SVTFOE AU - актуальный лор, тред 110-й

----------------Star vs The Forces of Evil #110 - Jackie-chan edition----------------


--------Аноним 13/03/20 Птн 17:42:22 №1084425 324--------
>>1083893
>Однако ты также решил преумножить распространённость магии в мире, и чтобы у Баттерфляев были проблемы создать другие государства, которые внезапно тоже используют магию и не ограничены простым физическим оружием. Этим ты убрал и особенность Баттерфляев.
Да, иначе труднее было бы придумать конфликты в условиях кажущейся мне неизбежной моно-доминации Бабочкиных. Их особенность сохраняется, впрочем - они по прежнему колдуют лучше остальных. Что же касается преумножения магии - а разве в каноне сериала было по-другому? Там ведь тоже ехала магия через магию. Я лишь попытался расширить область применения мегии и систематизировать её, подогнать под одну базу.

>Разве сериальное плохое? ... просто правители маленького королевства выделяющиеся лишь использованием магии.
Сериальное не плохое и не хорошее - оно, на мой взгляд, никакое и довольно странное. Даже мотивация Глоссарика не важна - он некая древняя сущность, чьи намерения и даже образ мышления могут быть бесконечно далекими от человеческого. Таким персонажам прописанность мотивации не обязательна.

Главная же причина, почему я хочу это поменять - мне оно не нравится. Мне это не интересно. Мне кажется, что с этим мало что можно сделать. И это кажется мне очень ленивым способом объяснить происхождение Палочки. До слов: "просто так" может додуматься кто-угодно, прикладывая минимум усилий. Я же хотел, чтобы Палочка и магия что-то значили, из чего-то следовали и к чему-то приводили. Это, наверное, один из краеугольных камней моей АУшки - попытка вывернуть эту часть сериала навыворот: Палочка имеет историю, Глоссарик имеет историю, Баттерфляи имеют историю, магия имеет историю, магия не сводится к "щучьему веленью", магия реально пронизывает всё, Палочка существует не просто так и не просто так досталась мьюдям.

>Чёрная магия злая? Ну так это Эклипсу заклеймили злой, и объявили её магию запретной, хотя это позже отменили.
Ты же сам знаешь, что не всё так гладко и что авторы умудрились показать две противоположных позиции: с одной стороны, её тёмная магия угробила Измерение Магии и едва не скорраптила Марко, с другой - являлась объектом предрассудков, как и сама хозяйка, на чём сделан акцент. И я не уверен в том, что эти две позиции в сериале помирили, что они не существует в противоречии друг другу. Ведь если тёмная магия действительно опасна, то зачем нужно акцентировать внимание на предрассудках?

>При этом видно, что Баттерфляи вовсе не пуп вселенной, а просто правители маленького королевства выделяющиеся лишь использованием магии.
И тем не менее с ними сотрудничает самое близкое, что есть в сеттинге к небесной канцелярии - Высшая Магическая Комиссия. Чей статус невнятен в конечном итоге - вроде они отвечают за, если не воплощают, целые пласты бытия Мультивселенной, но она не развалилась с их гибелью, как можно было бы ожидать.

>Ты же хочешь представить Баттерфляев уникальными и сильнейшими в самом сеттинге, при этом вся уникальность – это несколько более сильная бытовая магия и наличие мощных магов. И то я подозреваю, что подобные , но более слабые маги есть и у других домов.
Магические корпуса и маги есть в том или ином виде у многих, не только мьюдей в целом и Баттерфляев в частности. У них магия просто самая навороченная.

>Предок, чьи действя повлекли за собой создание нашего мира, это круто, но что это даёт кроме хорошей пропаганды среди своих? Если ничего практического это не даёт, то нужно ли оно вообще для сеттинга?
Этот предок создал Магический Совет, который активен, Палочку, которой пользуются, и, спойлер, очень редко проявлял себя сам. И этот предок является краеугольной фигурой культуры мьюдей, эталоном и божеством, к которому стремятся, которому подражают и слову которого следуют. И до кучи создатель Мультивселенной, да. То есть то, что как раз-таки нужно прописать.

Плюс, возможно - я это до конца не продумал - многие другие народы, не только мьюди, поклоняются Первой в том или ином виде.

>Я бы предположил ограничение маготеха чужих государств малым количеством и относительно низким качеством их магов. Но тут встаёт вопрос, почему это Баттерфляи не доминируют в бытовом маготехе. Ведь логично, что могучий маг лучше справится с созданием коммуникаторов, чем очень одарённый, но всё ещё гораздо более слабый пикси. Казалось бы, что примитивная, что крутая магия, будут требовать одних и тех же талантов. Можно лишь предположить, что крутой маготех других государств совершенствовался и нарабатывался многими поколениями, и Баттерфляи сначала не занимались им, а потом стало проще купить, чем изобретать самому. Но даже в таком случае достаточно лишь заполучить мастеров знающих технологию.
Ну, в общем-то ты попал в точку. Королевство Баттерфляй в наибольшей степени и другие крупные государства в меньшей - это манапанк (с упором и на "мана", и на "панк"). За их пределами степень использования маготеха разнится - от практически неотличимых по технологическому уровню крупнейших малых государств до натурального фентези с мечами у самых отсталых монстров.

>Ведь логично, что могучий маг лучше справится с созданием коммуникаторов, чем очень одарённый, но всё ещё гораздо более слабый пикси.
Для магии важна точность, знание того, что ты делаешь в первую очередь, сила во вторую. Впрочем, об этом и других деталях, в том числе из этого абзаца, позднее.

>Тот отрывок рассказывал про якобы абсолютно другой принцип действия, однако не было ничего про другой результат. Ты немного попытался объяснить, почему тёмная магия плоха, однако видно, что желание скопировать из сериала преобладало над идеями о том, как его объяснить.
Да нет, не преобладало - было желание именно объяснить. Суть была в том, что обычная магия изменяла мир, а тёмная - повреждала мир, но позволяла как бы "срезать углы", эффективнее добиваясь нужных результатов ценой ущерба Мультивселенной. Про срезание углов не было сказано потому, что Мун говорила напутственную речь, в которой места этому не было, а как впихнуть это пояснение вне её слов я не додумался.


--------Аноним 13/03/20 Птн 21:25:57 №1084503 325--------
>>1083894
>Разве человеческий организм сложнее менять, чем организм условного боерога, если не считать головы (хотя голову и животным менять сложно)? Те же мускулы, кости, кровь, жир и кожа. Твоя кожа так же разумна, как и кожа лабораторной мыши. Это с биологической точки зрения. Но для магии тело должно быть таким же физическим объектом, который можно менять.
А теперь рассмотри это с точки зрения не ИРЛьной материалистической науки, а той планетарной модели тела-идеи-души, что я предложил - тело человека может быть и мало отличным от тела животного (хотя и сложнее подавляющего большинства), но идея человека сложнее идеи животного на много порядков. Она построена вокруг сложнейшей души и вмещает в себя как качества его тела, так и качества его разума. И идея не исчезает, когда носитель души спит или без сознания, равно как не исчезает и после смерти. Идея частично следует за душой, частично остаётся с телом. Скорость разрушения оставшейся части идеи соизмерима со скоростью разрушения тела. То есть сначала тебе мешает работать оставшаяся часть идеи, а затем - отсутствие материала для работы вследствие разрушения тела.

Да, считать информацию с трупа при должной сноровке и везении можно.

>А если пришить голову человека к телу боерога как это сделали с потерявшим при игре флагов Йохансеном? Тело боерога-то ничто не помешает менять как до, так и после пересадки.
Если ты запорешь изменение куска камня, он в худшем случае треснет и развалится, если ты запорешь изменение тела боерога, то раковые опухоли, некроз, гроб, кладбище, маг - пидр. Или ещё что-то такое же разрушительное для тела.

Надо понимать, что в сеттинге АУшки относительно хорошо освоили только работу с неживым материалом - его идея проще, чем даже у микроба. Если брать физическую разницу, то микроб намного сложнее камня просто благодаря химическому составу. Если брать идейную разницу, то микроб ещё сложнее, так как в камне нет идей, отвечающих за передвижение, размножение, поглощение пищи, етс. Работа с живыми существами освоена куда хуже, хотя подвижки и там есть. Реальные сложности возникают с наделёнными бессмертной душой существами.

В общем, да, так можно сделать и так делают. Этот парняга с твоего пика прекрасно поживает и в АУшке. Голова выжила благодаря исключительной живучести Йохансенов, поддержана магией Баттерфляев и пришита с их же помощью к специально подготовленному телу боерога по желанию самого раненого. Говорят, его жена не жалуется.

В целом же на подобные биоманипуляции смотрят косо - ну какой мьюниец в здравом уме будет порочить своё созданное по образу и подобию благословенной Первой Королевой тело, пришивая к нему всякую мерзость? Да и с практической точки зрения они мало что дают. Допустим, что ты зачаруешь боерога куда лучше, чем обычного мьюнийца. А как он собирается пользоваться... да чем угодно? Не проще ли выдать ему мотодоспехи для усиления? Как много задач может решить такая трансплантология?

>И разве Люциторы не занимаются как раз таки вселением душ в неживые объекты?
Занимаются, и активно. В Преисподней не они одни и даже не они впереди остальных. Некоторые вселяют души даже в мёртвые и живые тела. У некоторых демонов, не Люциторов, впрочем, есть "бомбы одержимости" - снаряды, которые при срабатывании выпускают облако злых измученных духов, пытающихся овладеть всеми вокруг. Живыми овладевают плохо (нужно обладать редким слабоволием, чтобы не суметь выгнать духа-вторженца, так как такие измученные души почти всегда слабее живых и полных сил) и быстро убивают их (из-за наличия в теле двух и более пытающихся отоварить друг-друга душ, чья борьба калечит идею создания, что сказывается на теле), но могут поднимать свежих мертвецов, чьи моторные функции тела и идея ещё достаточно сохранились, но чья душа тело уже покинула, оставив его вакантным. Нет, вселить в труп чужую душу и таким образом получить перерождение не получается - тело и его идея заточены под ту душу, которая с ним родилась (грубо - "сокет" под душу у всех своего формата, причём чем дальше отстоят друг от друга носители душ, тем больше различий, поэтому же вселение души в тело животного успешным не будет, у того Йохансена получилось потому, что часть тела оставалась мьюдской). Результатом попытки такого вселения станет повреждение идеи, что вызовет отторжение тканей, безумие и тому подобное. Так можно получить и так получают тупого зомби, который будет поступать в зависимости от прижизненных качеств. Поэтому для "бомбы одержимости" отбирают самых злобных ублюдков, склонных к насилию и совершавших самые жестокие преступления, а перед смертью ещё и пытают, чтобы сделать злее. Да, некоторые демоны активно используют в своих наказаниях тот факт, что смерть не является концом. После срабатывания "бомбы одержимости" поднимается некоторое количество зомби, которые пытаются всеми доступными средствами (зависит от сообразительности конкретного духа) убить окружающих. Кстати, демоны-террористы, применяющие такие бомбы в моргах и на кладбищах (и после срабатывания бомб обычных для дополнительного поражения), вполне существуют.

В принципе, здесь будет полезно сделать отступление по поводу демонов.

Как уже было сказано, Преисподняя Империя на деле является конгломератом разной степени самостоятельности княжеств, наподобие СРИ, Китая и Японии в некоторых периоды своей истории, Киевской Руси и некоторых других исторических государств. Эти княжества достаточно автономные и сильные, поэтому даже после окончательного объединения Ада под началом Люциторов в Великую Войну многие из них подчинены центру скорее формально. В Аду запутанная система власти, опутанная неформальной структурой связей между старыми семьями, многие из которых насчитывают сотни тысяч лет от основания, и постоянно меняющимися отношениями между княжествами, среди которых несколько сильных склоняют более слабых то на одну, то на другую сторону. Помимо этого в Аду есть несколько более общих культурно-философско-политических направлений, накладывающихся поверх чистой политики. Эти течения конфликтуют друг с другом и их можно условно поделить согласно двум направлениям конфликтов:
1) "Прогрессоры" против "Традиционалистов".
2) "Ремесленники" против "Пиромантов" против "Душеведов".


--------Аноним 13/03/20 Птн 23:10:07 №1084541 328--------
>>1083894
>>1084503
1. Условные "Прогрессоры" (тут должно было бы пафосное название), на данный момент самое влиятельное движение, среди представителей которого сильнейшими считаются Люциторы. Так, в княжестве Люциторов давно освоили разнообразные двигатели на сгораемом топливе и огнестрел (спасибо богатому на горючую химию Аду), в котором вместо обычных капсюлей и прочих запалов используется природная пиромантия демонов. Чтобы эту кучу техники было, где делать, "Прогрессоры" также неслабо продвинули свою промышленность и поставили производство подобных технических ухищрений на поток. "Прогрессоры", впрочем, не чужды и анимомантии (манипуляциям с душами) и пиромантии, а их суть в том, что они желают менять крайне косное общество демонов, где цветёт пышнейшим цветом геронтократия многотысячелетних древних старцев и старух. При этом они де-сакрализируют и демонтируют многие привычные старым демоническим поколениям понятия, вроде жёсткой кастовой системы (обусловленной природным разделением демонов на множество подвидов самых разных форм, размеров и способностей), полагание на природные способности (обусловившее кастовую систему), а также использование душ, но одновременное почтение к ним - к душам они относятся скорее как к ценному материалу, а почтение считают пережитком прошлого. Их противники ввиняют им, что они совершают святотатства (это часто правда), угрожают катастрофически разрушить социальную структуру Ада (это правда) и ставят прогресс впереди здравого смысла и безопасности (это часто правда). Движение возникло после катастрофического поражения от рук Союза Монстров, которое понесли объединённые княжества Ада под началом легендарного полководца Азатора Сумверита, обладавшего многотысячелетним опытом и огромным авторитетом, почитавшегося многими обитателями Мультивселенной, как образчик полководца и лидера (это местный Сунь Цзы, у которого в личной коллекции была голова одной из королев Баттерфляй). С его гибелью и гибелью многих старых демонов образовался вакуум власти, который вкупе с недовольством поражением, обострением старых противоречий и разорением, которое принесли захватчики, привёл к коллапсу многих старых семей и разрушению многих княжеств. В этих условиях многие из более молодых демонов подняли голову и попытались взять ситуацию в свои руки. Одной из них была Сульфурия Люцитор, старшая сестра Рофмелиоры Люцитор. Объединив вокруг себя демонов со схожими взглядами и получившее помощь от Скайвинн Баттерфляй, отчаянно искавшей союзников, княжество Люцитор объединило Ад в Преисподнюю Империю и стало первым среди равных. "Прогрессорство" популярно среди молодёжи и низкородных демонов, но высокородные и старшие демоны большей частью цепляются за традиции, при этом сохраняя достаточно солидарных с ними низкородных, чтобы не оставаться без поддержки.

2. Условные "Традиционалисты". Реверс предыдущих, самое влиятельное княжество - Сумверит. Ратуют за сохранение старой кастовой системы, присущих каждой касте ролей, ограниченное использование новшеств и возврат к сакральному отношению к душам. Эпически слились во время Великой Войны и не смевшие поднимать головы в ходе послевоенного восстановления, "Традиционалисты" потихоньку начали поднимать голову. Пришедший на смену турбулентной эпохе войн новый порядок в Мультивселенной лишил Ад великих потрясений, давших силу "Прогрессорам". В условиях стабильности многие поверили, что наступил "конец истории" и посчитали "Прогрессорство" излишним, вернувшись к старым традициям.

Так или иначе, это разделение условно и отражает скорее "сферических хардкорщиков в вакууме", индивидуальные примеры могут быть и должны быть гораздо сложнее и запутаннее. "Традиционалисту" ничего не мешает дрочить на научно-технический прогресс, но почитать святость душ, а "Прогрессору" - смотреть на души сугубо практически, но при этом считать современный огнестрел и маготех грязным подобием благородной пиромантии прошлого. Тяни-толкая между сторонами продолжается всю последнюю тысячу лет без заметного перевеса с любой стороны, что, учитывая косность и инертность общества демонов, может продолжаться ещё не одно тысячелетие.

3. Условные "Ремесленники". Наиболее расплывчатая категория, ведь в чистом виде они практически не встречаются (нет смысла отдавать предпочтения чистому ремеслу, когда ремесло+магия достигают многократно большего), но среди "Прогрессоров" есть технари-материалисты, которые не просто отрицают всяческую сакральность старых традиций, но и фанатично убеждены в том, что только технический прогресс и ремёсла принесут Аду процветание. Правда, даже среди таких не найти тех, кто откажется от использования магии. Здесь же стоит отметить такой продукт адского ремесла, как вышеупомянутый пиромантический огнестрел, в котором нет курка и спускового крючка - вместо этого демон вставляет собственный коготь, на конце которого горит огонёк, в специальную прорезь в казённой части оружия. Хват получается необычным - представь, что там, где у человека с револьвером большой палец ложится на курок или указательный на спусковой крючек, демон просовывает палец в отверстие сбоку или сверху. Крепость демоновых когтей в сочетании с демоновой же огнеустойчивостью спасает стрелков от повреждений. Прорыв пороховых газов через прорезь в более простых моделях не предотвращается целиком, но может быть уменьшен путём расположения на оружии специальной полки или скобы, прижимающей к прорези занявший рабочее положение палец. Впрочем, используемые демонами смеси особых минералов многократно превосходят порох и даже с учётом потери на прорыв газов их оружие мощнее порохового огнестрела. Также может использоваться клапанная система зажигания (обеспечивает медленный темп стрельбы в силу того, что клапан останется закрытым до истекание пороховых газов из ствола и уменьшения давления) и система зажигания при помощи тонкой трубки вместо прорези (меньше прорыв газов и потеря мощности, но быстро засоряются: предполагаются, что демон может создавать достаточное для прочистки давления огня, возможно, что только при должной сноровке), а также системы зажигания, не связанные с демонической пиромантией (классическая капсюльная, маготехническая), которые вкупе со специальными патронами продаются на экспорт.

4. Условные "Пироманты". Сюда можно отнести как тех, кто оттачивает мастерство управления огнём в быту и на войне (боевые и ремесленные пироманты являются основной основ как промышленности, так и военного дела демонов), так и тех, кто огонь обожествляет. Да, Ад полнится разнообразными культами пламени, как жизнедательной силы, из которых как минимум один является официальной религией. Но вопросы религий в Аду ещё требуют проработки, поэтому я оставлю их пока за кадром. Наверняка, учитывая раздробленность и размеры Ада, там нет единой религии или единого течения. Так или иначе, есть те, кто в большей степени, чем остальные демоны, сакрализируют пламя и всё, что с ним связано.


--------Аноним 14/03/20 Суб 01:14:03 №1084563 329--------
>>1083894
>>1084541
5. Условные "Душеведы". Сюда можно отнести тех кто отточил мастерство управления душами (в том числе вселение душ в объекты, что пересекается с "Ремесленничеством"), так и тех, кто души почитает. Поскольку в Ад стекаются души многих умерших, демоны выработали самое разное отношение к ним, но доминирующей и традиционной точкой зрения стало то, что демоны - своего рода надзиратели и последние спутники душ умерших. С этой точки зрения демоны хоть и могут души использовать, но должны делать это согласно ритуалу и с чувством уважения и почтения к умершему. Это не странно, если учесть, что заметную часть душ составляют мёртвые демоны же. Такой почёт, кстати, касается и душ поверженных врагов, особенно достойных, которых и не западло вселить в верный меч-голова-с-плеч, чтобы он лучше рубил. А недостойного преступника можно помучать, чтобы стал злее, а его душу вселить в дверь вместо сигнализации, чтобы замогильными завываниями предупреждал о незванных гостях. В общем, анимомантия и почтение к душам тесно переплелись в их культуре. Помимо традиционалистического подхода есть и "Прогрессоры", которые в первую очередь видят в душах полезный ресурс и которые преуспели в постановке их вселения в предметы на поток. Есть также и радикалы, которые отметают анимомантию вообще или значительную её часть, признавая только одно взаимодействие с душами - их освобождение из искусственных темниц и общение. Да, демон может научиться не только управлять, но и общаться с душами, в том числе дружески, и получать от них информацию.

Я неправильно выразился, когда сказал: "Эти течения конфликтуют друг с другом и их можно условно поделить согласно двум направлениям конфликтов:". Если "Прогрессорство"-"Традиционализм" действительно являются глобальными и конфликтующими культурно-философско-политическими направлениями, то "Ремесленничество", "Пиромантия" и "Ведание душами" являются скорее не конфликтующими, а параллельными важными аспектами жизни демонического общества, которые в разной степени представлены в культурно-философско-политической жизни Ада. Ничего не мешает демону одинаково уважать больше одного такого направления или все сразу и большая часть демонов наверняка принимает эти аспекты в относительно равной степени. То есть если первая пара направлений действительно конфликтуют, то три оставшихся просто сосуществуют. Структура изложения у меня подкачала, признаюсь.

>Вот только всё описанное тобой ... Звучит как простой пересказ сериала с изменением фона.
Забава всегда имеет место быть, но это не просто пересказ сериала с изменением фона. Я специально сказал про "некие опорные точки", а не про сохранённый сюжет с другим фоном. Полностью другой сюжет с узнаваемыми элементами. Вот.

>Мир там почти не изменился ... но не поразивший чем-либо.
Звучит достаточно интересно, должен признать.

>Если прямо посоветуешь какие-то и опишешь ... я предпочитаю фокус на персонажах и сюжете.
Все. Работы. Dormiens-а. Без исключения. Не пожалеешь, я уверен. Полное совпадение с твоими критериями, как мне кажется.

>Вот и отлично, надо будет прочитать. Я сейчас посмотрел, уже вышло 832 страницы. Дофигища однако. Если комикс хороший, то это конечно плюс, но всё же устрашающий размер.
Пффф, я до сих пор читаю Drowtales в онгоинге. Я даже не знаю, сколько тысяч страниц я прочёл. Я не помню, когда я начал читать. Я не знаю, сколько ещё будет выходить комикс. Зато я хорошо помню, что Ариэль - няша, и гадаю, кто же всё-таки прибьёт поехавшую Снадью'Рун.

>Мне кажется, что ты описываешь скорее простую мрачноту ... Твоя изначальная идея же вроде была ближе к этому.
Может и так, может, что это просто оказалось не моим. Но мне всё-таки кажется, что безудержность и изощрённость должны иметь фон. Садизм де Сада знаменит не изощрённостью, но столкновением изощрённого зла и беспомощного добра. Это немного как милый флаффик и абузер - не было бы "папатька бо-бо", не было бы и эффекта, сколь бы изощрённым ни был абузер.

И теперь, вспомнив свою оригинальную идею лучше, я понял, что контраст там сохранялся, фон там был. Может, это и правда оказалось не моим на поверку. Или идея сделать что-то менее трешовое, но обоснованное победила. Хотя, я думаю, что всё дело в мрачноте, я думаю, что в конечном итоге я рассматривал треш как её элемент в первую очередь. А для мрачноты произведения крайне необходимо, чтобы мрачнота была совершенно обоснованной.

>А что с ними? ... даже вирдбои, просто в разной степени и с разным успехом.
Я про создание примархов. Я склоняюсь к тому, что Импи таки делал сыновей по инструкции Четвёрки, дистиллируя в каждого определённые личные качества: упорство - Дорн, гордость - Гор, благородство - Сангвиний, и так далее. Сорт оф связано с тем, что мы говорили по этому пункту.

>Волшебные единорожки в АУшку не вписались?
Не вписались. Как минимум, не вписались в предысторию - им наверняка найдется место в более стабильной части Мира Магии, местного Рая, где Первая обосновалась после созданию Мультивселенной.

>А что значит "почти"? Ты имеешь ввиду тамошнюю часть Глоссарика (или он целиком в материальном мире?) и первую Королеву, а также потенциально других попавших в вальгаллу? Или там есть своя живность, пусть даже примитивная, меняющаяся, исчезающая и появляющаяся? Или же есть что-то более сильное?
До Апокалипсиса Глоссарик был единственным стабильным существом, ибо воплощал изменение, как таковое (неизменное в своей изменчивости, парадокс, в каком-то смысле). Помимо него были всякие временно принимавшие определённые формы завихрения Мира Магии и некоторые из них можно с натяжкой назвать формами жизни. Суть в том, что океан Перемен принципиально не разделялся на волны и рыбу - всё в нём было волной и было рыбой, одновременно, поочерёдно и ещё черти-как. В изначальным Переменам понятия материального мира были просто неприменимы. Вторым обитателем Мира Магии стала Астра, а уже после Апокалипсиса и сотворения её Небесного Королевства, относительно стабильного участка Мира Магии, туда стекались избранные души. При этом их борьба не закончилась в жизни - поддерживать и расширять Небеса вопреки самой Вселенной.

>Ты имеешь ввиду тамошнюю часть Глоссарика (или он целиком в материальном мире?) и первую Королеву
Глоссарик был воплощением Перемен, тамошняя его часть была им отдана Первой Королеве при передаче силы воплощения и стала уже её частью. Сам же Глоссарик - это осколок старого воплощения, пребывающий в Мультивселенной. Тут парадокс Тесея - непонятно, является ли Глоссарик пережившим Апокалипсис воплощением Перемен, осколком сил и копией сознания, созданными Астрой, или даже подлинно сохранившим личность осколком, которому Астра вернула жизнь после передачи силы. Учитывая, что она радела за его спасение из тисков вселенской необратимости маятники Покоя и Перемен, она попыталась бы восстановить его даже, если бы передача силы его убила. Возможно, что они сами этого не знают. Как и не знают, применим ли парадокс к Астре до и после передачи силы.

>Я тут хотел спросить ... с ограниченным и медленным влиянием магии.
Спасибо, это важный момент. Я вижу, что мне удалось это подать так, что ты понял суть. Да, поймала ритм, сохраняла себя, направляла себя, а затем и сумела направлять океан.

>тут хорошо подходит введённая тобой устойчивость разумных существ к изменениям
Да, интересно получилось - душа по сути является кусочком нематериально в материальном мире, кусочком Перемен. Но при этом она же устойчива к изменениям, Переменам. Парадокс? Да нет - просто душа способна самозадавать Переменам в себе направление и таким образом сопротивляться Переменам снаружи. Она не неизменна - она просто постоянно меняет себя в определённом направлении, корректируя согласно своей структуре вносимые извне изменения, пытаясь подстроиться под них и сохраниться. Конечно, вносимые изменения могут превзойти способности души к такой саморегуляции и адаптации (они определяются силой воли) и она может не выдержать, покалечиться и даже сломаться и погибнуть. Впрочем, настолько сильное внешнее воздействие находится уже буквально на божественном уровне. Как бы то ни было, достаточно сильная душа способна сохранить себя даже в таких условиях - именно так Астра смогла оседлать волны Перемен.


--------Аноним 06/04/20 Пнд 15:30:06 №1089932 463--------
Трепещите! Ящер теперь не только грязный - он ещё и лысый!

>>1089525
Да я так и подумал, друже. У меня пока руки не доходили до треда, смесь из дел и желания отдохнуть от двачей сказалась. Ничего, наверстаем.

И начнём с последнего поста:
>Читаю книгу заклинаний. Там на удивление много фактов, которые позже были показаны в сериале.
>Меня удивила эта страница. Оказывается эти двухголовые монстры на самом деле демоны, но однозначно причисляются к монстрам.
>Живёт себе подвид демонов в подземном мире, в поисках новых земель выходит наружу, оседает и живёт там вместе с аборигенами. Тут приходят мьюди, и внезапно они монстры, которых стремятся потеснить или даже уничтожить мьюди и их союзники включающие таких же демонов из подземного мира.
Realpolotik и готтентотская мораль самого горделивого и шовинистического толка создают худшие смеси в истории, а родство перестаёт играть роль тогда, когда политическая выгода маячит на горизонте. Вспомни богатую взаимной резнёй историю народов погибшей Югославии, которые друг другу ближе некуда, но и ненавидят друг друга дальше некуда. Или более близкие примеры, ты понимаешь, о чём я.

Впрочем, это логично в сеттинге сериала - даже удивительно, что только с демонами так, наверное, их монструозность (не в мьюнийском смысле) сказалась. Многие условные группы созданий Мультивселенной уж очень условно сгруппированы - вот какое родство может быть между десятиметровыми Люциторами и  мелкими двухголовыми срощенными (срощи - в качестве сокращённого ругательно-унизительного обращения, звучит хорошо)? По идее, те же демоны - это конгломерат достаточно независимых друг от друга народов, выросших в одни и тех же условиях или от общего предка и потому обладающих общими качествами. Они вполне могут быть далёкими друг от друга культурно-этнически, если так можно сказать. Добавь сверху неизбежные политические разногласия и получишь именно такую картину, какая описана в Книге Заклинаний. Я не удивлюсь, если у водяных та же херня и часть их народов записана в монстры просто потому, что остальные считают их недостаточно близкими и извлекают из антагонизма выгоду. Такое в Мультивселенной должно быть в порядке вещей, повсеместным явлением, каким бы мерзким оно ни было.

О да, когда контактирует такая громадная куча народов, все возможные пределы пробьёт количество не только взаимодействий в целом, но и конфликтов в частности. Воистину, Мультивселенная должна быть полна до верху и через край политическим двоемыслием, нетерпимостью и взаимными обидами. Не уровня Вахи - там это совершенно, слишком абсурдно: всё-таки в онливор сложно поверить, если перестать подавлять недоверие правилом пафосной крутизны и отвлечься от ярких образов - но достаточно, чтобы подчас сделать некоторые и обширные её части не самым гостеприимным местом для жизни.

>>1083895
Опущу длинную часть пока что, она потребует куда больше времени на ответ.

>Почему-то этот кусок вызывает у меня смутное сомнение, но я не могу понять, почему - как ни взгляни идея оригинальная, интересная, хорошая. Наверное не необходимая, ведь стабилизация кусков приведённой в хаос вселенной хороша и без использования душ.
Души тут выступают сырьём Вторых Нитей, чистым и доступным. Но я сам не думаю, что Совету это необходимо, с их-то возможностями. Если они это делают, то это скорее просто бонус к работе привратников небес.

Есть и альтернативная мысль, которая немного меняет картину, хотя скорее дополняет - "обвес" души из идей просто тормозит её на пути к небесам. И кто сильнее к материальному миру прикипел, тот задерживается, ворочается, мучается, пока "обвес" не отвалится. А поскольку "обвес" - это идеи, то Совет сможет использовать их для созидания новых миров. А если душа совсем задержится, не сумеет сбросить лишнее, окажется недостойной небес - разбирается на запчасти. К слову, та самая гекина Неверзона здесь известна в том числе, как Кузница, и именно там создаются новые миры и их обитатели, потому там время и ведёт себя странно - Совет эмулирует эволюционные процессы в гипер-темпе.

>Или же из-за резкого изменения идеи она стала воспринимать тело скорее как что-то инородное, что нужно убрать. Или резкие изменения просто приводят к тому, что тело и сознание меняется плохо соотносящимся уничтожением лишнего и созданием подходящего, в процессе чего почти гарантирована гибель организма.
Именно. Неудачное изменение идеи может среди прочего вызвать рост новообразований и некрозы, которые очень сложно лечить. Причём всё, что касается манипуляций с сознанием одушевлённого существа, ещё сложнее манипуляций с его плотью: не только душа пытается стабилизировать и мешает, но и более сложному разуму соответствует более сложная идея. Из-за чего, кстати, всякие волшебные нейроинтерфейсы не очень популярны - можно случайно заставить организм считать, что вместо черепа у него должна быть кабина.

>Чего-то я запутался. Вроде бы воздействие через первые нити - это воздействие идущее извне, из кастующего, а вторые нити - это нити, имеющиеся в самом объекте. Или наоборот. Или нет? Не могу найти подобного, а тут >>1057948 → → вообще написано, что это материя и магия.
Это и есть материя и магия, Первые и Вторые Нити. В том куске, который ты цитировал в ответе, я имел в виду, что псевдоматериальный объект, созданный магией, является временно существующим искажением материального пространства - тех самых Первых Нитей, созданный и направленный магическим воздействием-идеей - теми самыми Вторыми Нитями.

Тут нужно сделать отступление, которое, я надеюсь, заодно даст ответы на вопросы из твоего следующего абзаца. Ибо если разбирать его попунктно, то будет многобуков, в которых я сам запутаюсь. В общем, идея сейчас такая:

Есть батарейки со Вторыми Нитями, Переменами, внутри. Эти Вторые Нити составляют заряд батарейки, её запас энергии. Есть катализатор с нанесённым на него заклинанием. Катализатор является рабочим элементом магического устройства. Заклинание катализатора является идеей-шаблоном, по которому из запаса Вторых Нитей, заряда батарейки, формируется идея-воздействие. Такое заклинание может иметь самую разную сложность. Согласно идее-воздействию в рабочей зоне магического устройства формируется структура из Первых Нитей, Покоя, составляющего материальный уровень Мультивселенной - продукт заклинания, простейшим примером которого может служить волшебная пуля. Продукт заклинания является пространственным искажением, той самой псевдоматерией, которая обладает свойствами материи обычной (не обязательно всеми свойствами, то есть пуля может иметь твёрдость, но не иметь вес, иметь скорость, но не иметь внешний вид, всё зависит от конкретного примера. В общем случае высокая степень подражания является следствием низкой квалификации создателя катализатора, не сумевшего вычленить только нужные свойства, но об этом далее), но не обладает постоянством. Свойства такого продукта определяет идея-воздействие. Продукт не обладает постоянством потому, что главным свойством Покоя, составляющего материальный уровень Мультивселенной, к которому относится продукт, является самостабилизация, устранение вносимых изменений - пространство сопротивляется попыткам себя поменять и откатывает продукт - тот участок пространства, пространственное искажение, на который воздействует идея-воздействие и который таким образом постепенно исчезает. При этом последствия воздействия продукта (поражённый материал цели в случае пули) не откатываются, потому что на них воздействовала не сама идея-воздействие, а её продукт. Можно сказать, что происходит своего рода обман реальности, что реальность нематериальной идеей заставляют поверить в материальные последствия. Хороший идеологический задел для магофобии, кстати. А сами маги в ответ скажут, что им Провидение вручило ключи от реальности. И пойдут друг другу морды бить. Вот. Волшебное ружьё создало пулю, выстрелило, пуля долетела до цели и ранила бойца, затем исчезла, а рана осталась. Или волшебный подъемник передвинул кабину с пассажирами, подъёмная сила исчезла, а вставшая на упоры кабина осталась на нужном этаже.


--------Аноним 06/04/20 Пнд 20:23:20 №1090009 469--------
>>1083895
Спрашивается, откуда берутся Первые Нити для создания продукта? Ну, тут два варианта - либо искажается пространство в рабочей зоне устройства, либо катализатор преобразует Вторые Нити из батарейки в Первые Нити продукта.

Первое подразумевает, что либо надо прописать, как именно происходит преобразование, и если оно неограниченное, то в продукт можно превратить что-угодно, что попадёт в рабочую зону. Прописывание правил преобразования материи - много возни, свободное преобразование материи - слишком много последствий.

Второе подразумевает, что должна быть возможность такого преобразования. И она, в принципе, есть - когда я описывал правило маятника, по которому Покой и Перемены вечно гоняли друг дружку, я говорил, что одна из сил побеждает другую, затем всё повторяется вновь. Вопрос - что происходит с Покоем или Переменами в случае, если противная сторона начала побеждать? Самый очевидный ответ - они поглощаются противной стороной. Собственно, правило маятника именно это и подразумевает. То есть, преобразование возможно.

На втором варианте я, пожалуй, и остановлюсь. Таким образом катализатор с наложенным заклинанием можно рассматривать, как линзу, которая вытягивает Вторые Нити для двух целей:
1) преобразования в Первые Нити, чтобы из них получить то самое пространственное искажение, продукт;
2) для создания идеи-воздействия, которое задаёт продукту его свойства.
Получается просто и более-менее понятно. Надеюсь, что более более и менее менее.

Итак, перехожу к батарейкам. Что они такое? В общем случае - любой материал, способный вмещать необычно много Вторых Нитей. Существуют разные варианты материалов, которые обладают разными свойствами, среди которых однозначно нужно выделить:
1) чистоту, то есть то, насколько чисты Вторые Нити в батарейке, как много Нитей уже сформировали идеи внутри батарейки. Иногда частоту нарушают для выделения определённых идей, чтобы батарейка была лучше совместима с определённым устройством или средой, иногда это делают потому, что по-другому не умеют. Иногда батарейку очищают. Эффективность внесения изменений в батарейку различается.
2) ёмкость, то есть то, сколько Вторых Нитей влазит в батарейку. Зависит от материала. Может быть изменена при определённой обработке, эффективность изменений различается.
3) скорость зарядки. Зависит от материала, может быть изменена, эффективность изменений различается.
4) скорость разрядки. Зависит от материала, может быть изменена, эффективность изменений различается.
Подзарядка батареек осуществляется за счёт магического фона окружающей среды, прямой связи батарейки с Миром Магии или за счёт соблюдения определённых условий (обработка определёнными магически богатыми материалами, магические ритуалы, етс; по факту третий вариант является подтипом первого или второго). Способ подзарядки зависит от материала и его обработки.

Список устройств, в которых используются батарейки, огромен - под любые задачи создаются заклинания, которые вкладывают в катализаторы, которые запитывают от батареек. Есть и гибридные установки, где маготех используется для приведения в действие обычной техники - при желании можно найти магоэлектрический генератор, питающий самую обычную электрическую сеть. В принципе, чистых устройств, чтобы прям была магия-магия и нет - тот же колдовской мушкет хоть и создаёт магический аналог пули, задаёт ей направление полёта стволом, да и в маготехе всё равно есть какой-то способ активации, вроде механического - кнопки или крючка.

>Идея с детонаторами рабочая, как минимум для гранат. Какой детонатор вставил в батарейку, такой эффект и будет, а сила зависит от батарейки. И ведь это не обязательно должны быть кидаемые бабахалки, просто одноразовое (пока не перезарядишь батарейку и не заменишь детонатор) заклинание, хотя бы на силовое поле. И можно сочетать, например кинуть возле себя гранаты на какой-либо бабах, а самому включить силовое поле, если враги близко.
Да, совершенно верно. Или сделать настраиваемое устройство, которое могло бы создавать определённый эффект либо слабо и долго, либо сильно и мало. Щит, способный остановить пулю, продержится час, а щит, способный остановить снаряд, продержится минуту, грубо говоря.

Но ладно, давай дальше двигаться, а то меня утомила матчасть. Я за пару дней перебрал, наверное, полдюжины вариантов объяснения маготеха и магии. С очень длинным простынями. Это долго. И утомительно, по правде сказать.

Но длинная часть снова подождёт.

>>1083896
>Абсолютно согласен, просто в итоге фокус истории выходит немного не таким, как ты вроде хотел. Или же недостаёт описания апокалипсиса для самих людей, по тем кускам ложилось впечатление, что они пересидели битву двух вселенских сил и потом пошли за Астрой.
Изначальный вариант, который я для краткости опустил, был о том, как Астра устроила крестовый поход по Вселенной, перевернув значительную её часть, а потом, когда начался полный пиздец, ещё и наделяла силой своих последователей, чтобы те сражались с порождениями Материи. А потом запустила выживших в новый мир, став их первым лидером и оставив им в наследство палку. Причём пропорционально великой силе, которой она их наделила, она их, по сути, прокляла вечно собирать все возможные шишки и плыть в крови своей и чужой. Потому что сила просто так не достаётся и сама по себе не существует, она существует только со слабостью и проявляется в слабости преодолевании, вырывается у жизни с потом и кровью, и чем больше было препятствие, тем сильнее будет его преодолевший. Мьюди оказались практически прокляты жить в её идеальном мире победившего социального дарвинизма, вечно пробиваться через тернии к звёздам. Причём то, что Мультивселенная стала колыбелью страданий по воле своей создательницы с точки зрения самой создательницы - великое благо, ведь иначе смертные остались бы слабыми. Идея Астры не в том, чтобы смертные вечно резали друг друга под смех тёмных богов, но чтобы рано или поздно лучшие из смертных смогли встать друг напротив друга, сильные и познавшие силу друг друга. И построили бы мир взаимного уважения и понимания, основанный на взаимной силе, лучший мир не данный им свыше, но построенный их собственными руками. Её идея в том, чтобы смертные стали вровень с богами, познали всё и сумели всё, став по-настоящему сильными и внутри, и снаружи. Ни богов, ни королей. Только человек.

Потому, что Астра сильно ненавидела тот порядок, в котором она выросла, когда вся Вселенная была лишь побочным эффектом нанайской борьбы двух богов-идиотов, борьбы без победителей, в которой расходным материалом были живые люди. И захотела построить мир, в котором страдания смертных в конечном итоге обретают смысл.

Такой вот абсурдный, бесчеловечный гуманизм, тяжёлая и долгая дорога к звёздам сквозь множество терний. Такой вот ответ на никем не заданный вопрос: "Что будет, если смешать Эндрю Райана с его верой в свободный выбор и Крома, божество войны и силы?".

>Если так подумать, порождения Материи, сама битва и рушащийся мир убили бы большую часть населения, Астра смогла бы вывести лишь некоторых чудом выживших людей.
Могли и всех, чего уж.

>А ведь учитывая, что дальше их ждёт каменный век, и сотни чудом выживших должно хватить.
Дальше их ждёт каменный век на местном аналоге Катачана, ибо если есть место, которое показывает истинное лицо Мьюни, то это Лес Верной Смерти. И это прекрасно укладывается в идею Астры - она поместила мьюдей в адские условия, чтобы закалить тех из них, кто выживет. Закалились, весьма, из крови и пепла выстраивая своё королевство после очередного великого потрясения.


--------Аноним 06/04/20 Пнд 21:06:23 №1090029 470--------
>>1090009
>>1083896
Ну а Палку она смертным дала потому, что у неё были все основания подозревать, что Материя, гад такой, будучи живым олицетворением первостиихии, умереть до конца просто не мог и когда-нибудь вернётся, скорее всего в виде осколков. А ещё она точно понимала, что обретя огромные силы, не могла уже напрямую вмешаться в дела смертных, ибо остатки вселенной этого бы просто не выдержали. Или, как минимум, это было бы очень рискованным последним средством. И оставался риск, что недобитые куски её противника доломают-таки вселенную и вызовут Апокалипсис, который, по сути, она остановила в шаге от завершения. А ведь если бы любая из сторон тогда победила окончательно, то обе погибли бы и вместе с ними всё сущее, включаю то, что ей удалось спасти. И вряд ли осколки убитого божества будут рады её новому мировому порядку, скорее всего они унаследовали от прародителя ненависть к Переменам и желание победить в очередном цикле вечной войны. При этом самым простым способом было бы уничтожение Совета, который аки компания дружных атлантов держит Мультивселенную. Оружием же против Материи была и остаётся Старшая Палочка. Которую нельзя выдать могучим советникам из-за риска проебать их, а вместе с ними вообще всё. Вот и досталось смертным оружие убийства богов со встроенными ограничителями, чтобы они сами не доломали Мультивселенную.

>Да, сама идея наследования (что титула, что имущества, что генов) идёт поперёк с превознесением личных заслуг, выковывания собственной судьбы, как и детерменизм вообще (наследование можно видеть его частью). Но сторонники этой идеологии не обязаны видеть тут противоречие, ведь можно напирать на необходимость личных усилий и на некоторых выбившихся несмотря на плохие начальные условия людей. Ритуальные испытания Баттерфляев и их суровость могут быть способом показать и себе, и другим, что хоть они и получили силу по крови, превозмогания и опасностей никто не отменял.
Как-то так. Всё-таки противоречия эти устранимы. Может наследование и нарушает отбор сильных, но у вселенной на этот счёт есть простое средство, которое последний раз сработало на ура - ослабевшие огребают. Когда династия расслабилась последний раз, случилась Великая Война и мьюди едва не погибли. Урок усвоили, теперь закаляются с детства.

>Вообще, у Ситов же нет проблем с набором учеников и обучением. В случае с Баттерфляями так уж вышло, что самые одарённые найдутся среди семьи.
Совершенно верно. Так уж получилось, что у мьюдей аристократия магическая и что магические признаки у них вполне себе наследуются. А Баттерфляи - это место, куда стекаются самые магические мьюди. У смешанных браков с представителями правящего семейства есть очень простое правило, специально для этого - если ребёнок рождается с метками на щеках, отмеченный магией, он обязательно будет воспитан в Замке. Официальные наблюдатели от семейства при родах прилагаются.

>Дать возможность и силу тем, кого она считает достойным - это нормально.
А это не подарок - это награда. Другое действие с другим контекстом, и отношение к нему другое. Не наградить того, кто заслуживает - грешно. Дарить попусту - тоже, в общем-то.

>Всё же Астра и Баттерфляи не обязаны быть абсолютно строгими повёрнутыми индивидуалистами. Всё же сама вселенная несколько противоречит этой идеологии, для сохранения этой идеологии нужно в какой-то степени отрицать факты и логику.
Про Астру я уже сказал, а что касается индивидуализма: верить в правильность силы и важность отбора сильных - не значит верить в индивидуальный социал-дарвинизм. Он слишком непрактичен, не мог сформироваться в культуре тех, кто выживал в адских условиях. Социал-дарвинизм мьюдей коллективный, они в первую очередь ценят ум и волю, умение подставить плечо и заслонить спину, иначе они бы не выжили среди монстров и чудовищ родного мира. Тот, кто слишком сильно заботится о собственной силе, может подвести коллектив (род, общину, народ) и таким образом проявит опасную глупость, а это сорт слабости, причём один из худших. Сила в единстве, единство в силе, кто нарушает единство - несёт слабость, кто несёт слабость - нарушает единство, заставляет ждать догоняющего. У их раннего общества были весёлые традиции: использовать безнадёжно старых, больных, раненных или слишком слабых, как наживку на охоте, часто совершенно добровольную, ибо кроме отчаянных попыток сохранить родное племя они ничего и не знали; каннибализм и орудия из костей соплеменников вместо захоронения, мёртвые послужат живым; опьянённые дурманящими настойками воины, бросавшиеся на когти зверей и оружие монстров, чтобы дать возможность соплеменникам возможность всадить отравленное копьё в открывшегося врага, а иногда и без дурмана. Даже тысячи лет спустя отголоски этого сильны и подвиги Гастелло, Матросова и защитников Осовца для них не редкость. Просто потому, что у демонов и драконов есть крылья, когти и непробиваемая чешуя, а у мьюдей - только их колдовство, хитрость и храбрость, чтобы выживать. Вот и мостили они остервенело дорогу к звёздам своими и чужими трупами.

И не трудно представить, что ксенофобия, готтентотская мораль и трибализм являются тёмными аспектами их идеологии.

>Ещё когда я читал эти посты в первый раз, я искал в кусках что-либо про подарки, не нашёл.
Я про отрывок с Эльзой, разговор Эфирии и Фелисити в конце.

>Нет, не понял. Но догадываюсь, что ты имеешь ввиду.
Раскрой мысль, если можно. Мне очень понравилось то, что ты написал по поводу планетарной модели тело-идея-душа. Она стала результатом попытки создать оригинальную идею магии, которая объясняла бы особенности магии в сеттинге и которая могла бы раскрыть некоторые моменты из сериала. Я вижу, что прописал её достаточно внятно и непротиворечиво, раз ты, исходя из самого общего принципа, догадался до многого, чего я не говорил подробно или напрямую, а то и не говорил вовсе. Я это перечислю, я отдельно отвечу на тот длинный отрывок, просто не прямо сейчас. Но, как тизер - ты понял значительную часть того, что отличала магию Эклипсы от прочей.

Вот я и спрашиваю, о чём именно ты догадываешься здесь. Ты прекрасно, в деталях понял момент с моделью, мне неиронично интересно что ты понял здесь.

А пока я закругляюсь - много написал, пора и честь знать на сегодня.