – „Ja. Also bei mir nicht. Fallstudie, eine Person. Ich habe keine Diabetes, ich bin aber dick.“ Findet ihr das nicht irgendwie falsch?



Rechercheteam: Also ich bin kein Mediziner, ich kann mich nicht zu Übergewichtsfragen äußern. Ich kenne aber auch übergewichtige Menschen, was gar kein Argument ist. Aber wo sind die wissenschaftlichen Belege, die ihr einbringt? Ihr werft denen vor, es gibt keine wissenschaftlichen Belege. Aber bei euch scheint ja auch sehr viel Gefühl dabei zu sein, das ist jetzt nicht unbedingt Fakten basiert, eure Argumentation.



imp: Ja, man hat ja auch eigentlich eine... jemand stellt eine These auf, dann muss er diese These belegen. Das funktioniert ja genauso bei Religion, dass Leute sagen: „So, es gibt Gott“ und dann sage ich: „Ist unwahrscheinlich“. Und dann sagt er: „Beweis mir doch, dass es den nicht gibt“. Also eigentlich liegt die Beweislast doch bei demjenigen, der die Existenz von irgendetwas behauptet. Man kann ja nicht einfach sagen: „Das ist jetzt einfach so. Und ihr müsst mir jetzt erst mal das Gegenteil beweisen.“ So funktioniert das Ganze nicht. Ich könnte dir ja sonst was erklären und dir dann sagen: „Du kannst mir aber nicht das Gegenteil beweisen. Das ist jetzt einfach so.“ Also eigentlich ist doch derjenige in der Bringschuld, der die These aufstellt.



Rechercheteam: Ihr habt ja die These aufgebracht, ich hab ja nichts zu Übergewicht gesagt. Aber wir müssen uns ja nicht über Übergewicht streiten. Ist nicht so sehr das Thema.



imp: Würdest du dem nicht zustimmen, dass, wenn eine Person zum Beispiel zwei- dreihundert Kilo wiegt, sich hauptsächlich von Sachen ernährt, die sehr zucker- und fetthaltig sind, dass das nicht unbedingt gesund ist?



Rechercheteam: Das war sehr suggestiv gefragt und zum anderen kenn ich niemanden, der so viel wiegt und bin auch kein Mediziner. Ich kann dir das leider nicht beantworten.



Dorian: Du musst doch nicht jemand sein, um das beantworten zu können.



Rechercheteam: Aber das habt ihr doch vorhin genau gesagt.



Dorian: Das haben wir nie gesagt.



Rechercheteam: Ihr habt gesagt, Hengameh ist doch keine Medizinerin. Also, ich bin auch kein Mediziner. Ich glaube, wir müssen keine medizinische Fachdiskussion führen.



imp: Wir sind beide keine Mediziner. Deswegen glauben wir den Medizinern, so haben wir das gesagt.



Rechercheteam: Genau. Und ich bin ja auch kein Mediziner. Ich finde die Übergewichtsdiskussion nicht so furchtbar interessant, ehrlich gesagt.



Dorian: Du hast gerade doch gesagt, dass unsere Argumentation ja auch sehr oft...



Rechercheteam: Ihr habt vorhin gesagt, Hengameh ist ja keine Medizinerin. Deswegen könnt ihr ihr nicht glauben. Okay, kann man so sehen, aber ihr benutzt doch…



Dorian: Haben wir das so gesagt?



Rechercheteam: Hab ich zumindest so...



Dorian: Was wir gemeint haben, ist, wir vertrauen lieber der Gesamtheit aller Mediziner der Welt, die sich mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, als einer Person, die übergewichtig ist und sagt: „Das ist nicht gesundheitsschädlich.“ Das war gar nicht auf Übergewicht und dergleichen bezogen. Du hattest eben davor noch gesagt: „Eure Argumentation ist ja auch häufig nicht faktenbasiert, sondern emotional.“ Da würde ich gerne…



Rechercheteam: War ein Gefühl, es war eher eine Frage.



Dorian: Ach so. Nee, würde ich jetzt nicht unbedingt sagen.



imp: Es kann ja auch beides sein.



Dorian: Wir versuchen schon... Wenn ich ein Video mache, dann habe ich da so eine Liste an Quellenangaben, wo ich meine Aussagen belege, weil ich keinen Bock habe, irgendwie irgendwelchen Quatsch zu erzählen, wo man mir jetzt auch vorwerfen könnte: „Hier, Dorian, ich find jetzt keine Quelle für deine Aussage.“ Wir haben auch in den Lösch Dich’s, wenn wir da irgendwelche Statistiken verwendet haben, haben wir natürlich auch hier Links. Pure Research oder dergleichen, wo man das alles nochmal nachlesen kann.



imp: Ich finde es auch nicht so schlimm, wenn jemand irgendwie sagt: „In meiner Erfahrung ist das so und so.“ Wenn zum Beispiel ein Tarik sagt: „In meiner Erfahrung waren viele Weiße irgendwie blöd zu mir, weil ich schwarz bin“ oder so. Das kann ja seine Empfindung sein, aber er kann das halt nicht einfach so als einen gesetzten Fakt hinstellen, ohne da irgendwie was zu sagen.

Oder wie zum Beispiel Suzie das auch immer gerne macht: „Studien belegen irgendwie in 50 Prozent der Fälle“ oder „in 70 Prozent der Fälle ist in dem Gespräch irgendwie die Frau die Klügere als der Mann“ oder irgendwie sowas hat sie doch mal behauptet. In vielen Fällen ist „der Klügere“ eben „die Klügere“ und dann irgendwelche... Die wirft ja regel… weiß nicht, ob sie es immer noch macht, ich hab das jetzt nicht mehr so aktiv verfolgt, aber hat ja regelmäßig mit irgendwas um sich geworfen mit „so und so viel Prozent der Männer oder der Frauen sind so und so“. Und hat halt nicht gesagt, wo sie das her hat. Und das finde ich schon eine ziemlich gewagte Aussage, wenn man sowas in den Raum stellt. Und da sollte dann auch jemand schon Quellen angeben und sagen, wo er diese Zahlen her hat, wenn man sowas in den Raum stellt. Man muss natürlich nicht alles belegen, aber so krasse Aussagen eigentlich schon, finde ich.



Rechercheteam: Ihr redet jetzt viel auch von Kritik an den Leuten, die ihr nennt: Suzie Grime und Andre Teilzeit.



imp: Ja, noch ein paar mehr, aber die auch.



Rechercheteam: Bitte?



imp: Noch ein paar mehr, aber die auch.



Rechercheteam: Okay, würdet ihr sagen, es gibt eine Grenze? Da hört Kritik auf und es fängt irgendwie – er hat es jetzt eben ‚Hassgewalt' genannt – an? Also so was wie Hass? Verbaler Hass?



imp: Ja, wenn ich jetzt sagen würde: „Ich komme zu euch nach Hause und schlage euch zusammen“ oder so, aber das machen wir ja nicht.



Dorian: Ich würde erstmal sagen, wir verabschieden uns von dem Begriff „verbale Hassgewalt“. Klar, Kritik sollte halt auch immer einen objektiven Maßstab haben. Es gibt auch emotionale Äußerungen wie „Was ist das für eine Scheiße? Kann ich überhaupt nicht leiden.“



imp: „Das ist richtig dumm, was du gesagt hast.“



Dorian: Das kann ja auch stimmen, dass es wirklich dumm ist, was da jemand gesagt hat. Aber klar, so Drohungen und dergleichen finden wir auch nicht geil. Wir haben nie gesagt:  „Wir kommen jetzt zu dir und töten dich“ oder so. Das ist ja sowieso auch schon gesetzlich verboten, dass man Leuten Gewalt androhen darf. Also so ist es ja nicht. Also das ist schon was. Das finden wir okay, wenn das jetzt nicht unbedingt zu unserer Diskussionskultur gehört. Das hat auch keinen großen Mehrwert, wenn man irgendjemandem Gewalt androht. Und wenn ihr das unbedingt verbale Hassgewalt nennen wollt, whatever, das finden wir halt nicht gut, Leuten Gewalt androhen, Leute irgendwie ihre Adressen veröffentlichen und sagen: „Geh zu denen nach Hause und zündet ihnen das Haus an“ oder so.



imp: Es gab ja auch einen YouTuber, der gerne mal Adressen veröffentlicht hat, der hat auch eine Lösch Dich-Folge bekommen von uns. Haben wir uns quasi gegen verbale Hassgewalt eingesetzt.



Dorian: Wenn man es so definieren möchte.



Rechercheteam: Das war ein wild gewählter Begriff.



imp: Sorry, dass wir darauf so rumreiten. Es klingt lustig.



Rechercheteam: Ich find es auch ganz lustig. Was damit gemeint ist, ist sozusagen nicht nur die Androhung von Gewalt, sondern was landläufig als verbaler Hass besprochen wird, sind Beleidigungen, insbesondere Gruppen bezogene Menschenfeindlichkeit, die nicht sofort die körperliche Drohung impliziert, aber aufgrund von bestimmten körperlichen Merkmalen oder Gruppenmerkmalen diskriminiert.



iump: Sowas wie: „Ihr seid ist einfach nur weiß aka privilegiert?“



Rechercheteam: Nee, find ich zum Beispiel nicht.



imp: Warum nicht?



Rechercheteam: Privilegiert ist erstmal keine Beleidigung. „Beschissene Menschenhaut“ zum Beispiel fiel in…



imp: „Vollgeschissene Menschenhaut“ - Ja, das ist ein alter Klassiker aus dem Berliner Rundfunk. Ich weiß nicht, ob ihr den... das kennt ihr wahrscheinlich nicht. Ist ein Insiderwitz.



Dorian: Das ist so ein Typ, der hat in den 90ern mit seinen Anrufen terrorisiert.



iump: Muss man ne bestimmte Art von Humor für haben. Manche Leute finden das witzig.



Rechercheteam: Und wenn es witzig ist, dann kann es kein Hass sein?



imp: Ja, ihr habt ja auch irgendwie das letzte Mal gesagt… Ist mir noch so im Kopf geblieben, dass du meintest, dass unter Videos von Auf Klo Vergewaltigungsdrohungen waren. Und das Beispiel war dann, dass jemand gesagt hat: „Ich würde der Moderatorin gerne einen Kolben reinbuttern.“



Rechercheteam: Ist das ist keine Gewalt?



imp: Das klingt halt total albern. Niemand, der jemanden vergewaltigen will, der würde sagen: „Ich geh dir gleich meinen Kolben reinbuttern.“ Oder es klingt halt so absurd und bescheuert, dass man diese Person wahrscheinlich nicht ernst nimmt. Und im Internet geht es halt ein bisschen rauer zu.

Ich weiß ja nicht, seit wann ihr euch in diesen Kreisen des Internets herumtreibt, aber gerade die Kreise, wo die Memes herkommen, die ihr in eure Videos schneidet, bei den funk-Trailern oder jetzt nicht ihr, aber als funk gestartet ist, da waren alle möglichen Memes in dem Trailer vertreten und genau da, wo das herkommt, da geht’s auch manchmal ein bisschen ruppiger zu. Da fallen auch mal diverse Beleidigungen und ich kann das halt... Ich kann sowas halt schlecht ernst nehmen, wenn jetzt jemand sagt: „Ich hab deine Adresse, ich komm vorbei und vergewaltige dich“ oder so. Dann weiß ich: „Okay, das klingt nicht nach einem Scherz. Es klingt halt so bekloppt, das kannst du halt schwer ernst nehmen“ oder... Ihr ja scheinbar schon.



Rechercheteam: Ich würde mal den Konsens skizzieren, ich weiß nicht, ob das so ist: Wir sind alle eine ähnliche Altersgruppe und – oder ich nehme das mal für mich in Anspruch – und bin im Internet groß geworden und würde das einfach als meinen Lebensraum bezeichnen. Ich persönlich…



imp: Aber es gibt ja verschiedene Orte des Internets.



Rechercheteam: Es gibt wahnsinnig viele verschiedene Orte, das stimmt.



imp: Es geht komplett anders vor sich, ob du jetzt irgendwie in einem Tumblr-Blog oder auf Facebook rumhängst oder ob du halt irgendwie auf 4chan gehst oder sowas. Da sagen beide Leute: „Ja, ich bin viel im Internet“, aber das ist eine komplett andere Internetkultur. Und manchmal clashen die halt zusammen – bei YouTube zum Beispiel.



Rechercheteam: Mit welchen Auswirkungen? Also wie gestaltet sich dieser…



imp: Da prallen halt Welten aufeinander.



Dorian: Safe Space und nicht so Safe Space, wenn man das so sagen will.



imp: Man kann halt als Person, die in der Öffentlichkeit steht, eigentlich nicht wirklich erwarten, dass man da seinen Safe Space hat. Deinen Safe Space hast du zu Hause oder vielleicht bei irgendwelchen Freizeitsachen. Aber wenn man sich im Internet präsentiert, dann ist man quasi auf einer gigantischen virtuellen Bühne und man kann ja nicht auf diese riesige Bühne gehen und dann einfach erwarten, dass das allen gefällt und dass Leute da nicht ihre Meinung zu sagen oder vielleicht auch mal ein bisschen ausfallender werden. Also wer sich auf eine Bühne stellt, der muss halt damit rechnen, dass sich das ein paar Leute angucken, die das scheiße finden.



Dorian: Das ist bei uns ja auch gar nicht anders. Ich weiß nicht, ob euch das bewusst ist, aber wir bekommen jeden Tag irgendwelche verbalisierten Hasskommentare wie, keine Ahnung: „Ich schneide dir den Kopf. Du bist scheiße, du bist schwul“, whatever. Wir kennen das, aber wir wissen halt, wir rennen halt nicht zu unserer Mami, wenn uns im Internet irgendwer ein böses Wort an den Kopf wirft. Das ist halt ein bisschen albern.



imp: Wenn wir halt nicht damit klarkommen könnten, dass die irgendwie sagen: „Haha, ihr seht voll hässlich aus. Ihr seid voll die Hurensöhne“ und so weiter. Dann würden wir halt keine Videos machen.



Dorian: Dann können wir uns halt löschen.



imp: Also, da muss man halt gewissermaßen mit klarkommen. Wenn man das nicht vertragen kann, dass einen Leute beleidigen, dann sieht es ziemlich schlecht aus, wenn man so... Wenn man sich besonders auf YouTube oder so präsentiert. Das geht vielleicht für Leute, die eine Radiosendung machen oder so. Weil da kann ja keiner direkt antworten drauf. Aber ja, bei YouTube, wo es so direktes Feedback gibt, da ist das doch eigentlich vorprogrammiert, dass ein Teil des Feedbacks nicht so positiv ausfällt. Da muss man dann halt entweder drüber stehen können oder man verkraftet es halt nicht. Man kann ja auch nicht sagen: „Ich verkrafte das überhaupt nicht, wenn mich jemand schlägt. Ich werde jetzt Boxer, ich werde wohl bestimmt nicht gehauen.“ Das ist halt ziemlich naiv sowas zu denken.



Rechercheteam: Ihr sagt: Es gibt diesen Raum und da muss man sich einfach hineinbegeben und damit leben, wenn es das gibt, wenn es Witze beleidigende, vielleicht Hate Kommentare gibt. Gleichzeitig sagt ihr ja, und so seht ihr euch selbst – oder so seh ich das, wie ihr euch seht – als Leute, die auf Argumenten mit Argumenten arbeiten, die den Diskurs suchen, die Kritik äußern, die mit anderen diskutieren wollen. Inwiefern clasht da auch etwas zusammen – also zwischen, es gibt Beleidigungen, eine sehr raue Kultur und es gibt sozusagen den diskursiven Austausch? Wie gut passt das zusammen?



imp: Na ja, dass etwas beleidigend ist, heißt ja nicht, dass es unsachlich ist. Also man kann… Das ist ja nur die Art, wie man das rüberbringt.



Rechercheteam: „Vollgeschissene Menschenhaut?“



Dorian: Das ist jetzt ein Beispiel, das ist wenig konstruktiv. Aber wenn ich jetzt jemanden sachlich kritisiere – und ich tue das Gleiche in einer etwas vulgären Weise und sage zwischendurch: „Du bist ja so unglaublich dämlich, dass du so einen Scheiß erzählst“ – dann ist da ja trotzdem noch ein Kern drin, warum ich das über den gesagt habe und da spielen halt die Emotionen mit manchen Leuten. Wenn jemand euch halt „vollgeschissene Menschenhaut“ nennt, dann macht er das eigentlich, um euch zu ärgern, und wie man sieht funktioniert es ja scheinbar.



imp: Du hast du dir das gemerkt, du trägst das jetzt mit ihr rum und sagst: „Oh nein, sowas Schlimmes hat jemand zu uns gesagt“ und dann hat er doch sein Ziel erreicht, sonst würde er das ja gar nicht schreiben.



Dorian: Soll ja auch ein bisschen unterhaltsam sein. Haben wir ja auch nicht so den Anspruch an uns, dass wir da mit Royalty Free Ukulele Musik sitzen und sagen: „Hallo meine Süßen, heute möchten wir Jäger & Sammler kritisieren, die sagen viele blöde Dinge.“ Es soll ja nicht komplett weichgespült sein, das ist ja auch in anderen medialen Umfeldern nicht so. Fernsehen, Journalismus, das ist ja auch nicht so, dass jeder sich so Bubble Wrap um seine Thematik rumwickelt, soll ja auch in irgendeiner Weise ansprechend sein. Wir sind ja keine Kleinkinder mehr.



imp: Ihr seht das anders?



Rechercheteam: Nee, ich glaube das war ein „Wer fragt als nächstes“. Ihr seid ja so der Social-Justice-Warrior-Sache sehr kritisch gegenüber. Und das ist ja in so einem Kosmos, wo auch unter anderem Kanäle sind, die politisch rechts ausgerichtet sind. Wie steht ihr dazu so?



Dorian: Welche Kanäle?



Rechercheteam: In Deutschland sind die von euch ja selbst so genannten Skeptiker da zu nennen, die Martin Sellner unter anderem als „neurechtes Wäldchen“ beschreibt.

imp: Ich hab mir ein paar Videos von ihm angeguckt, fand die scheiße und dann hab ich den Typen nicht mehr groß beachtet. Ich kenne den Mann nur, weil mir irgendwelche Leute vorwerfen, er hat euch zweimal gegrüßt oder sowas.



Wie steht ihr dazu, wenn jemand euch erwähnt, der eindeutig rechts ausgerichtet ist?



imp: Tja, finde ich halt nicht so cool, aber ich kann es ja auch nicht verbieten. Man kann ja auch nicht meinen. Du kannst ja nicht erwarten, dass du irgendwas machst, was zum Beispiel… Wir haben halt Videos, das meist gesehene hat, glaub ich, vierhunderttausend, ein bisschen mehr, Aufrufe – da kann man halt nicht erwarten, dass das nicht auch ein paar Leute geguckt haben, die man selber sonst nicht mag. Es geht halt in die Menge und dann finden das halt manche gut, mit denen wir übereinstimmen und manche nicht. Aber es ist schon ein bisschen bezeichnend, dass immer wieder dieser Name fällt. Also gehört auch einfach überhaupt nicht dazu. Imp, ich, der Doktoranden, Shlomo, Bleilo, Sally – wir finden den auch alle scheiße.

Ich kannte den doch gar nicht. Ich hatte nichts von dem mitbekommen. Das erste Mal, dass ich von ihm mitbekommen habe, war, dass mich irgendwer angepöbelt hat und gesagt hat: „Hier, der Kumpel Martin Sellner, der folgt dir doch auf Twitter.“ Ja, hab ich nicht gesehen. Ich hab da ein paar Tausend Follower. Ich hab mir dann nicht jeden Einzelnen angeguckt und dann hab ich erst mal geguckt, was der so macht. Hab ich gesagt: „Hey, ich hab da doch deutliche Meinungsverschiedenheiten mit dem.“ Aber es heißt ja auch nicht, dass man, wenn man mit jemandem in politischen Fragen irgendwelche Konflikte hat, dass das nicht irgendwo einen Bereich gibt, wo man dann doch dasselbe Feindbild hat oder auch mal dieselbe Meinung hat. Das wird wahrscheinlich jeder finden. Selbst wenn ihr die AfD scheiße findet oder so.

Nur mal so als Beispiel: Wenn man den Wahl-O-Mat macht, dann sind die vielleicht ganz unten mit dabei, aber immer noch irgendwie 30 Prozent oder so. Weil es dann ein paar Punkte gibt, wo die doch eine ähnliche Meinung haben. Die heftigen großen Punkte überwiegen halt und dass er mich gut findet, kann ich ja jetzt auch nichts gegen machen. Ich habe mir das nicht ausgesucht.



Rechercheteam: Es geht doch gar nicht so viel darum, wie eure Gefühle dazu sind, sondern eher zu der Frage: Ihr teilt offensichtlich – also er zumindest hat das als euren Markenkern ausgemacht – SJW-Kritik zu üben. Das ist es ja auch die Gutmenschen-Kritik, könnte man sagen.



imp: Ja, ich hasse dieses Wort „Gutmensch“, mag ich überhaupt nicht.



Rechercheteam: Was wäre deine Übersetzung?



imp: Ich habe da kein gutes Wort für. Also, Gutmensch zu sein, wurde mir ja auch schon mehrfach vorgeworfen. Das ist ein Begriff, damit wird inflationär um sich geschossen, von irgendwelchen Leuten, die mir meistens nicht so sympathisch sind.



Rechercheteam: Bleiben wir bei SJW. Der Kern der Frage ist ja nicht, wie ihr euch damit fühlt, dass Martin Sellner euch Props gibt.



imp: Hat er es denn wirklich so oft gemacht?



Rechercheteam: Er hat ein Video gemacht, Dorian explizit benannt, auch in einem Text in der Sezession, hat gesagt: „Das ist das neue Rechte Wäldchen, das uns sozusagen den Sprachraum erweitert, öffnet, den wir als Rechte nutzen.“



imp: Ich habe gesehen, dass er uns irgendwie auf Twitter folgt. Aber wie gesagt, uns verfolgen eine ganze Menge Leute, auch ne Menge Linke, und dass dann ein paar Rechte dabei sind, kann man, glaub ich, bei 7.000 Menschen nicht irgendwie verhindern, dass da nicht ein paar dabei sind. Außer man sagt jetzt irgendwie in jedem Tweet, Rechte sind wirklich so dumm. Oh mein Gott, sind die dumm. Dann folgen sie einem vielleicht sogar trotzdem, weil sie sich lustig finden.

Ich denke mal, ein Andre Teilzeit hat bestimmt auch einen rechten Follower, obwohl er jedes Mal sagt, dass er gegen Nazis ist.



Rechercheteam: Es geht nicht so sehr rechte Followers, aber darum, dass Martin Sellner – ich kann das nochmal kurz skizzieren – man muss ihn ja nicht größer machen, als er ist. So groß ist er beileibe nicht. Martin Sellner, also einer der wichtigen – großen, wichtigen wahrscheinlich – Köpfe der Identitären Bewegung in Deutschland und Österreich im deutschsprachigen Raum. Er sagt: „Wir sind sozusagen dabei, Raumgewinne zu machen gerade, wir sickern in den Diskurs ein und eine der wichtigsten Fronten für uns ist YouTube und ein ganz wichtiger YouTuber ist Dorian.“



imp: Ich habe das mitbekommen, dass er ein einziges Mal irgendwie gesagt hat: „Was erwartet uns denn wohl so 2017?“ und dann hat er halt irgendwie gesagt: „Ja, es gibt da den, den, den.“ Und dann hat er kurz ein Bild von uns beiden gezeigt und gesagt: „Hier, von Dorian und imp kommt vielleicht noch was Cooles“ oder so.. Ja, das war irgendwie das, was ich davon mitbekommen, aber das ist jetzt das Einzige, das ist schon und etwas her.



Rechercheteam: Es gibt das Video, den Text in der Sezession.



imp: Den hab ich nicht mitbekommen. Ich hab das Video mitbekommen, da waren wir zwei oder drei Sekunden zu sehen und scheinbar gebt ihr dem so eine Macht, dass der eine Person einfach nur… Was würdet ihr denn machen, wenn der einfach irgendwie da einem Kumpel in so’nem Video zeigt und sagt: „Hey, ich find den gut irgendwie.“ Der wird ausgestossen, hat ein Stigma?



Rechercheteam: Ich will nur versuchen, zu verstehen: Nicht, was es mit euch macht, okay, ihr lacht darüber, habe ich schon verstanden. Aber er argumentiert ja nicht, weil er euch besonders lustig findet, sondern weil er findet, dass ihr ideologisch eine ganz ganz große Nähe habt. Dass ihr sozusagen sein Spiel spielt. Er sagt – um das Argument nochmal zu wiederholen: „Wir treten in eine Zeit ein, in der wir gegen die Political Correctness kämpfen, in der wir damit das neue Rechte Wäldchen vergrößern und damit mehr Spielraum für unsere extreme rechte Politik schaffen.“ Und er sagt: „Du, Dorian ganz explizit, spielst dieses Spiel mit.“ Du bist.. Er weiß das natürlich auch, dass du ihn nicht so toll findest. Aber du spielst dieses Spiel mit. Du erweiterst auch diesen Raum, dieses neurechte Wäldchen.



Dorian: Nein, tu ich nicht. Also, ich habe überhaupt keine Ideologie. Er hat seine Ideologie: Identitär sein, rechts sein – das ist nicht meine Ideologie. Ich möchte auch ungern eine Ideologie haben, ich hab halt so Grundsätze, an denen ich mich orientiere. Aber ich… Ist einerseits nicht meine Intention und andererseits auch zumindest meines Erachtens nach nicht das, was ich mache. Klar, das ist mittlerweile so ein Aushängeschild der Rechten, dass sie sich für Meinungsfreiheit auf dem Papier einsetzen und gegen Political Correctness. Aber es ist ja kein integraler Bestandteil ihrer Ideologie, sondern eher was, was sie machen, weil die Gegenseite, die Linken, die heutigen Linken, die sich als solche bezeichnet, halt das genaue Gegenteil fahren. Sie wollen da, denke ich mal, einen Gegenpol zu bilden – und da haben die auch Erfolg.

Also, hat man ja an den Wahlen gesehen, das war, wenn man den Umfragen glauben möchte, größtenteils Frustration, die viele Leute dazu gebracht hat, die AfD zu wählen. Habe ich auch ein Video zu gemacht, gerade weil dieser linke Mainstream sich so massiv gegen Meinungsfreiheit einsetzt. Ist natürlich sinnvoll, wenn Rechte dann sagen: „Okay, die Linken sind dagegen.“

Die Leute finden das scheiße, dann ist das jetzt halt ein Punkt, den wir in unser Programm mit aufnehmen. Womit wir dann vielleicht auch ein paar Stimmen fangen können. Klar, wenn die Leute wütend sind darauf, dass ihnen hier die Meinungsfreiheit weggenommen werden wird. Von all diesen staatlich finanzierten Programmen gegen Hate-Speech. Dann sind die da wütend drauf und wählen eher eine Partei, die sagt: „Wir sind ganz stark dagegen.“



Rechercheteam: Du hast gerade von Grundsätzen gesprochen. Was sind denn das für Grundsätze?



Dorian: Ich habe mich nie wirklich als eine politische Person betrachtet. Aber das ist schon so, dass so die Dinge, die ich wichtig finde, so klassische linke Grundsätze sind wie, dass alle Leute gleich sind und man sie nicht anhand von Sexualität, Geschlecht, Hautfarbe, Nationalität beurteilen soll. Weswegen ich ja auch ganz massiv gegen diese SJWs bin, weil die gerade das momentan wiederaufleben lassen, indem sie Leute anhand ihrer Hautfarbe, Sexualität, Geschlecht usw. beurteilen.

Ja, dann noch, dass ich einen hohen Anspruch an vernünftige Argumentation habe, dass ich dogmatische Ideologien ablehne. Das sind so die Dinge, die mir, denke ich, in erster Linie wichtig sind. So ein säkularer Staat, ganz stark gegen Einflussnahme von Religion. Was man als klassische linke Grundsätze kennt.



Rechercheteam: Es gibt ja von dir – du weißt das alles besser als wir – Facebook-Einträge, wo du Leute als Schwuchtel bezeichnest, Nutte. Ich glaube, wir wissen alle hier am Tisch, worüber wir reden. Es gibt einen Facebook-Post: „Menschen mit niedrigem IQ sollten vielleicht lieber ausgelöscht werden.“ Ich will dich nicht falsch zitieren, du weißt das wahrscheinlich besser als wir.



Dorian: Ich habe schon seit Ewigkeiten kein Facebook-Account mehr.



Rechercheteam: Ist schon ein bisschen älter, 2013. Inwiefern ist das mit Gleichheit zu vereinbaren?



Dorian: Ich denke ,wir sind uns alle bewusst, dass ich viele Sachen, die ich sage, nicht unbedingt ernst meine. Ich habe jetzt auch keine genauen Zitate, von dem, was ich gesagt habe, vor mir. Aber klar, ich bin gegen Political Correctness. Ich bin mit Serien aufgewachsen wie South Park oder dergleichen. Und ich habe einen bestimmten Humor und weiß: Man kann halt einen Witz über irgendwas machen, ohne dass man das, was man da sagt, ernst meint.










Interview mit imp und Dorian, am 1.11.2017 in Gifhorn - Teil 2

Rechercheteam: Dein Twitter-Handle hast du jetzt geändert. Ähnliche Stoßrichtung. Free Breivik. Also jemand, der 77 Menschen umgebracht hat. Kannst du mir diese Art von Humor erklären?



Dorian: Also, was ist das. Kontroverser Humor, der viele Leute – du bist das beste Beispiel – viele Leute nicht so lustig finden. Die sagen: „Ja, das kann man aber nicht sagen. Das ist aber geschmacklos." Das macht es für viele Leute gerade lustig, wenn es auch ein bisschen makaber ist, wenn man sich über gewisse Dinge amüsiert und andere Leute das geschmacklos finden, wie ich eben schon gesagt habe.

Und so waren wir beide schon immer drauf. Wir kennen uns auch schon eine ganze Weile. Wir hatten immer diese bestimmter Art von Humor. Das ist ja auch nichts Neues oder nichts Außergewöhnliches. Wie gesagt, Sod ie Leute von South Park haben halt, denke ich mal, die gleichen Grundwerte wie wir, machen trotzdem eine Serie, in der ständig ganz fürchterliche Worte fallen, die wahrscheinlich auch verbale Hassgewalt wären.



Rechercheteam: Ich würde gerne mal auf die SJW-Sache zurückgehen. Inwiefern seht ihr euch bedroht durch diese Bewegung?



imp: Die möchten halt politischen Einfluss nehmen und ja, Anti-Hate-Speech- Mechanismen einführen, dass bestimmte Sachen gelöscht werden. Die stehen für Werte ein, die ja eigentlich konträr zu den Werten sind, die sie vorgeben zu haben, dass sie sagen: „Wir bewerten Leute eben nicht nach ihrer Hautfarbe oder nach ihrem Geschlecht.“  Man sieht das in Amerika noch stärker. Ich weiß nicht, wie weit ihr euch damit auskennt. Aber ich gucke mir auch gerne amerikanische Kanäle an. Die sind auch nicht unbedingt rechts, auch wenn sie Anti-SJW sind. Und ja, dann bekommt man darüber so Sachen mit, dass Leute einfach angeschrien werden mit "You fucking white male" oder so. Denkst du so: Die meisten Männer in Amerika sind weiß, die Männer sind die Hälfte der Leute. Die können ja nicht alle böse sein und wenn das halt scheiße ist, alle Schwarzen zu beleidigen oder alle Frauen, dann ist das halt andersrum auch scheiße. Dann sollte man das nicht machen. Und dass sowas auf Rückhalt in der Gesellschaft findet, ist erschreckend zu sehen. Tschuldigung, ich hab das halt auch durch Erzählungen von meiner Mutter mitbekommen.

Schon ganz früh, dass sie sich früher für Frauenrechte eingesetzt hat und dann halt auch männliche Freunde hatte und irgendwelche Freundinnen hatte, die dann meinten, hier: „Er darf jetzt aber nicht mitmachen.“ Und warum? „Das ist ein Mann und Männer sind das Problem“ und so was. Da werden halt einfach irgendwelche Leute aufgrund ihres Geschlechts ausgeschlossen und man denkt: „Das ist falsch.“ Das ist einfach falsch, auch wenn viele weiße Männer in der Menschheitsgeschichte Scheiße gebaut haben, haben die neuen weißen Männer ja keine Erbschuld oder so. Ich kann da ja auch nichts für. Ich bin halt so geboren. Ich bin dadurch nicht besser oder schlechter.

Und das ist doch eigentlich nur konsequent, dass man das, wenn man gegen einen Nazi ist, der einen Nichtschwarzen diskriminiert, dass man genauso konsequent dagegen ist, dass jemand Weiße diskriminiert. Weil es einfach nur Logik ist und man das einfach drauf herunterbrechen kann, was im Grundgesetz steht. Niemand sollte aufgrund seiner Herkunft, Sexualität, Geschlecht und Alter benachteiligt werden – und das sollte in alle Richtungen gelten.

Auch wenn ich nicht. Ich habe persönlich keine Angst davor, dass ich irgendwie als weißer Deutscher irgendwie versklavt werde oder irgendwas. Aber es bringt doch einfach nichts, wenn die Leute sich jetzt untereinander weiter bekriegen. Zum Beispiel hat man das auch nach der Wahl gesehen, dass es diverse Schwarze gab, die meinten, dieser Trump ist ein Rassist, alle Weißen sind Nazis. Und das sie dann halt irgendwie – da gab es einen ganz bekannten Fall – da hat halt so eine Gruppe Schwarzer so einen weißen Jungen gefangen genommen und gefoltert und da Videos von gemacht und haben nun geschrien: "Fuck the White People, fuck Trump“ und so weiter. Das ist doch genauso scheiße wie andersrum. Das ist einfach verkehrt und sowas sollte einfach nicht gemacht werden und dass das dann von irgendwelchen irgendwelchen Leuten so abgetan wird wie: „Ach, das ist ja nicht so schlimm.“ Also, auf die Menschheitsgeschichte, da hatte man wahrscheinlich schlechtere Karten, wenn man auf der Seite war, wo die Schwarzen waren. Na, wenn man selber Schwarzer war. Das heißt doch im Einzelfall nicht, wenn das anders rum passiert. Also für die eine Person, die da verprügelt wird, ist es ja dann… ist es dann halt anders. Um in einem kleineren Rahmen, in einer anderen Zeit, aber trotzdem verkehrter Weg.



Rechercheteam: Würdest du sagen, alle Menschen, die sich online gegen Rassismus einsetzen oder für Feminismus einsetzen, wollen nicht, dass zum Beispiel Männer sich da mit einsetzen?



imp: Doch doch natürlich, das ist ja das Problem, dass dieses Wort Feminismus an sich schon… Da gibt es ja quasi drei Wellen von und wenn man sich mit den ersten zwei… kann man sich natürlich identifizieren und sagen: „Das ist richtig.“ Da wurden Frauen benachteiligt. Das ist gut, dass sie es nicht mehr werden. Aber ich persönlich finde jetzt, dass aktuell Frauen nicht mehr so benachteiligt sind in unserer Gesellschaft, bis gar nicht. Das höre ich halt auch von anderen Frauen aus meinem Freundeskreis, die sagen: „Okay, ich fühle mich überhaupt nicht benachteiligt und man hat in manchen Punkten als Mann immer noch einen Vorteil, einfach nicht durch Politik, sondern durch Gesellschaft, durch andere Personen, die Macht über einen haben, aber den anderen in anderen Bereichen halt auch anders rum.



Dorian: Ich finde es auch, den Begriff Feminismus, der legt nahe, dass es sich hierbei um Frauen… Musst du den Akku wechseln?



imp: Ich wollte noch einwerfen: Also First und Second Wave sind nachvollziehbar, finde ich. Aber Third Wave Feminismus mit Mansplaining und Manspreading, das ist Humbug.



Dorian: Man hat das Gefühl, dass… Frauen haben jetzt endlich die gleichen Rechte wie Männer, es ist mehr oder weniger gleichberechtigt. Jetzt braucht man halt noch ein paar Probleme, um das Ganze irgendwie am Leben zu halten. Also erfindet man halt einfach irgendwelche Nichtigkeiten wie Manspreading und dergleichen. Und ich finde dabei das Wort Feminismus in der heutigen Zeit so, legt halt immer noch den Fokus auf Frauen und pusht diese Narrative. Es geht hierbei um Frauen, wobei Frauen die benachteiligten kleinen Opfer in der Gesellschaft sind, wobei das entgegen jeder Realität ist, dass Frauen unterdrückt werden. Tut mir leid.



imp: Ich finde es auch problematisch, dass es überhaupt so Wörter erfunden werden, wo der Mann quasi der Böse ist. Was soll denn, so was wie Mansplaining? Wenn ein Mann in einer Diskussion über eine Frau drüberredet, dann ist das Mansplaining. Und ich weiß nicht, wer das… Wer halt in der Diskussion einfach den anderen immer unterbricht und dann drüber labert, benimmt sich daneben, aber das liegt ja nicht an seinem Geschlecht. Also, wenn ich jetzt erzähle, dass du womensplainst, wenn du mir irgendwas erklärst, wirst du ja auch denken: „Was soll der Quatsch?“ Absoluter Humbug. Man muss nicht immer irgendwie Probleme schaffen, wo keine sind und dann auch noch irgendwelche diskriminierenden Wörter finden, die meiner Meinung nach nicht in Ordnung sind.



Rechercheteam: Es geht ja ganz viel darum, was ihr heute so sagt – ist mein Gefühl oder meine Einsicht darin – dass ihr euch als Opfer fühlt, benachteiligt fühlt, zu Unrecht kritisiert fühlt.



imp: Kommt das so rüber?



Dorian: Wir sind natürlich nicht die Opfer. Klar, uns wird gesagt: „Hey ihr seid Nazis, ihr seid…“ Uns werden vielleicht Dinge unterstellt und wir werden auch vielleicht ein bisschen von oben herab… also nicht von oben herab von den, in gewisser Weise vom Staat, sondern von den Organisationen, die staatlich gefördert und unterstützt sind… werden wir halt auch, wird unsere Kritik, so ein bisschen relativiert, dadurch dass wir als Nazis bezeichnet werden und so dieses Bild von uns verbreitet wird.

Wir würden niemals sagen, dass wir das Opfer sind, das geht entgegen unserer Selbstwahrnehmung auch, würde ich mal sagen. Wir würden uns da nicht besonders wohl fühlen, wenn wir uns jetzt als die kleinen Opfer darstellen würden. Das kritisieren wir schon bei den Leuten.



Rechercheteam: Ist schon auch wichtig, stark zu sein, Recht zu haben, oder?



Dorian: Schöne Suggestivfragen.



Rechercheteam: Zugegeben, das stimmt.



Dorian: Nee, also ich find’s halt einfach ein bisschen blöd zu sagen: „Wir sind die kleinen Opfer. Hört auf, uns zu diskriminieren.“ Da machen wir uns ja auch selbst genug drüber lustig und uns geht es auch beileibe nicht darum, Recht zu haben. Wir haben ja auch den Anspruch an uns, dass wir keinen Scheiss erzählen, wenn uns jemand sagt: „Hey, pass auf da habt ihr irgendwas erzählt, was jetzt nicht so stimmt, die Quelle ist unzureichend“ oder so. Da würden wir nicht sagen: „Halt deine Schnauze“ oder den Kommentar löschen oder sagen: „Du bist wohl ein Nazi“. Wir haben ja auch ein Interesse daran, dass wir nicht über dem Gesetz stehen, sage ich jetzt mal, wenn es um einen vernünftigen Diskurs geht, um eine vernünftige Meinungsbildung und dergleichen.



imp: Mir ist noch etwas eingefallen, wo wie die SJWs eine Gefahr für die Gesellschaft sind. Bei solchen Vergewaltigungen und Anschuldigungen sieht man das mal ganz stark, dass Leute wie die genannten Personen – wir müssen jetzt nicht nochmal alle namentlich nennen –s wird irgendwas bekannt, besonders beim Prominenten Kachelmann, die zum Beispiel alle mitbekommen haben. Da sagt eine Person: „Der bekannte Mann aus dem Fernsehen, der hat mich vergewaltigt“ und sofort ist das Internet voll mit Solidarität mit dem Opfer. Dieser üble Mistkerl wird angefeindet, kriegt Morddrohungen, aus seinem Job entlassen und so weiter. Und am Ende kommt dann raus: Ja, in allen Punkten freigesprochen vor Gericht, aber er hat trotzdem die Arschkarte und dass man einfach dass man Leute quasi so kaputt machen kann.

Es könnte jede Frau könnte einfach sagen: „Dieser Kerl hat mich vergewaltigt.“ Das ist ein gesellschaftliches Todesurteil, ob jetzt stimmt oder nicht. Na, wenn das jetzt wirklich vorgekommen ist, dann ist das natürlich klar. Aber man kann ja nicht einfach jemandem etwas unterstellen. Und es gibt ja immer noch die Unschuldsvermutung und wenn man dann einfach immer sagt: „Das ist die vermeintlich schwächere Person, solidarisiere mich jetzt aus Prinzip mit dieser Person, egal was da passiert ist. Ich habe überhaupt keine Infos dazu, aber ich nehm' einfach schon mal so eine Seite ein.“ Und da gibt es sehr viele Leute, besonders unter diesen SJW, die sich quasi immer auf die Seite des vermeintlich schwächeren Stellen, egal was passiert ist – auch wenn der Schwächere Scheiße gebaut hat, trotzdem Solidarität mit dem. Und bevor man die Fakten kennt, einfach sagen: „Ja, das sieht ja aus, als wäre das so und so. Und da dieser große kräftige Typ, den mag ich eh nicht, der ist jetzt einfach schuldig“ und dann wird er auseinandergenommen und war halt ja nach einem Gericht eigentlich unschuldig, das kommt öfter mal vor. Dass die Leute halt, wenn sie genügend Opferpunkte haben, quasi alles rausnehmen könnten und dann immer noch irgendwelche Leute hinter denen stehen und sagen: „Die Solidarität mit dem. Guck mal das arme Opfer, der wird ja gehasst von so vielen Leuten. Der tut mir leid.“ Das halte ich für verkehrt.



Dorian: Also, was ist prinzipiell gefährlich? Wenn man jetzt sagt, jemanden, bevor ein Urteil gesprochen ist, zu verurteilen?



Rechercheteam: Das ist ja unstrittig.



Dorian: Es ist trotzdem gängige Praxis.



Rechercheteam: Ich hab noch eine Frage: Ich würde gerne nochmal auf die Meinungsfreiheit – das ist ja irgendwie das Thema geworden. Mein Eindruck ist, ja, bestätigt sich… Oder wir können auch theoretischer anfangen, wenn euch das lieber ist: Diskurs funktioniert ja, wenn man zumindest Habermas folgt, auf Augenhöhe sozusagen, die besten Argumente und so weiter.



imp: Du bist für die Meinungsfreiheit?



Rechercheteam: Natürlich.



imp: Da seid ihr den Datteltätern schonmal einen Schritt voraus.



Rechercheteam: Inwiefern denkt ihr denn, dass Meinungsfreiheit trotzdem Grenzen braucht?



Dorian: Was für Grenzen?



Rechercheteam: Grenzen des Sagbaren.



Dorian: Wir haben vorher schon gesagt, dass Drohungen jetzt nicht unbedingt okay sind. Eine Drohung ist tatsächlich auch keine Meinung. Ich kann nicht die Meinung haben, dass ich jetzt zu dir nach Hause komme und dich umbringe.



imp: Also eine Flasche auf den Kopf – meine Meinung, tja.



Dorian: Das ist halt ohnehin schon verboten. Und ansonsten, wenn man das wirklich nur auf eine Überzeugung bezieht, finde ich sehr schwierig, jemanden zu verbieten, eine Meinung zu haben. Du kannst sowieso nicht dafür sorgen, dass du diese Meinung nicht hast.



imp: Ich halte es auch für sehr gefährlich, dass man bestimmte Meinungen gesetzlich verbieten will, weil dadurch, dass dann passiert, das man kennt. Das bekannte Beispiel mit dem NPD-Verbot, dass man dann gesagt hat, okay, alle möglichen Leute meinten, soll man verbieten. Und andere dann gesagt haben: „Vielleicht nicht so eine gute Idee, weil sie sich dann aufspalten und in kleinen Grüppchen irgendwo sind und wenn Sie diese Meinung öffentlich sagen dürfen, dann hat man sie immerhin in einem kontrollierten Rahmen, wo man einen Überblick darüber hat“. Da spalten die sich nicht in irgendwelchen kleinen Grüppchen aus fünf oder zehn Leuten, versammeln sich heimlich in irgendeinem Keller und machen Terror, sondern sagen diese Meinung. Jeder sagt dann: „Okay, diese Person hat diese Meinung, das ist ein Arschloch, ein Idiot was auch immer, die mag ich nicht“.

Und dann können sie halt auch Gegenwind bekommen, nicht dass man… Es fördert halt, dass Leute mit offenen Karten spielen auch.



Rechercheteam: Glaubt ihr, das fördert, dass Menschen mit offenen Karten spielen, und in den offenen, euch angeblich so wichtigen offenen Diskurs treten, wenn sie beleidigt werden? Was ja – da unterstelle ich euch, glaube ich, nicht zu viel – durchaus auch eine kommunikative Strategie von euch ist.



Dorian: Inwiefern eine kommunikative Strategie?



Rechercheteam: Menschen zu beleidigen. Das Zitat hast du von selbst genannt: „Mit dem Kolben reinbuttern“ ist eine Vergewaltigungsdrohung.



imp: Würdest du das ernst nehmen?



Rechercheteam: Ich finde, das ist eine Vergewaltigungsdrohung.



imp: Kennst du Moneyboy?



Rechercheteam: Ich kenne Moneyboy.



imp: Von dem kommt das.



Rechercheteam: In dem Falle kam es von euch. Dass Beleidigungen und gewaltvolle Kommunikation ein Klima schaffen, dass Meinungsfreiheit eben nicht zuträglich ist, weil man Schiss hat. Warum ist das Quatsch?



Dorian: Inwiefern wird die Meinungsfreiheit eingeschränkt, wenn er beleidigt wird? Er kann doch trotzdem meinen und sagen, was er möchte.



Rechercheteam: Weil er in dem Moment, insbesondere wenn er aufgrund bestimmter Merkmale, die er oder sie selbst trägt oder ihn als Gruppe auszeichnet – wie zum Beispiel die von dir genannten Merkmale wie Sexualität, sexuelle Orientierung, race oder ähnliches – wenn er sich aufgrund dessen diskriminiert fühlt und aus dem Diskurs zurücktritt. Wenn er sich genau aufgrund dieser Merkmale diskriminiert fühlt.



Dorian: Ja gut. Wird jemand aufgrund seines Geschlechts diskriminiert, weil man sagt, dass ihm ein Kolben reingebuttert wird?



Rechercheteam: Oder als Schwuchtel zu bezeichnen.



Dorian: Ich sehe nicht genau, wo da jetzt tatsächlich die Meinungsfreiheit beschränkt wird. Klar, wenn man damit jetzt nicht klarkommt und sich selber zurückzieht, dann hat das ja immer noch nichts mit dem Zwang zu tun. Es zwingt dich ja niemand.



Rechercheteam: In einem Raum – also versuchen wir dieses schiefe Bild, versuchen wir das Bild der Kommentarspalte auf YouTube in diese Kneipe zu transferieren – und alle schreien und drohen und diskriminieren, inwiefern ist das das Umfeld für einen euch offensichtlich wichtigen Diskurs, der auf Argumenten basiert?



imp: Also, ich finde erstmal schon, wenn du dafür kämpfen möchtest, dass YouTube Kommentarspalten nicht mehr beleidigt werden soll… Es ist ein Kampf gegen Windmühlen. Das kannst du nicht gewinnen, da haben zig Millionen Leute einen Internet-Anschluss. Ich denke mal quasi jeder in Deutschland. Ich weiß nicht, wie viele davon auf YouTube unterwegs sind, aber in der Generation, sagen wir, zehn bis 30 ist jeder schonmal da gewesen. Viele haben dann einen Account und wenn du da so eine große Gruppe Menschen hast, dann kannst du da keinen Riegel vorschieben. Dass beleidigt wird, das wird es da geben. Da kannst du nichts gegen machen. Da hast du wahrscheinlich 20 Menschen und sagst: „Aber bitte nicht beleidigen“. Da werden sich nicht alle dran halten. Da kannst du nicht viel dagegen machen.



Rechercheteam: Wenn es ginge, würdet ihr das wollen? In einer idealen Welt?



imp: Man kann sich ja auch beleidigt fühlen von Aussagen, die ohne ein beleidigendes Wort formuliert wurden, zum Beispiel war ja Suzie Grime auch sehr beleidigt von DoktoRants Brief. Und da hat er sie ja auch nicht wirklich beleidigt. Wie seht ihr das? Ich denke, ihr habt den gelesen. Hat er sie beleidigt?



Rechercheteam: Ich glaube, es geht darum, eine Stimmung zu schaffen, in der insgesamt Dinge… Also, ihr wollt auf der einen Seite, dass alles sagbar ist. Und das letzte Argument ist Humor. Und auf der anderen Seite sagt ihr, werft ihr den anderen vor, dass sie Dinge nicht sagen sollen. Ich empfinde ein gewisses Ungleichgewicht, was sozusagen das Maß ist, was darf eigentlich gesagt werden.



Dorian: Was jemand nicht sagen dürfte?



Rechercheteam: Zum Beispiel habt ihr gesagt, ihr findet es kritisch, dass insbesondere diese Inhalte an junge Leute – die jungen Leute bis 29 – ausgespielt werden. Selber macht ihr ja Inhalte mit „vollgeschissener Menschenhaut“, „Schwuchtel“, also es gibt ja – das habt ihr ja gesagt – ich würde sagen, Beleidigungen. Ihr: Das ist Spaß. Findet ihr denn, dass das die Inhalte sind, die junge Leute, eine ähnliche Zielgruppe, sehen sollen?



imp: Das ist ja auch ein Unterschied, ob man einen Bildungsauftrag und öffentlich-rechtliche Gelder dafür erhält oder ob man keinen Bildungsauftrag hat. Denn wenn sich jemand wirklich hinstellt und sagt: „Ich bin ein Vertreter von funk oder ZDF“ ist das, glaub ich, mehr als ARD. Ich weiß nicht genau, jedenfalls erhalten die öffentlich-rechtliche Gelder, müssen sich an den Bildungsauftrag halten und widersprechen dem. Ich, ich habe ja keinen Bildungsauftrag, ich schalte einfach Werbung wie die meisten YouTuber das machen und da mach mein eigenes Zeug. Aber klar, ich hab da jetzt keinen Bildungsauftrag, an den ich mich halten muss, ich habe vielleicht meinen eigenen Moralkodex.

Aber ich finde, das ist ein Unterschied, ob ich irgendwas sage, was extrem daneben ist. Was dann aber für die meisten, vor allem intelligentere Leute, offensichtlich als Spaß zu erkennen ist oder ob ich das wirklich ernst meine und da dann ganz trocken und ohne jedes Anzeichen, dass das irgendwie als Scherz gemeint war, den Leuten quasi eine ungesunde Lebensweise als Gesundheitstipp verkaufe. Ja, das trifft eigentlich beide Personen, oder ob ich die Leute halt informiere. Wenn ich einen Bildungsauftrag habe, dann hab ich auch quasi eine andere Verantwortung als jemand, der einfach seine Kamera aufstellt und der aus Spaß ein Video macht. Würdest du das nicht so sagen?



Rechercheteam: Im Übrigen haben Öffentlich-Rechtliche nicht nur einen Bildungsauftrag, sondern auch einen Unterhaltungsauftrag beispielsweise, den ihr geflissentlich unterschlagt.



imp: Müssen die sich widersprechen? Wahrscheinlich, weil Unterhaltung subjektiv ist. Und ob ich das jetzt unterhaltsam finde oder nicht. Ich kann ja nicht sagen: „Ich fand das unlustig, bitte macht das nicht mehr.“ Das ist halt Geschmacksache.



Rechercheteam: Aber wenn Humor etwas Subjektives ist, dann ist natürlich subjektiv, ob man diesen Spruch, der hier besprochen wurde, lustig finden kann. Es ist natürlich schwierig davon auszugehen, dass Leute das nicht ernst nehmen, wenn Humor was Subjektives ist.



imp: Man muss ja auch nicht. Man muss es ja auch nicht lustig finden, um zu denken: „Wenn irgend so ein random Account im Internet mir irgendwie sagt, er will mir einen Kolben reinbuttern, dass ich dann nicht lieber zu Hause bleibe, weil ich denke, dass er vielleicht vor meiner Tür stehe.“ Er muss schon davon ausgehen, dass nicht alles, was im Internet gesagt wird, jetzt wahr ist und dass nicht jeder, der im Internet sagt, er würde mich zusammenschlagen, das auch wirklich macht. Das passiert mir auch häufig genug, dass Leute sagen: „Ich werde dich zusammenschlagen“. Und es ist halt bisher noch nie passiert.



Rechercheteam: Also auch da sind wir vorhin so drüber gegangen. Mich würde das mit Free Breivik ganz persönlich interessieren.



imp: Das hat dich getriggert?



Rechercheteam: Voll ja, das hat mich getriggert. Warum?



Dorian: Ich habe mir einen Twitter-Account gemacht und gedacht: „Was ist so das kontroverseste, geschmackloseste, das die meisten Leute triggern würde?“ Ich hab gedacht, das muss es sein. Mittlerweile hab ich das ja auch geändert, weil ich auch im Diskurs festgestellt habe, wenn du dich dann so mit anderen Leuten auseinandersetzt und diskutierst, dann wird das halt immer aufgeworfen und dir wird gesagt: „Aber wie könnt ihr mit diesem Typen reden, wie kannst du diese Meinung haben?“ Ich hab auch gedacht: „Okay, es muss ja nicht mehr sein, werden wir mal ein bisschen professioneller, muss ja nicht immer nur ums Triggern gehen“. Man muss sich auch ab und zu mal ein bisschen intensiver mit Dingen auseinandersetzen. Ein bisschen diskutieren, weil man dann gleich von vornherein, sage ich jetzt mal, ausgeschlossen wird von einem vernünftigen Diskurs, weil man einen Twitter-Namen hat, den Leute ganz furchtbar finden, dann ist das vielleicht nicht das, was man möchte.



imp: Wie findet ihr denn den neuen Namen?



Rechercheteam: Nicht meine Form von Humor. Das Hakenkreuz-T-Shirt – viel zitiert.



Dorian: Hakenkreuz-T-Shirt?



Rechercheteam: Also, was steht da drauf?



Dorian: Ich weiß nicht, habe nie Hakenkreuz-T-Shirt getragen.



Rechercheteam: Du hast ein T-Shirt getragen, wo HKNKRZ steht.



Dorian: Was hat das mit einem Hakenkreuz zu tun?



Rechercheteam: Das ist jetzt wirklich sehr witzig. Die Assoziation ist ja klar und das löst es ja nicht nur bei uns aus, auch bei der breiten Öffentlichkeit, wird es auch bei meiner Mutter wahrscheinlich auslösen. Plus Free Breivik sich nennen, Übermenschen. Da ist sehr viel Nazi-Rhetorik.



imp: Übermensch, das kommt von Nietzsche.



Rechercheteam: Wirklich wahr? Die Argumentationsweise ist ja immer ähnlich: „Oh, ich wollte nur provozieren“ oder „Es war vielleicht ein Scherz“. „Oh, das ist gar nicht Nazi, ist ja Nietzsche.“ „Oh, HKNKRZ ist ein türkischer Oppositioneller“ oder so.



imp: Denkst du denn, dass wir Nazis oder rechts sind?



Rechercheteam: Tut nichts zur Sache. Ich wollte nur fragen, warum dieses Beharren auf dieser Naziästhetik?



imp: Eine seltsame Art von Nischenhumor, das kann man unglaublich schwer erklären, aber…



Dorian: Wir haben auch vor allem nie irgendwas gesagt, was tatsächlich eine rechtsideologische Richtung geht. Das haben wir immer nur in gewisser Weise mit Dingen provoziert, die in einem gewissen Maße so verstanden werden können. Die Leute, die sagen: „Ach, das ist aber überhaupt nicht lustig.“ Aber so wirklich in irgendeiner Weise irgendwas gesagt, was in eine rechte Richtung geht, haben wir halt nicht. Ich finde, daran sollte man jemanden doch bemessen, wenn jemand halt die ganze Zeit irgendwelche Sachen sagt.



Rechercheteam: Man kann es ja als ein Scherz abtun, aber Free Breivik heißt sowas wie befreit Breivik.



Dorian: Es muss doch jedem bewusst. Das ist völlig daneben. Wer das ernst nimmt, dass einer freigelassen wird, der über 70 Menschen umgebracht hat, da musst du sagen: „Okay.“ Wenn jemand für Mord in den Knast kommt, kannst du ja nicht sagen: „Lass den mal bitte frei.“



imp: Außer wenn’s ’n Rapper ist. Das gibt’s ja bei jedem Gangsta-Rapper, da wird Jesus gefordert irgendwas…



Rechercheteam: Stimmt ihr insofern überein, dass das eindeutig gelesen wird von der Mehrheitsgesellschaft als Nazisymbolik?



Dorian: Würde ich nicht sagen.



imp: Es kommt halt darauf an. Wer das ansieht, ist klar.



Dorian: Die Leute, die uns gut finden, die verstehen das. Natürlich würde ich sagen, ist wahrscheinlich nicht so der Großteil der Gesellschaft, aber das ist halt auch schlecht zu sagen. So müsste man halt irgendwelche empirischen Studien durchführen. Mittlerweile wurde das Ganze HKNKRZ sowieso dadurch beeinflusst, dass tatsächlich Nazis angefangen haben, das zu kopieren und in ihren eigenen Shops zu vertreiben.



imp: Unsere Idee. Sie haben es nachgemacht, ohne uns zu fragen und so weiter.



Dorian: Damals, so 2012, waren die ganzen Run DMC T-Shirts an jeder Straßenecke zu sehen. Wir haben uns gedacht: Was ist was Kontroverses, Geschmackloses, das man daraus machen kann und dann hat sich halt dieses Design entworfen, was ja auch keine explizite Aussage ist. Das haben wir, wie gesagt, nie gemacht: ein T-Shirt getragen, wo tatsächlich das Hakenkreuz oder so drauf ist, das zum Beispiel.



Rechercheteam: Dann hör ich auch auf, darauf herumzureiten, auf dieser rechtsradikalen Frage. Es gibt diese schon genannten Verbindungen: Twitter, das Hakenkreuz, diese ganze Übermensch-Metaphorik, von Nitzsche, das wissen wir alle.



imp: Also, ich weiß nicht, ob ich da auch für dich spreche, also für mich hat das eigentlich weder besonders was mit Nietzsche, noch irgendwie mit Nazis zu tun, sondern das ist wieder so eine übertriebene Selbsterhöhung. Das einfach eine gewisse Komik hat, wenn sich jemand zum Beispiel in so ein Rap-Turnier rein begibt einfach, wo alle Leute irgendwie sagen: „Ich bin der Coolste und der Beste“ oder nimmst du einfach so die ultimative Selbstüberhöhung, die du nehmen kannst, du behauptest einfach, das zu sein. Das ist doch witzig und es funktioniert. Es funktioniert halt erschreckend gut, dass immer wieder Leute sich daran festbeißen und sagen: „Dieser Name ist ja fürchterlich“. Oder dass sich zigtausende Kommentatoren furchtbar viel kreativ sagen: „Oh, Dorian der Untermensch“. Aber viele Leute meinen irgendwie, dass sie furchtbar kreativ sind, wenn sie das drunter schreiben: "Übermensch. Ich würde eher sagen Untermensch.“ Schon ein bisschen witzig.



Rechercheteam: Würdet ihr sowas denn als Trolling bezeichnen?



imp: Könnte man so sagen?



Rechercheteam: Was ist denn Trolling?



imp: Ich dachte, ihr kommt aus dem Internet.



Dorian: Das ist eine gewisse Sache, über solche Sachen zu reden. Also so instinktiv waren wir schon immer so ein bisschen so drauf. Auch schon, also wir so 15, 16 waren – damals noch in SchülerVZ-Gruppen.

Also, was heute im Kontext als Trolling oder Trolls bezeichnet wird… Ist jetzt auch schon zugegebenermaßen ein bisschen uncool, sich so mit Almans darüber zu unterhalten, was ist jetzt eigentlich Trolling und dergleichen sind. Im Großen und Ganzen kann man sagen, Leute in gewisser Weise veräppeln, ein bisschen verhohnepipeln, ein bisschen dafür sorgen, dass sie sich getriggert fühlen.



imp: Ähnlich wie Satire teilweise, ein bisschen rabiat teilweise. Also ich weiß nicht. Ich kenne euch ja kaum, aber so was wie Titanic, Martin Sonneborn kennt ihr ja wahrscheinlich auch. Was die machen, das könnte man auch teilweise als Trolling bezeichnen. Manche nennen es Satire, manche nennen es Trolling, so ist es nicht immer unbedingt mit böser Absicht, um irgendwie böse fertigzumachen. Oder Serdar Somuncu.



Dorian: Konnte zu seiner Schulzeit auch sehr häufig Hakenkreuze und das Horst-Wessels-Lied auswendig.



imp: Und so war er ja auch kein Nazi. Das ist einfach eine bestimmte Art von Humor und sie funktioniert halt auch unter anderem gut dadurch, dass sie nicht von jedem verstanden wird.



Rechercheteam: Mein Eindruck: Er funktioniert besonders gut – und das unterscheidet euch von Martin Sonneborn oder Somuncu – dass ihr eigentlich immer nur durch die Abwertung anderer funktioniert.



Dorian: Was meinst du? Führ das doch mal ein bisschen aus, was genau meinst du.



Rechercheteam: Das war eine Frage: Ich würde dem nicht zustimmen, oder ich stelle sie weniger suggestiv: Inwiefern würdet ihr sagen, dass die Abwertung Anderer elementarer Teil dessen ist, was ihr als Humor beschreibt?



Dorian: Die Abwertung Anderer, ja gut, wir werten andere halt ab, wenn sie Bullshit erzählen – so finde ich legitim, kann man mal machen, wenn jemand sich als Person des öffentlichen Lebens hinstellt und irgendwelche zum Himmel stinkende Scheiß erzählt. Dann kann man sich auch als Kritiker hinstellen und sagen: „Passt mal auf. Das ist Blödsinn. Du bist nicht so schlau, du bist – man möchte sagen – dumm.“



Rechercheteam: In euren Videos und Kommentaren fallen durchaus mal beleidigende Worte, zum Beispiel in dem Suzie-Video: „Schlampe, Nutte, vollgeschissene Menschenhaut.“ Also schafft ihr da offensichtlich das Umfeld, in dem sich andere dazu ermutigt fühlen.



imp: Wir schaffen nicht das Umfeld, wir zitieren nur.



Rechercheteam: Das musst du mir erklären.



imp: Wenn sie sich da hinstellt und sagt: „Ich bin die große tolle Feministin und schreibe Artikel darüber, wie warum meine Brustvergrößerung mich zu einer besseren Feministin macht“. Oder stimmt das andere, warum das kein Widerspruch ist. Aber sie stellt sich da hin. Hat Artikel darüber, wo es eigentlich nur um ihren Körper geht und wie sie sich die Brüste vergrößern lässt usw. Und wenn dann Leute in die Kommentare schreiben: „Die sieht geil aus, der würde ich gerne einen Kolben reinbuttern“, da hab ich ja nicht das Umfeld geschaffen. Also sie hat das Umfeld geschaffen. Ich habe zitiert oder wenn sie sagt: „Hier, die ganzen scheiß weißen, heterosexuellen Männer“ und so weiter. Und wenn wir das präsentieren, was sie da gesagt hat und Leute sagen: „Was für eine Schlampe“, ist es auch eher auf ihrem Mist gewachsen als auf unserem.

Wenn zum Beispiel Jäger & Sammler-Video gegen die Identitären macht… Ihr habt ja meistens nur Leute da bei euch auf den Pott, die ihr mögt. Aber die sagen ja dann auch was gegen bestimmte Gruppen manchmal und wenn dann jemand in die Kommentare schreibt: „Sehe ich genauso wie der Typ, der da bei euch auf dem Topf sitzt. Ich finde diese Gruppe, die er scheiße findet, auch scheiße“, dann habt ihr das Umfeld geschaffen für Hass, oder?



Rechercheteam: Das ist genau der Unterschied. Bei uns kommt es halt nicht so oft vor wie in eurem Kanal.



imp: Also geht es doch um die Häufigkeit?



Dorian: Wenn Videos von uns 500.000 Aufrufe haben und eins von euch, wo ihr eine Frau interviewt, die sich nicht rasiert, 20.000. So klar, dass unser Video mehr Kommentare dergleichen hat.



imp: Ich hab das Gefühl, die sind doch sehr aktiv bei uns. Ich hab mal geguckt. Also hab ich schon relativ häufig bemerkt, dass pro Aufruf die Anzahl an Kommentaren relativ hoch ist. Viele Leute haben da was zu sagen.



Rechercheteam: Unsere Wahrnehmung nach sehr viele Beleidigungen, das, was wir mindestens Hate nennen, viel mehr als auf anderen Kanälen.



imp: Mir kommt das überhaupt nicht so vor.



Rechercheteam: Wir können es relativ deutlich belegen. Also, bei euch im Kanal und nach Videos von euch. Nach Videos von euch, in denen es sozusagen nicht um Diskurs geht, es ganz offensichtlich um Beleidigungen geht. Es werden die beiden beleidigt. Das wäre also die These, dass ihr mit Videos sozusagen ein Umfeld schafft, eine Grundlage schafft, aufgrund derer Leute massiv beleidigen.



imp: Ich finde nicht, dass das einfach so eine homogene dämliche Masse ist, die ich einfach irgendwo hin kommentieren kann. Wir haben ja auch zum Beispiel im Gegensatz zu manchen anderen YouTubern nicht unbedingt Zuschauer, die Kommentare voll spamen mit Hashtag irgendwas-Army. Da gibt’s ja einige, die ihrem Idol blind nachgehen und alles voll spamen. Aber man kann das nicht mit jeder Person machen. Wir suchen uns auch nicht einfach willkürlich irgendwen aus. Wenn ich jetzt beispielsweise, wenn wir ein Video machen gegen irgendjemanden, der halt keine Scheiße gebaut hat, und wir einfach sagen: „Haha, geht mal dahin und beleidigt den, wie komisch der aussieht“. Dann werden das die wenigsten Leute machen wahrscheinlich.



Dorian: Es ist aber auch nie was. Es ist einfach nichts, was wir zu verantworten haben. Haben wir die dazu aufgerufen, irgendwen in seinen Kommentaren zu beleidigen? Und jetzt zu sagen, wir kritisieren Leute, andere Leute sehen das und beleidigen dann Leute. Da müsste ihr euch wahrscheinlich mit den Leuten unterhalten, die Leute beleidigen.



Rechercheteam: Und inwiefern sorgt dann zum Beispiel so ein Video von Tarik Tesfu dafür, dass auf einmal weiße Männer gehasst werden? Ist das dann eine homogene Masse, die einfach dem folgt, was er sagt?



Dorian: Wie meinst du das?



imp: Dem folgen ja zum Glück nicht so viele, aber er versucht es ja.



Rechercheteam: Da wird die große SJW-Verschwörung heraufbeschworen. Es ist eine große Gefahr. Das ist meine Interpretation. Könnt ja gleich widersprechen. Die große SJW-Gefahr, die da kommt, weil die Leute aufgrund von… diskriminieren oder so. Eine ganz große Gefahr, dazu zählte auch Tarik und Suzie. Und gleichzeitig sagt ihr: „Die haben doch gar keinen Einfluss“.



imp: Die haben schon Einfluss. Wir haben halt, was ein starker Unterschied ist… Die haben ja nicht so viel Zuspruch unter den Zuschauern scheinbar, aber es gibt immer wieder irgendwelche mächtigen Personen, wo dann der Tarik hingeht und fragt.



Rechercheteam: Wer sind diese mächtigen Personen eigentlich?



imp: Filmförderung NRW, wo dann Tarik hingeht und sagt: „Hallo, ich hätte gern ein paar tausend Euro. Ich würde hier gerne meine Webshow machen, die sich keiner anguckt.“ Und dann sagen sie: „Ja, hier hast du einen riesigen Haufen Geld, hol dir Text-Assistenz, Kamera und so weiter“, und die machen das dann alles. Und dann kann Tarik mit einem Team aus fünf Leuten sich hinstellen und sagen: „Der Gender-Hate-Gap, der zeigt, dass Frauen im Internet sehr viel mehr gehasst werden als Männer“. Und dann kommt das Pew Research Center, also wir suchen und finden im Pew Research Center. Ist es eigentlich andersherum, aber Tarik darf das trotzdem erzählen, ohne seine Quellen zu belegen.



Rechercheteam: Und woher kommt jetzt gerade die Quelle mit Tarik. Also wie viele Leute der anstellt?



imp: Von seinem Kanal Genderkrise. Wir haben hier ein Video über Jäger & Sammler gemacht, da ist er Bestandteil von und dann haben wir natürlich recherchiert, wer ist Tarik, was macht er. Haben wir einen Kanal namens Tariks Genderkrise gefunden, wo er selber erzählt: „Ich hab hier von diesen verschiedenen Stiftungen Geld erhalten dafür, dass ich das hier produzieren kann“ und in den Credits steht – ich weiß nicht genau, was das für eine Rolle ist – Kasper, der vorne steht und redet, ist Tarik. Text Assistenz, Kamera, Schnitt und Illustrationen, das dann zum Beispiel eingeblendet wird, nachdem Hengamehs Arzt sagt, ich soll abnehmen.



Rechercheteam: Das Video ist zwei, drei Jahre alt. So kann ich mit Sicherheit sagen, dass dem nicht so ist, aber das tut vielleicht doch gar nichts zur Sache. Da bekommt niemand Geld auf seinem privaten Kanal bei Tarik.



imp: Er hat doch gesagt, er hat ein Förderprogramm bekommen.



Rechercheteam: Das auch drei Jahre alt ist, es gab offenbar eine Phase, phasenweise, weiß ich nicht genau.



imp: Ich weiß jetzt nicht, wie viel das ist. Ich denke mal nicht, dass er sich daran die goldene Nase verdient, aber er wird halt staatlich gefördert dafür, dass er Falschinformationen verbreitet – und das finde nicht Ordnung.



Rechercheteam: Ich habe noch eine Frage und zwar über Trolling: Inwiefern würdet ihr sagen, Trolling ist so eine Art Handlung? Also ist ja etwas, was man macht. Inwiefern hilft denn dieses Trolling dabei, diesen ursprünglich angesprochenen Weg zur mehr Meinungsfreiheit zu ebnen?



imp: Haben wir das behauptet?



Rechercheteam: Ich meine, ihr hatte am Anfang gesagt, auf meine Frage hin, warum ihr das macht, dass ihr auch dagegenhalten wollt, dass eine Welt entsteht, in der die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird.



imp: Aber nicht durch Trolling.



Rechercheteam: Aber das ist ja schon das, was ihr macht?



imp: Auch, nicht nur. Okay, es ist ja nichts, was… Also, in erster Linie, würde ich sagen, machen wir Kritik. Klar, wir trollen auch an der ein oder anderen Stelle ganz gerne mal, aber das ist nicht unbedingt etwas, was nur zusammen funktioniert oder irgendwelche hehren Werte, die dahinter stehen.

Okay, es ist doch jetzt auch nicht jeder in eine einzige Rolle gezwängt, kannst doch mal hin und wieder mal trollen und dann irgendwie machen, was nicht ganz ernst gemeint ist und darauf ausgelegt ist, dass eine Gruppe Leute das versteht und eine andere Gruppe Leute mißversteht. Und dann kann man sich darüber ein bisschen amüsieren, dass man da reingelegt hat und gleichzeitig kann man auch sagen, kann dieselbe Person auch Dinge sehen, die er dann vollkommen ernst meint. Man muss ja nicht immer in derselben Rolle gefangen sein. Wenn wir Suzie sagen, dass wir sie scheiße finden, ist das nicht getrollt, das meinen wir schon wirklich so.



Rechercheteam: Was mir so erscheint, ist ein doppelter Standard. Wenn es um Humor geht. Das meinte ich vorhin damit. Euer Humor ist eigentlich immer nur eine Abwertung anderer. Meine Analyse eures Humors: Du hast Schwuchtel da gesagt, das darf man sagen – ist doch Humor. Verschiedene Beispiele: Schwuchtel zu sagen, vollgeschissene Menschenhaut, Free Breivik – und dann habt ihr gesagt: „Ist für uns alles Humor.“



imp: Schwuchtel zu sagen, ist nicht besonders witzig. Das ist halt einfach nur eine Beleidigung. Aber „vollgeschissene Menschenhaut“ ist so eine absurde Beleidigung, das hängt davon ab, was man witzig findet, aber das hat halt einen gewissen komödiantischen Charakter. Für dich vielleicht nicht. Ich find auch eine Menge Sachen nicht witzig.



Rechercheteam: Das letzte Argument ist ja immer Humor eigentlich, oder? Ihr versucht mal mit Argumenten weiterzukommen und das letzte Argument ist dann: „Just a prank, war ein Witz und du hast es einfach nicht verstanden“. Ist das nicht ein bisschen billo?



imp: Warum wirfst du uns das jetzt vor? Find ich schon ziemlich billig, deswegen hab ich das Kuchen TV auch vorgeworfene in dem Video, was wir gegen ihn gemacht haben. Ich finde beim Humor sollte das schon… Der Unterschied ist halt, dass, ob das vorher als Humor nur geplant war, ob du vorher gedacht hast: „Ich mach jetzt ein Trolling-Video, das wird lustig“ – dass du da mit Humor machst, man kann das auch ein bisschen mischen, was Ernsthaftes mit Humor. Also was du uns jetzt vorwerfen möchtestm – was ich auch manchmal anderen Leuten vorgeworfen habe – ist, dass jemand etwas komplett ernst gemeint hat und dann auf negative Reaktionen hin sagt: „War doch nur ein Spaß“.



Rechercheteam: Im Gespräch erscheint mir das so, ja. Es gibt immer schon Argumente für eure Positionen, aber die letzte Position ist immer: „Na ja, seid mal nicht katholischer als der Papst“. Das heißt, das letzte Argument ist immer: “Alles nur Spaß“. Da ging es um beispielsweise bei Free Breivik, bei dem Hakenkreuz T-Shirt.



imp: Ja, das war als ein Scherz gemeint.



Rechercheteam: Aber genau bei der Wortwahl, wenn es darum geht, wie sprecht ihr zum Beispiel mit Tarik, Suzie, Andre Teilzeit, Hengameh, die anderen, die ihr genannt habt. Es sind Argumente und wir sind auf der richtigen Seite, das sagen Ärzte. Und wenn es kein anderes Argument mehr gibt: Nur Spaß.



imp: Wie Suzie das gemacht hat zum Beispiel, als sie bei euch war. AufKlo? Hashtag „Männerhass“ – das war doch nur Humor, Leute, das war aber nur Spaß. Wo ist jetzt der Unterschied?



Rechercheteam: Gleichzeitig hat sie aber auch gesagt: „Man kann aber auch nicht alles mit Humor rechtfertigen.“



Dorian: Also einerseits würde ich nicht sagen, das ist das letzte Argument. Es ist das Argument für die Dinge, die aus Humor geschehen. Ist ja nicht so, als würden wir sagen: „Ja, eigentlich kritisieren wir hier nur“ und je mehr du uns hinterfragt, kommt da raus, dass eigentlich am Ende doch immer nur eigentlich nicht ernst gemeint war, aber so ist das ja gar nicht. Wir meinen ja durchaus Dinge ernst und andere Leute, andere Dinge haben halt einen humoristischen Kontext. Wenn wir jetzt die angesprochenen Beispiele nehmen, das war von Anfang an Humor, so da steht halt keine ideologische Grundüberzeugung hinter. Im Gegensatz zu, wenn Suzie Grime ihr Format Männerhass hat und man auch in gewisser Weise merkt, okay, die sagt, die blöden weißen Männer, die verdienen alle viel mehr.

„Eigentlich alles total scheiße, aber wenn ich von Männerhass rede, ist es eigentlich nur Scherz.“ Da würde ich sagen, dass ist halt viel eher so ein Beispiel. Wenn man merkt, da, der meint das doch ernst.

Wenn man jetzt bei uns festgestellt hätte, okay, wir sind ja doch Nazis – und wir dann sagen würden: „Aber das war ja alles nur Spaß.“

Ihr hattet ja. Nee, nicht ihr, sondern Jäger & Sammler: Hat sich die Nemi mal mit nem offensichtlichen Nazi unterhalten, wo die so Zweierpakete für Pärchen hatten, auf dem ein T-Shirt „Eva acht“ und auf dem anderen „Adolf acht“ drauf standen. Sie so: „Welche Eva, welcher Adolf? Aber was soll die 88 bedeuten?“ Meinte der: „Aus Zufall. Keine Ahnung Spaß.“ Da würde ich sagen, dass das eine Ausrede da ist.



imp: Sie hat doch irgendwie nicht wirklich nachgefragt. 88, okay. Die nächste Frage. Da hat sie eigentlich noch viel genauer darauf eingehen können. Sie hatte den quasi schon in der Ecke gedrängt und hatte einen wirklichen Nazi vor sich sitzen gehabt. Der Typ hatte sich doch auch irgendwie 88 auf den Hals tätowiert gehabt. Oder Arien oder was weiß ich, was für ein Quatsch, aber auf jeden Fall. Ja, bei dem Typen sieht man das ja schon an seinen Tattoos und allem. Also, ich würde mir zum Beispiel jetzt nicht auf den Hals tätowieren lassen. Man kann so einen Scherz machen, aber es kommt auch immer darauf an, wer das mitbekommt. Also, wenn man jetzt irgendwie rassistische Witze auf einer NPD-Kundgebung macht, dann ist das halt nicht witzig, sondern einfach beleidigend und scheiße.



Rechercheteam: Aber rassistische Witze in YouTube Kommentarspalten, wie ist das?



imp: Na, das kommt halt auch auf die Intention an.



Dorian: Ich habe schon gesagt, wenn jetzt jemand einen Witz macht und sagt: „Ist ja alles nur Humor“, aber eigentlich hat er doch so eine ideologische Überzeugung, die eigentlich dafür spricht, dass es vielleicht doch nicht alles nur Humor ist, dann kann ich schon sagen, ist vielleicht eher eine Ausrede.



Rechercheteam: Wie kann man das in Kommentarspalten auseinander halten – ein rassistischer Witz und der gleiche Witz nur mit einer anderen Intention?



imp: An demjenigen, der den Witz erzählt hat, und in welchem Kontext er den erzählt wahrscheinlich.



Dorian: Glaube, man muss doch ein bisschen differenzieren, was jetzt als rassistischer Witz gilt. Keine Ahnung. Wenn müsste ich länger drüber nachdenken, aber ich denke da kann man auch schon verschiedene Grade feststellen, wo man sagen kann: „Okay, das eine ist wahrscheinlich nicht rassistisch gemeint. Das andere dann vielleicht doch.“ Also wenn er sich zum Beispiel in ein Rapbattleturnier begibt und da irgendwelche Sachen rappt, wo er weiß, die meisten Zuschauer von diesem Turnier werden sagen: „Wow, das ist aber ganz schön daneben“, dann ist das halt was anderes, als ob er das irgendwie bei der NPD-Kundgebung macht. Wo er weiß, dass alle Leute sagen: „Der hat das N-Wort gesagt, sehe ich genauso.“ Wenn dann die Leute alle sagen: „Was hat er da gerade gemacht? Oh, das triggert mich“. Das ist halt der eine Kontext.



Rechercheteam: Auf einer Nazidemo irgendeinen Nazischeiße zu sagen finde ich persönlich weniger schlimm als in Kommentarspalten, wo die von euch angeblich so beschützten jungen Leute sind.



imp: Kannst du mir erklären, warum das so ist?



Rechercheteam: Wenn du innerhalb einer gleichen Bubble – ich sag ja nicht, dass das cool ist – aber ich finde, in eine Kommentarspalte zu gehen und rassistische Dinge zu sagen…



Dorian: Rassistische Dinge ist aber noch was anderes als ein rassistischer Witz.



Rechercheteam: Ich finde einen rassistischen Witz erstmal rassistisch. Aber erklärt: Was ist besser daran, sozusagen mit 50 anderen Nasen, die meiner Meinung sind, was rassistisches zu sagen als in einer Kommentarspalte, wo die 14-jährige Anne und der 22-jährige Peter, die damit nichts zu tun haben wollen und dann da einen rassistischen Witz zu machen – was ist daran besser?



Dorian: Du hast jetzt erstmal schon den rassistischen Witz und was Rassistisches...



Rechercheteam: Für mich ist ein rassistischer Witz rassistisch.



Dorian: Für dich. Für die meisten anderen Leute nicht und die meisten anderen Leute können jetzt sagen... Wenn man mit bestimmten Klischees spielt, wenn man ein Witz macht, wo die Pointe ist: „Okay, alle Chinesen sehen gleich aus oder können nicht Auto fahren“ oder so, das muss ja nicht heißen, dass du Rassist bist, sondern dass du halt mit gewissen Klischees spielst. Das kann man ja auch genauso gut auf sich selbst anwenden.



imp: Das machen ja einige so wie eben schon angesprochen: Serdar Somuncu, der schießt auch in alle Richtungen, macht auch rassistische Witze über alle möglichen, aber dann halt auch über die eigene Gruppe. Du merkst bei dem Typen: Der macht das nicht, weil er irgendeine Gruppe hasst. Er schießt auch nicht immer auf die gleichen. Sondern übertritt einfach bewusst Grenzen und provoziert genauso wie diverse andere auch machen. Es kommt auch auf den Kontext an. Man kann auch Dinge sagen, die offensichtlich zu weit gehen. Aufgrund der Reaktionen, die darauf kommen, wenn dann die Hälfte des Publikums sagt: „Das darf man wirklich nicht sagen“. Das macht in gewisser Weise auch Spaß – besonders, wenn man so die Leute irgendwie ein bisschen verarschen möchte, also jetzt nicht unbedingt im negativen Sinne, sondern veräppeln. Dann macht es ja schon Spaß. Auch in gewisser Weise, Grenzen zu übertreten und man kann ja mit solchen Mitteln auch Grenzen übertreten und Leute provozieren. Es muss ja nicht unbedingt so gemeint sein. Man kann jetzt heutzutage zum Beispiel keinen mehr schocken, wenn du halt irgendwie aussiehst oder wenn du „Hurensohn“ sagst, das ging halt vor Jahren noch. Jetzt ist das nicht mehr möglich.



Dorian: Und wenn du eine Bibel verbrennst oder das Christentum kritisierst, ist es heutzutage… ja, heutzutage geht das nur noch mit dem Islam. Würdest du was Islamkritisches sagen, das ist daneben. Aber Christentum interessiert heutzutage keinen Schwanz mehr.



Rechercheteam: Und inwiefern könnt ihr euch als Trolle vorstellen, dass ihr selber getrollt werdet momentan zum Beispiel?



imp: Von wem?



Dorian: Von euch!



Rechercheteam: Von Suzie Grime zum Beispiel, die unter Hashtag „Männerhass“ provoziert.



imp: Es gibt einfach überhaupt gar kein Anzeichen dafür, dass sie das irgendwie nicht ernst meint und sie kassiert dann die Kohle, dafür, dass sie solche Werte vermittelt.



Rechercheteam: Auch so ein finales Argument: Die kriegen ja Kohle, deswegen sind die anderen Maßstäben unterworfen. Ohne Suzie Grime verteidigen zu wollen, aber als sie Männerhass ins Leben gerufen hat, war sie noch nicht bei funk und hat auch keine Kohle bekommen.



imp: Noch schlimmer. Das sind Doppelstandards, wenn ich jetzt Hashtag „Frauenhass“ mache und irgendwelche frauenfeindlichen Sachen sage, dann kann ich garantiert nicht mehr zu funk gehen, oder?



Rechercheteam: Könnte mir vorstellen, dass die Karriere schon vorher verbaut war, ehrlich gesagt.



imp: Okay, angenommen, nicht mich als Beispiel. Irgendein YouTuber xy meinetwegen hätte sich noch bewerben können. Der macht Hashtag „Frauenhass“ und stellt sich hin und sagt: „Ihr seid einfach nur schwarz“. Kann der noch zu funk gehen? Glaube nicht. Kann er auch sagen: "Trolling". Trotzdem nicht. Das ist ein bisschen unfair, dass ist so, dass man das in eine Richtung darf und andere nicht.



Rechercheteam: Das finde ich nicht, weil es – wir sind jetzt am Ende, deswegen erlaube ich mir diesen Kommentar – was ihr immer vergesst, sind Machtstrukturen. Ihr sagt: „Das ist ja das Gleiche“. Aber es gibt einen – darauf hast du selber hingewiesen – es gibt eine Geschichte von Rassismus, eine Geschichte von Sexismus. Es gibt sexistische und rassistische Strukturen und deswegen ist es was anderes, das zu sagen. Nicht zu sagen: Es liegt eine lange Geschichte der rassistischen und sexistischen Unterdrückung hinter uns und jetzt sind wir im befreiten Heiland angekommen und deswegen ist jetzt von Diskriminierung zu sprechen vollkommen aberwitzig.



imp: Aber wenn jetzt zum Beispiel Dorian, der regelmäßig Gewichte hochhebt und relativ stark ist, so einen 16-jährigen unsportlichen Typen verhaut, dann ist das nicht okay. Aber wenn das andersherum passiert, wenn der Typ kommt und ihm ohne Grund ins Gesicht haut, ist es trotzdem nicht okay – auch wenn er mehr Macht hat und stärker ist und sich besser zur Wehr setzen könnte, man sagen könnte: „Haha, hat dir ja nicht so doll wehgetan“. Der Typ kann ja nichts, es ist ja trotzdem scheiße. Auch wenn der Schwache den Starken schlägt, dann ist es immer noch scheiße.

Ich würde aber auch vorher nochmal ganz anders ansetzen. Du hast das gerade so rübergebracht als ihr vergesst das. Als wäre das so. Nein, ich bin mir durchaus bewusst, dass so soziale Theorie… Es gibt halt Machtstrukturen, es gibt den intersektionellen Feminismus und so weiter. Es sind halt alles relativ neue Theorien, die ich dämlich finde, wo ich sage: „Nein, das ist halt nicht so“. Ich würd halt einfach nicht zustimmen, dass es diese Machtstrukturen gibt, wo die Weißen oder die Männer oder die Cis-Personen oder so.. Wenn man das alles in sowas unterteilt, kommt man halt wieder darauf zurück, dass man Leute daran beurteilt, ob sie jetzt Männer sind, ob sie weiße Haut haben und so weiter. Weil so übe ich jetzt als weiße Cis-Person Macht über Tarik aus, der von unseren Zwangsabgaben finanziert wird, um uns zu sagen, wie scheiße wir sind.



Rechercheteam: Wie gesagt: Du bist strukturvergessen. Du verwechselst deine eigene Rolle mit der der Struktur, in der du ja auch eine Rolle spielst.



imp: Er kann ja auch nichts dafür, wenn vor 50 Jahren ein Weißer Schwarze unterdrückt hat.



Rechercheteam: Darum geht es ja nicht. Wir wollen ja keine Rassismus-Diskussion führen und sind auch relativ am Ende…



imp: Kannst du mir denn ein Beispiel nennen, wo noch Frauen unterdrückt werden von Männern in der aktuellen Gesellschaft, institutionalisiert und groß?



Rechercheteam: Im Beispiel von Sexismus, von sexualisierter Gewalt, von Lohnungleichheit.



Dorian: Du bekommst also 21 Prozent weniger als er?



Rechercheteam: Auch da geht es um Strukturen und nicht darum, wie es zwischen uns persönlich ist.



imp: Ich würde als Chef nur Frauen einstellen, das ist viel günstiger.



Dorian: Was für Strukturen denn? Dass Frauen häufiger in sozialen Bereichen arbeiten? Ist das eine Machtstruktur, wo Frauen benachteiligt werden?



Rechercheteam: Es gibt bestimmte Rollenbilder, die dazu führen, dass Frauen andere Berufe ergreifen, sind durchaus Machtstrukturen.



Dorian: Das ist es: Muss ja gar nicht so sein, dass das so ist. Es gibt ja auch genug Indizien, die darauf hindeuten, dass Frauen vielleicht eher in sozialen Berufen arbeiten, weil es tatsächlich Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt und Frauen halt so biologisch die Mütter vielleicht eher in diese berufliche Linie in dieser beruflichen Linie sich wohlfühlen. Es muss ja überhaupt nicht so sein, dass das so ist, dass das Patriarchat den Leuten ihre Geschlechterrollen aufzwingt und die sich dann daran orientieren. Es muss ja nicht so sein. Es gibt auch gute Indizien dafür, dass das vielleicht anders ist.



imp: Das gibt es ja auch unzählige Biologen, die so was wie Tests durchführen in diese Richtung unter anderem mit Kindern, mit Schimpansen und so weiter. Es kommt immer wieder darauf hinaus, dass Männer und Frauen eben nicht genau gleich sind. Wir sollten natürlich nicht irgendwie unfair behandelt werden, dass der eine an der Spitze steht und der andere immer unten. Aber sie sind halt nicht gleich. Das wird ja wohl keiner bestreiten können, dass es da einfach Unterschiede gibt.



Rechercheteam: Diese Unterschiede sind nicht in der Binarität zu suchen, sondern multidimensional. Aber in dieser Gendertheorie kommen wir ganz sicher heute nicht zusammen. Wahrscheinlich nie. Aber ihr geht schon von einem gesellschaftlichen Totalitätsanspruch eurer Aussagen aus: „Es ist schon so einfach, dass alle, die das nicht sehen…" Also ich frage das nochmal, weil ich das weiß ich nicht verstehe. Witze, die ich als Rassismus bezeichnen und Sexismus auf der einen Seite. Auf der anderen Seite: Wir wollen auf Augenhöhe, weil, ich glaube anders geht Diskurs nicht, diskutieren. Wir suchen den Diskurs, wollen Kritik üben. Wie geht das zusammen? Also es geht mir um die Haltung, sich Free Breivik zu nennen, T-Shirts mit HKNKRZ, Nazisymbolik zu spielen, Schwuchtel zu sagen, rassistische Witze zu machen, zu sagen, schwangeren Frauen sollte man in den Bauch treten. Zu sagen, Menschen mit so niedrigem IQ sollte man töten. Wie geht das alles zusammen mit dem Anspruch, in Diskurs treten zu wollen? Wäre es nicht einfacher, nur eins zu machen?



Dorian: Wir dürfen also nur eine Sache machen?



Rechercheteam: Erklärt’s mir, ich raff’s nicht.



Dorian: Das hindert doch das andere überhaupt gar nicht.



Rechercheteam: Ich finde, wenn man in eine sachliche Diskussion tritt und andere beleidigt…



imp: Eine eurer Moderatorin, die kenn ich, die ist verheiratet mit einem Battlerapper, der auch ziemlich beleidigende und böse Sachen sagt. Also, die scheint das ja auch irgendwie hinzukriegen, Diskurs zu führen und mit jemandem verheiratet zu sein, der – ich weiß nicht mehr genau den Wortlaut – aber irgendwie so was sagt wie: „Ich stecke dich in Säcke und hau mit Knüppel drauf und dann setze ich mich da oben drauf“. Scheint das ja auch irgendwie beides okay zu finden.



Rechercheteam: Es kommt im gleichen Video vor, dass wir sozusagen sagen: Es gibt eine öffentliche und eine private Person und wir trennen das. Ich bin ja nicht die moralische Instanz. Ich frag euch, wie wie geht das zusammen? Also ich verstehe es nicht. Versucht es mir zu erklären: Also wie kann man sozusagen den Diskurs suchen, sagen: „Ich habe die besseren Argumente“, darum geht es ja in einer Diskussion, auf der anderen Seite sagen: „Beleidigen ist ja auch immer drin“, und natürlich kann ich irgendwie „zugeschissene Menschenhaut“ sagen, kann Euthanasiegelüste äußern, kann mit Nazisymbolik spielen und da gilt all diese Ratio, die Argumente, der Diskurs nicht. Ich möchte aber diesen Diskurs haben. Ich will diskutieren. Ich will Kritiker sein, nicht Hater. Das ist so die Botschaft, die ihr aussendet.



imp: Beides.



Rechercheteam: Und ihr glaubt, das geht zusammen?



imp: Warum denn nicht? Wenn ich jetzt angenommen: Situation 1: Ich bringe Argumente vor und kritisiere irgendwas. Szenario 2: Ich bringe Argumente vor, Komma, Du Blödmann. Du kannst doch mit den gleichen beiden Sachen genau gleich umgehen und den gleichen Diskurs führen, so völlig egal, ob ich jetzt in der Situation sage "Du Blödmann" oder irgendwas anderes.



Rechercheteam: Du Blödmann, ja. Schwuchtel ist was anderes. Natürlich kann ich sagen: „Dorian, du Blödmann“. Würdest du mir da zustimmen?



Dorian: Ist doch beides verbalisierte Hassgewalt. Wenn du mich Blödmann nennst, dann ist das doch aufgrund einer intensiven emotionalen Abneigung.



Rechercheteam: Es geht hier um sexistische, rassistische Kommentare. Für mich ist das nicht das Gleiche, ob man jemanden rassistisch diskriminiert oder „Blödmann“ sagt.



Dorian: Es geht doch um das Prinzip, dass du gesagt hast, dass man keinen Diskurs führen kann und gleichzeitig es damit vermischen kann, dass man – sage ich jetzt mal – schlimme Sachen sagt, Kraftausdrücke. Verbalisierte Hassgewalt.



imp: Meinst du, dass man quasi ernsthafte Botschaften nicht humoristisch rüberbringen kann?



Rechercheteam: Es geht nicht um Humor. Es geht um Beleidigungen, um sexistische Diskriminierung, rassistische Diskriminierung, um Nazimetaphorik.



imp: Wo machen wir das im gleichen Video?



Rechercheteam: Na ja, bei der Gesamtfigur ganz sicher. Und zum Beispiel bei Suzie Grime kommt es im gleichen Video vor.



imp: Was genau?



Rechercheteam: Ihr wisst das wahrscheinlich viel besser als ich. Aber ist eure Wahrnehmung, dass ihr überhaupt keine Beleidigungen äußert?



imp: Ich könnte dir jetzt beide Seiten nicht bestätigen. Ich weiß nicht mehr, ist Februar gewesen.



Dorian: Ich weiß jetzt auch nicht mehr, was genau wir in diesem Video gesagt haben. Irgendwo haben wir gesagt: „Das ist doch dämlich“. Das weiß ich noch. Er hat eher unterstellt, was Dummes gesagt zu haben. Aber ich glaube, es ist… soweit ich weiß… haben wir nicht „Schlampe“ oder „Hure“ gesagt. Würde ich jetzt auch erstmal so unterschreiben. Ich kann mich zumindest nicht erinnern so, wüsste nicht wieso, wenn wir das gemacht hätten. Vielleicht irre ich mich auch. Das möchte ich gar nicht sagen. Du erinnerst dich jetzt auch nicht genau daran, was wir jetzt Böses gesagt haben sollen.



Rechercheteam: Es geht doch um die gesamte Kommunikation und es geht eher um… Es ist auch gar keine Anklage, ich versuche einfach zu verstehen, was geht da vor. Wie kann man beides? Wie kann man auf der einen Seite versuchen, klug zu argumentieren, Argumente zu benutzen – auf der anderen Seite aber immer als letzte Variante nur sagen: It's just a prank?



Dorian: Wir machen halt Kritik mit Humor. Wir machen nicht Kritik und sagen dann, wenn wir darauf angesprochen werden: „Wir haben das alles gar nicht ernst gemeint“. Natürlich meinen wir sehr viele Sachen, von dem was wir sagen, ernst. Manche Sachen auch nicht. Weil das sollten wir auch mal dem Beobachter überlassen, dass der vielleicht das, was wir argumentativ gut ausarbeiten, vielleicht ernst meinen. Wenn wir irgendwelche absurden Witze machen, das macht dann ja…



Rechercheteam: Ich bin ja ein Beobachter.



Dorian: Und du würdest dann schon eher sagen, dass unsere Kritik ist… keine Ahnung. Dir sollte doch schon bewusst sein, dass wir keine Nazis sind.



Rechercheteam: Ich finde, das ist nicht das Game, das wir spielen. Wir machen hier nicht „Wer ist hier der Nazi“. Ist mir vollkommen egal.



Dorian: Wie gesagt, in diesem speziellen Video kann ich jetzt auch nicht genau sagen. Tut mir leid. Das ist ein bisschen abhanden gekommen, worum es überhaupt ging. Du hast es immer noch nicht genau so verstanden, wie wir es unter einen Hut bringen können, einerseits Diskurs zu suchen, andererseits auch ein paar Späßchen zu machen



Rechercheteam: Ich glaube, wir kommen da nicht zusammen. Es ist ja okay. Habe vor kurzem mit einem Alt-Hacker gesprochen. Wir haben uns über Trolling unterhalten und er hat gesagt: „Na ja, also, Trolling bedeutet, den Anderen genug Seil zu geben, dass er sich selbst daran erhängen kann“. Eine sehr martialisch eMetapher für ihn dafür, andere an ihren eigenen, ihrer eigenen Maßstäben scheitern zu sehen. Das ist auch die Art von Humor, die ich bei Somuncu oder bei Martin Sonneborn sehe, die sich beide wahrscheinlich nicht sehr freuen würden, von euch ins Feld geführt zu werden als Kronzeugen. Das ist deren Art von Humor, bei euch – off the record – ist mein Gefühl oder meine Einschätzung nach einigen Monaten, in denen wir uns mit euch beschäftigen, dass es gar nicht um Ansprüche geht, sondern dass es oft einfach Beleidigungen sind und dann sagt ihr: „Hey, das ist doch nur Spaß. Das ist halt Sender-Empfänger. So ist das dann manchmal.“



imp: Meinst du, wir sind für Sonneborn und Somuncu so was wie Martin Sellner für uns?



Rechercheteam: Das fragen wir ihn am besten Mal. Ich bin gut mit ihm klar gekommen. Aber dann war es wahrscheinlich. Nee, das hab ich. Ich gehe jetzt nicht unbedingt zu Leuten und sage: „Ich bin mutig, aber guck dir mal alles an, was ich mache, ich hab da nicht groß mit dem drüber geredet.“

Ja, aber das ist das ist so meine Arbeitsdefinition von Trolling. Da sehe ich von euch relativ wenig Potenzial. Ehrlich gesagt.



imp: Vielleicht sind wir einfach zu gute Trolls und du merkst gar nicht, dass du gut getrollt wirst. Vielleicht sind wir ja auch vollkommen untalentiert Freaks.



Rechercheteam: Ich denke, wir haben alle unsere Fragen gestellt. Es war sehr schön, dass ihr mit uns gesprochen habt.