France Culture

2000-2025, un quart de siècle économique.

Cette série en cinq épisodes se termine aujourd'hui.

Nous avons vu depuis lundi comment nos rapports au travail, à l'euro, à l'environnement

et à la haute finance avaient évolué depuis l'entrée dans le XXIe siècle.

Reste une question fondamentale de crash en élection, de débat en parution.

Le rapport des Français à l'économie s'est-il amélioré ?

Des subprimes, du pouvoir d'achat, du logement, de la dette,

tout un panel de crises de nature diverses et variées ont marqué les 25 dernières années.

Mais les Français en ont-ils pour autant retiré une meilleure vision,

une meilleure connaissance de l'économie, des finances personnelles aux politiques monétaires ?

Une économie dont tout le monde comprend les rouages se porte-t-elle mieux ?

C'est à ces vastes questions que nous consacrons cette émission

programmée et préparée par Bruno Barada, réalisée par Françoise Leflocq

et mise en onde par Félix Delacour.

Et trois invités sont avec nous aujourd'hui pour faire le bilan de la façon dont en 20 ans, 25 ans

et au gré de crises et de changements de toutes natures, politiques, financiers, sociaux,

les comportements des Français ont évolué en fonction de leur connaissance ou non de l'économie.

Xavier Thimbault, vous êtes directeur de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques.

Bonjour.

Bonjour.

Laure Kenwell-Core, vous êtes historienne de l'économie, directrice de recherche OCNRS

et rattachée au Centre de recherche historique de l'EHESS.

Bonjour à vous.

Bonjour.

Olivier Meunier, vous êtes directeur général de l'Institut national de la statistique et des études économiques, l'INSEE.

Bonjour et bienvenue autour de ce plateau.

Bonjour.

Alors, il y a un an, en décembre 2023, la Banque de France présentait un baromètre

faisant état du niveau de culture financière des Français de plus de 18 ans.

Résultat, une note de 12,45 sur 20, soit 62,25% de bonnes réponses,

lorsque la moyenne des pays de l'OCDE se situe à 63%.

Nous sommes à la quatorzième place sur les 39 pays.

Les pays qui ont participé à l'enquête, Jean-Luc Tavernier,

est-ce qu'on peut dire que les Français ont plutôt une bonne connaissance de l'économie ?

Alors, c'est difficile de répondre.

On mesure beaucoup de choses, vous savez, à l'INSEE et dans la statistique publique,

mais on ne mesure pas encore le niveau des Français en économie.

On mesure des choses comme le niveau en littératie, en numératie,

comme on dit, donc les connaissances en lettres, en mathématiques.

Et vous savez que là-dessus, on n'est pas très bon.

Et par rapport au classement que vous venez de donner en économie financière,

on est plutôt bien.

On est moins bon, par exemple, en mathématiques.

Et encore tout récemment, on a sorti, du côté de la statistique du ministère de l'Éducation nationale,

une nouvelle bouture de l'enquête TIMSS, où on est parmi les plus mauvais.

Et j'en parle parce que pour l'économie, ça compte un petit peu.

Il faut quand même avoir une idée des ordres de grandeur.

Il faut savoir que la dette et le déficit, il y en a un qui est la dérivée de l'autre,

l'autre l'intégrale de l'un, pour être un peu pédant.

Mais enfin, idem pour l'inflation et le niveau des prix.

Et donc, il y a besoin d'un peu de culture mathématique.

Et là-dessus, c'est clair.

C'est clair qu'on n'est pas très bon.

Après, si on veut voir le verre plutôt à moitié plein,

nous-mêmes à l'INSEE, nous faisons des enquêtes auprès du grand public

pour connaître un peu la notoriété qu'a l'INSEE, la confiance que les gens ont dans l'INSEE

et la confiance qu'ils ont dans les indicateurs.

Et la connaissance qu'ils ont des indicateurs.

Eh bien, c'est pas si mal.

Et vous serez surpris, en fait, de voir que, bon,

il y a des choses pour lesquelles c'est plus difficile que d'autres.

Si on demande du salaire moyen aux gens, ils ont du mal.

Mais des grandeurs comme le PIB, la dette, etc.

Les gens répondent plutôt.

Assez correctement.

Et aussi, un autre signal faible, un peu...

Encore une fois, si on veut voir les choses de manière plus optimiste,

c'est dans les enquêtes mensuelles de conjoncture qu'on mène auprès des ménages.

On demande toujours aux gens ce qu'ils ont comme perception de l'inflation, du chômage.

Et ça colle à peu près à nos indicateurs.

Pas complètement, on pourra en parler.

Il y a des biais cognitifs et sans doute qu'on y reviendra.

Après, vous dire que, du point de vue du débat public

et du réflexe qu'ont les gens par rapport aux questions de politique économique,

de politique budgétaire,

on soit au sommet de l'art.

Non.

Et je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir.

Tout à fait.

Et d'ailleurs, pour aller dans votre sens, Jean-Luc Tavernier,

si on va dans le détail et la finesse, on va dire,

de ce baromètre de la Banque de France,

on s'aperçoit quand même que l'impact de l'inflation sur le pouvoir d'achat

ou le rapport entre risque et rendement sont plutôt bien ou mieux maîtrisés.

En revanche, les Français sont beaucoup moins bons pour calculer

des taux d'intérêt simples ou composés

ou pour estimer l'impact de l'inflation sur leur épargne.

Ça, ça rejoint assez largement votre lien entre mathématiques

Oui.

et compréhension de l'économie.

Oui, oui. Et c'est quelque chose qu'on connaît depuis longtemps.

Et je crois que dans les pays anglo-saxons,

notamment, alors peut-être parce que les marchés financiers sont plus importants,

il y a une culture, effectivement,

comprendre que ce que donne 2% sur 100 euros

après un an, deux ans, trois ans,

c'est quelque chose qui est beaucoup plus naturel.

Par exemple, en Irlande, il y a des résultats qui sont sans rapport

avec ceux qu'on a en France, je crois.

Et puis, le niveau de connaissance,

et puis le niveau d'intérêt aussi pour la chose.

En 2020, toujours la Banque de France dévoilait un autre rapport

à l'occasion des Journées de l'économie,

à Lyon, les GECO.

Selon ce sondage, 54% des Français se disent beaucoup

ou assez intéressés par l'économie,

alors même qu'un peu plus d'un Français sur deux,

donc peu ou prou les mêmes proportions,

perçoit son niveau de connaissance comme moyen.

Xavier Thimbault, est-ce qu'il faut se réjouir de ce paradoxe ?

Finalement, on a beau ne pas très bien s'y connaître,

on s'y intéresse,

ou s'en désoler et se dire que, bon,

le niveau reste quand même assez éloigné

par rapport à l'intérêt porté à la chose ?

C'est quand même une question importante,

parce que cette inquiétude, disons,

sur le niveau moyen des Français

sur les questions économiques,

alors là, ces enquêtes sont plutôt sur le niveau économique

en ce qui concerne les finances personnelles,

et donc la capacité des adultes

à pouvoir faire des choses exigées

dans la vie de tous les jours,

comme par exemple comprendre un contrat d'emprunt à la banque,

comprendre ce que c'est qu'un prêt à la consommation,

ce que ça représente comme coût,

et donc qui sont normalement des...

ou placer son épargne,

et prendre des décisions sur son épargne,

qui sont des décisions qui sont normalement

nécessaires à la vie adulte.

Dans ces enquêtes, on estime quand même

qu'il y a deux tiers...

alors c'est vrai en France, mais c'est vrai dans beaucoup d'autres pays,

c'est vrai dans la moyenne de l'OCDE,

il y a deux tiers des gens qui sont...

qui n'ont pas les connaissances minimales nécessaires

par rapport à ces décisions,

et donc ça veut dire qu'ils peuvent être manipulés,

qu'ils peuvent avoir des faux raisonnements,

qu'ils peuvent... voilà.

Et on va voir quelles conséquences ça peut avoir

au niveau macroéconomique aussi,

que d'avoir une mauvaise anticipation potentiellement.

Et le fait qu'ils soient intéressés par ces questions,

ça veut dire que tout le monde a bien compris

et tout le monde vit dans sa vie de tous les jours

qu'effectivement ces choses-là sont importantes,

parce que les sollicitations sont nombreuses

et parce qu'il est difficile d'avoir une vie

dans le monde moderne sans avoir à se confronter

d'une façon ou d'une autre à ces questions de finances.

Et donc le décalage qu'il y a entre

cette nécessité ou cette appétence

et de l'autre côté les compétences,

effectivement ça amène à se poser des questions

sur qu'est-ce qu'on peut faire

pour essayer de faire

d'améliorer cette situation ?

Comment mieux faire ?

On va tout à fait en parler et vous avez raison

quand vous dites qu'il s'agit là de questions assez financières

en tout cas dans ces rapports de la Banque de France.

Il faut déplier ce que « économie » veut dire

quand on se demande si les Français ont une meilleure connaissance

de l'économie et comment le contexte,

la conjoncture joue sur cette connaissance

ou cet intérêt en l'occurrence.

En 2023, près des deux tiers des Français déclaraient

que l'inflation et le pouvoir d'achat constituaient

leur première préoccupation économique.

77% d'entre eux estimaient important

à très important de s'informer

sur la politique monétaire.

Là, lors qu'est noué le corps, on le voit,

on peut faire un lien direct entre la situation actuelle

l'inflation touche tout le monde de fait,

on a énormément parlé des outils mobilisés

par la Banque Centrale

et puis l'intérêt aussi peut-être de la population.

Oui tout à fait mais là encore

les sondages peuvent donner

des indications très diverses

sur le niveau de connaissance

et de compréhension des Français.

La manière dont ils reçoivent

l'information par exemple

sur la dette publique et le déficit public

et la manière de le résoudre.

On a un sondage par exemple

qui en 1995

on a les mêmes questions posées en 2010

et ensuite en 2023

qui vont montrer qu'en fait les Français

vont trouver soudain que c'est très important

ils sont plus préoccupés qu'auparavant

de ces questions-là

pour différentes raisons conjoncturelles.

Mais la réponse en disant

que faire pour résoudre le problème

c'est on ne touche surtout pas à la dépense sociale

éventuellement on peut

toucher à la dépense militaire

ou la gestion des collectivités locales

mais surtout on n'augmente pas les impôts.

Il y a un petit décalage entre la fin et les moyens.

Mais c'est quelque chose de récurrent sur 30 ans.

Donc je pense que c'est un point intéressant à souligner.

Et en tant qu'historienne de l'économie

certes, est-ce que le fait de voir

77% de la population française

en tout cas des adultes interrogés par la Banque de France

estimer important à très important

de s'informer sur la politique monétaire

c'est plutôt réjouissant ? Enfin moi ce chiffre m'a étonnée en tout cas.

Oui tout à fait c'est important mais est-ce qu'ils en comprennent

aussi tous les enjeux ?

C'est un peu la difficulté et ça nous renvoie aussi

peut-être à une question d'éducation

financière mais aussi d'enseignement.

Mais là ça nous entraîne très très loin.

L'enseignement de l'économie aussi bien au lycée

que dans l'enseignement supérieur.

Et à la façon dont les discours sont produits

aussi sur cette question. Voilà, c'est encore une question.

Donc Nathalie, on a gagné

tous ensemble, on a gagné à 4.

Vous jouiez ensemble tout le temps ?

Oui, depuis 20 ans à peu près.

Oui.

Nous on a enrichi la Française déjà.

On a commencé avec les jeux.

On a commencé avec le loto et quand l'euro million

est arrivé en fait on a

comme on avait vu que les gains étaient un peu plus

importants à l'euro million,

on a joué à l'euro million.

Même numéro, ça paye.

C'est le meilleur déplacement.

On a du mal à réaliser.

C'est...

Je dirais même que c'est même honteux

de dire que ça nous perturbe

parce que ça ne devrait pas nous perturber.

C'est un bonheur mais

on n'est pas habitué à un certain vocabulaire.

On n'était pas habitué à aller

chez des fiscalistes.

On entre dans un nouveau monde quand même.

On calcule l'ISF

au premier euro. C'est pas à partir

d'un million trois ?

Si c'est à partir d'un million trois mais l'ISF est calculé

à partir du premier euro qui

dépasse un million trois.

Dans les banques on nous explique le contraire.

Ça part de un euro à...

Jusqu'à un million trois on est exodéré.

Par contre si on dépasse

on paye à partir d'un euro jusqu'à...

Je n'ai pas compris alors en fait.

Une avance sur un contrat

d'assurance vie est un prêt

remboursable, un achat

un rachat partiel du contrat,

une donation du contrat.

C'est à deux ?

Attends, attends, attends.

On a une experte là en contrat d'assurance vie.

Moi je pense que c'est un prêt remboursable.

Pour vous il y a une avance et un rachat.

Non, non, non, c'est pas donc...

On suit

votre consoeur.

Allez, on y va.

C'est un prêt remboursable. Bravo !

Voilà un épisode

des pièces sur terre diffusé le 8 avril 2019

sur France Culture où l'on suit

des individus, des ménages qui viennent de gagner au loto

et qui découvrent de fait un monde nouveau.

Ils suivent donc, vous l'entendiez dans cet extrait,

un cours d'éducation à la finance

pour découvrir les nouvelles façons de

gérer sa fortune. Xavier Timbaud, ça c'est une nuance

importante aussi. Est-ce que pour s'intéresser

à l'économie et aux questions financières

encore faut-il être soi-même concerné et donc disposer

d'un certain niveau de revenu ou de patrimoine ?

Ah alors oui, ça c'est une

remarque qu'on peut se faire. On peut se dire

finalement quand on n'a pas d'épargne,

quand on n'a pas d'argent, à quoi bon

s'intéresser à des questions

de placement, d'inflation ?

Alors en fait, c'est pas si simple. C'est que

on peut

être concerné par l'inflation

simplement quand on touche un salaire ou même quand on touche

une prestation. La question de la revalorisation

de cette prestation, la question de comment son

salaire augmente, est-ce qu'on gagne ou pas

du pouvoir d'achat... C'est-à-dire que

vous vous intéressez ou non à l'économie, l'économie

s'intéressera à vous. C'est un peu ça, voilà. Et

même si vous n'avez pas beaucoup d'euros

sur votre compte en banque, ben

quand vous les laissez sur votre compte en banque, ils se font

manger par l'inflation. Donc

avoir conscience de ça,

c'est quand même des éléments importants.

Alors, avoir une bonne compréhension du

barème de l'impôt sur le revenu, là il y avait

une discussion sur l'ISF, bon évidemment qui ne concerne que

les gens qui... C'est l'exemple caricatural

en fait. Qui sont soumis, enfin qui étaient soumis

à l'ISF puisqu'il a été supprimé, mais

malgré tout cette discussion elle existe

exactement pour le barème de l'impôt sur

le revenu. Et je pense qu'on pourrait avoir

exactement les mêmes réflexions

avec un peu de confusion sur est-ce que c'est au

premier euro, est-ce que c'est au premier euro à partir

du début de la tranche,

comment le quotient conjugal

c'est-à-dire quand on est

paxé ou marié, qu'on fait une déclaration de commune

va influencer sur votre impôt

ou même, imaginez,

quand vous vous séparez et que

en milieu d'année vous allez devoir payer

un impôt séparé,

qui doit combien à qui

dans le ménage, dans les deux personnes qui se séparent ?

C'est-à-dire qui doit

reverser le bénéfice

du quotient conjugal

à l'un ou l'autre ?

Je pense que même

pour les juges aux affaires

familiales, c'est pas toujours si simple

que ça de définir

la règle de partage qui est associée à ça.

On voit que ça a des conséquences assez directes

et notamment sur la vie personnelle.

Et ça a des conséquences évidemment très directes parce que

dans votre vie personnelle,

oui,

le jour où vous vous divorcez,

cette question va se poser

et c'est une question qui peut se compter

en quelques dizaines, centaines, milliers d'euros

assez rapidement.

Jean-Luc Tavernier, vous souhaitiez réagir ?

Oui, moi j'étais frappé que dans le débat actuel sur

la non-indexation du barème de l'impôt sur le revenu

est revenu ce vieux fantasme

du changement de tranche.

On a tous connu ça,

la peur de changer de tranche.

Alors même que le barème en fait est continu.

Donc quand on change de tranche,

c'est la part imposable,

additionnelle qui change.

Mais il n'y a pas d'un seul coup, on s'appauvrit parce qu'on a changé de tranche.

Et est revenue cette question-là.

Et je trouve ça

intéressant. Donc ce n'est pas uniquement

concernant les personnes qui sont en haut

de la distribution des revenus. Si vous prenez un autre exemple

qui anime beaucoup le

débat politique social

ces derniers temps, c'est la question de la trappe à pauvreté.

Et quand on gagne

un euro, ou quand l'employeur

paye un euro en plus, qu'est-ce qui va rester au ménage

compte tenu du fait que vont passer

la baisse de la primaire d'activité, la baisse des allocations

de logements, l'entrée éventuelle de l'impôt sur

le revenu, les allégements de cotisations

en charge de cotisations sociales,

etc. Et cette question

devient, je trouve,

et là, encore une fois, je vais peut-être voir le

verre à moitié plein, mais il y a une sorte de

maturation quand même qui s'est améliorée.

Ceci dit,

à l'inverse, oui, le fantasme

du changement de tranche qui revient, ça m'a un petit peu déçu.

France Culture

Le fait d'être limité à 120 à l'heure sur les autoroutes

Je trouve que c'est très bien.

C'est très bien.

L'arrêt des émissions de télévision à 23 heures.

C'est parfait. C'est parfait.

Et les vitrines qui ne seront plus éclairées en ville

à partir de... C'est très bien. Je trouve qu'il faut faire des économies.

Entendez-vous l'écho ?

Je trouve que c'est ridicule parce que c'est pas la consommation

d'essence qui fera baisser certainement le

le nombre de gens

qui prendront de l'essence ici, ça sera certainement le prix.

Comment ça le prix ?

Si on mettait deux prix différents, le prix

pour les gens qui se promènent et le prix pour les gens qui travaillent.

Aliette Auvin. Jean-Luc Tavernier,

je me permets de citer une enquête de l'INSEE.

C'est une circonstance de mai

2022, qui établissait que début

2021, 89,2% des

ménages vivant en France détenaient des

produits financiers. Donc on le voit quand même, ça concerne

tout de même une très vaste majorité

des Français. Il n'y a pas franchement

d'exclus à 100% du système

financier ou du système économique. Tout à fait. Alors ça peut

être pour beaucoup d'entre eux un livret A

un petit peu dormant, qui

avec peu

de décisions financières à prendre au jour le jour.

Mais oui, en fait, beaucoup de gens

malgré tout n'ont pas témoin de financiers.

Je voulais juste rebondir sur

la question justement de ces barèmes

et de la perception des Français de leur

niveau d'imposition.

Je m'interrogeais, en fait,

je n'ai pas vraiment la réponse, sur l'instauration

de l'impôt à la source.

L'impôt sur les revenus à la source, parce que finalement

certains vous disent, on a enfin sur notre

fiche de paye, on voit combien on paye.

Et il y en a d'autres qui disent, non, finalement

maintenant les jeunes, ils raisonnent en net net.

Donc ils ne voient même plus

le brut initial.

Ils disent, voilà, moi je veux tant, ils demandent à l'entreprise

ce salaire-là, et du coup

l'impôt à la source n'a pas du tout

le même effet. C'est une question

que je voulais poser.

Mais c'est une très bonne question dans le sens où

ça entraîne aussi toute la réflexion autour du niveau

de transparence qui est de plus en plus

exigé, et notamment la très très

vaste question de savoir où vont nos impôts.

Ça reste aussi une question démocratique extrêmement

importante.

Xavier Thimbaud, est-ce qu'on pourrait dire tout de même

que les Français sont plus

concernés par leurs finances personnelles et par les

façons de la gérer depuis les années 2000 ?

Est-ce qu'il y a eu des changements structurels,

des changements institutionnels, et notamment au niveau du système

bancaire, qui font que les Français sont

de fait confrontés à peut-être plus de choix,

et donc sont un peu obligés de mettre les mains dans le cambouis ?

Alors, bon, c'est toujours difficile de

vraiment établir des choses

sur les perceptions

des Français ou d'autres pays

sur ces questions, parce qu'en fait c'est des points qui sont

relativement peu abordés.

Par contre, en matière bancaire,

il s'est passé beaucoup de choses

au cours des 25,

50 dernières années,

qui est une augmentation de la concurrence,

et donc du coup,

pour les Français, et en particulier

les Français qui empruntent au moment de faire

un achat immobilier, donc c'est pas tous les Français,

mais c'est quand même une part assez importante,

ou même qui empruntent quand

ils font appel au crédit à la consommation,

évidemment cette concurrence, elle signifie

un certain nombre de choses. Elle signifie d'abord

des sollicitations, un accès

plus facile au crédit, mais

aussi la nécessité

de comprendre, de comparer,

avec la possibilité de comparer,

parce qu'il y a aussi des intermédiaires

qui se sont placés sur ce segment,

en essayant d'apporter de l'information,

en essayant de guider les choix, et là,

je pense que clairement, on voit aujourd'hui

que le rapport

à ces questions financières

est plus du tout celui qu'on pouvait avoir

dans le passé, qui était en gros

intermédiaire par votre banquier,

qui jouait un peu le rôle d'un notaire

financier, qui était un conseil

et en même temps le producteur du service,

et en même temps aussi

un peu le garant

de cette opération, avec souvent

une relation familiale et générationnelle

du banquier, qui passait

de génération en génération,

à un rapport qui est beaucoup plus

on pourrait dire consumériste,

mais qui est peut-être aussi beaucoup plus

finalement responsable,

où on reprend à sa charge

la responsabilité vis-à-vis

de la décision financière,

et où le banquier est cette fois-ci plus

un vendeur,

donc avec tous les éléments

qu'on peut y associer,

et en particulier la possibilité

de pouvoir se faire avoir,

ou de devoir être dans une position de négociation.

Après 2000,

le mouvement

de baisse des taux d'intérêt,

par exemple, s'est accompagné d'un grand mouvement

de renégociation des crédits bancaires,

qui là a

un symptôme très fort et assez nouveau

de la relation avec son banquier,

parce que la possibilité d'aller

discuter d'un emprunt déjà contracté

auprès de sa banque

est évidemment quelque chose de relativement

nouveau, qui n'existait pas au XXème siècle

du tout,

où cette relation était figée,

et elle était en fait à la main de la banque,

et là elle a changé de camp.

Voilà, donc ça c'est des éléments

qui font que

oui, il y a un changement

de position sur

ces questions-là, moins infantile,

plus responsable, plus actif,

mais aussi plus exposé du coup,

parce que le banquier paternaliste

pouvait quand même avoir quelques avantages.

Et de fait, Xavier Thimbault, cette question

de la confiance et de la confiance dans sa banque,

potentiellement avec ce lien de proximité aussi que vous évoquez,

s'est tenue, et ce

malgré la grande crise financière

des années 2007-2008,

c'est ce qu'on entend dans ce reportage.

Bonsoir, et bienvenue à tous. Sans être

spécialiste de la finance, il y a

des noms prestigieux que chacun connaît,

Rothschild, Morgan ou

Lehman Brothers. Et bien c'est

cette dernière banque d'affaires qui est ruinée

aujourd'hui. Elle annonce sa mise en faillite.

C'est un coup de tonnerre dans le monde économique.

Et aussi le signe que la fameuse crise

des subprimes n'est pas du tout terminée.

Sophie Brune, Bernie Merriam.

New York, hier soir. Après un week-end

de tractations, la nouvelle tombe.

Lehman Brothers ne sera pas sauvée.

La quatrième banque d'affaires américaine est en faillite.

Sans attendre, des employés

viennent vider leur bureau.

C'est terrible, terrible.

On ramasse toutes nos affaires.

Parallèlement, un autre établissement

de renom, Merrill Lynch, est racheté

par Bank of America.

Un séisme inédit selon l'ancien

gourou des marchés, Alan Greenspan.

C'est la crise la plus grave

sans doute depuis un siècle.

La conséquence sur les bourses est

immédiate. Dans la nuit, en Asie,

puis ce matin en Europe,

les marchés plongent. 15h15

à Paris. Dans cette salle de marché,

on scrute les statistiques. C'est l'heure

de la production industrielle américaine.

Sans surprise, elle est mauvaise.

C'est vraiment la journée

des mauvaises nouvelles aujourd'hui.

9h30, heure de New York,

l'ouverture de Wall Street.

Toute la planète finance a les yeux rivés

sur le marché américain.

À Paris, on attend les cotations avec angoisse.

Une faillite, un rachat...

C'est...

C'est pas courant d'avoir comme ça, dès le lundi,

autant d'infos, autant de

mouvement.

On attend une très grosse journée.

Pas inquiétude du tout. Au contraire,

la Caisse d'épargne, pour moi, c'est un organisme

qui date de longue date. Et de ce fait,

j'ai confiance dans la maison.

Je vais voir selon ce que ça va

donner. Voilà.

Ça consisterait en quoi ? Vendre ?

Retirer de l'argent.

Peut-être un peu, pour avoir un peu

d'argent sous la main.

Un client qui a des actions a aussi,

le trois quarts du temps,

de l'épargne liquide. C'est-à-dire

que si d'aventure il avait besoin

de faire un investissement, il pourrait

à ce moment-là,

retirer son épargne liquide.

Sans avoir à revendre ses actions.

Je suis venu céder mes titres

et tout reverser

sur mon compte personnel.

Voilà.

Parce que la bourse

m'inquiète.

Alors Kenwell Core, c'était un ensemble de réactions

récoltées dans une banque régionale près de Nice.

C'était en octobre 2010.

Donc on est dans le sillage effectivement

de cette crise de 2008.

Est-ce qu'elle a marqué cette crise-là ? Une sorte de tournant ?

On va dire dans le rapport des Français à l'économie.

Alors je ne parle pas encore des questions

de dette parce qu'on va y venir

je vous le promets.

Mais de façon générale, est-ce qu'on peut dire

qu'il y a une forme peut-être de crise

de la confiance ? Mais en attendant, on n'a pas vu non plus

les gens se ruer pour vider leur compte en banque.

Est-ce qu'il y a eu un avant et un après crise

de 2008 de ce point de vue-là ?

Écoutez, je ne sais pas. D'après ce que j'ai pu en voir

dans les enquêtes d'opinion

et les séries

de journaux que j'ai analysés, effectivement

il y a un intérêt

accru sur ces questions

économiques et financières

qui se traduit par une

inquiétude

très forte qui se retrouve

dans les sondages faits notamment par Jérôme Fourquet

dette publique, inquiétude publique

pas seulement des dettes mais effectivement

c'est un sujet qui commence

à inquiéter et plus largement

on se pose la question

de l'importance de la finance

dans l'économie.

Et de cette finance très lointaine, le fait de cette finance

où il n'y a plus vraiment d'intermédiaires, c'est ce qu'on disait

et où tout est beaucoup plus flou

et donc de fait potentiellement coupable

ou en tout cas soupçonnable

on va dire, ça aussi, ça a joué

potentiellement l'organe Wellicore.

Jean-Luc Tavernier, est-ce qu'on peut dire de façon plus générale

les moments de crise sont aussi

des occasions de prise de conscience générale

de phénomènes macroéconomiques ?

On a beaucoup parlé de finance, de finance personnelle.

Est-ce que les crises s'imposent

et de fait, bon gré, mal gré

on cherche à en comprendre les mécanismes ?

Oui, j'espère qu'on apprend des crises

et on en a eu beaucoup.

On a eu la crise financière, on a eu la crise Covid

on a eu la crise liée

à la hausse des prix d'énergie de certains produits alimentaires

liée à la guerre en Ukraine

et je pense que déjà

il faut qu'on apprenne, je pense qu'on apprend

que l'économie ne gouverne pas tout et qu'il y a des chocs

sanitaires ou des chocs géopolitiques

qui s'imposent à l'économie.

La deuxième chose

c'est je pense qu'on a appris aussi

qu'on n'était pas forcément

pour parler un peu en jargon macroéconomique

en situation de déficit de demande.

Et en situation où les politiques

canadiennes s'imposent. Il nous est arrivé

avant 2019

et puis en sortie de Covid

d'avoir des situations dans lesquelles

il y avait plus d'entreprises qui étaient contraintes par l'offre

difficultés d'approvisionnement, difficultés de recrutement

que par des difficultés de demande. Et donc

l'économie c'était quelque chose d'un peu plus compliqué

que quelque chose de nécessairement hydraulique.

Donc je pense qu'on a appris

de nos...

on apprend de ces crises, très certainement.

Il y a malgré tout un point commun

à toutes ces crises, c'est que l'Etat est protecteur.

On a mis beaucoup d'argent au moment

de la crise financière. Ça n'a pas été forcément

un trou pour le déficit

les aides des banques.

Mais il y a eu des aides

en tout cas macroéconomiques pour absorber

la crise économique liée

à la crise financière. Idem au moment du Covid

on le sait bien. Idem avec les boucliers

au moment de la crise énergétique.

Et ce côté protecteur

auquel on tient beaucoup

notamment dans ce pays qui n'est pas partagé par tous les pays

même européens, en tout cas

de la même manière. Ce côté protecteur peut avoir aussi

un côté qui nous éloigne

nous tous

d'en fait la prégnance des crises

et du fait qu'à un moment donné, quand il y a un choc

il faut que

quelqu'un le ressente.

J'ai quand même cette réserve.

Et ce qui est intéressant

également c'est que cette crise de 2008

et là pour le coup ça a été analysé de façon

par la théorie économique. Je renvoie notamment

les auditrices et les auditeurs à un très bon article

de Lucas Rondel sur le sujet.

Mais il a été beaucoup dit que la crise financière

prenait en partie son origine

d'une méconnaissance de l'économie.

Alors là pour le coup des ménages américains qui n'ont pas

bien saisi finalement

quels étaient les enjeux de leur

niveau d'endettement et qui s'étaient retrouvés un peu

piégés de fait dans cette spirale-là.

Xavier Thimbault, il faut qu'on parle

quand même de pourquoi est-ce important

que les individus, les ménages,

les acteurs économiques, ceux qui font l'économie au quotidien

aient une bonne connaissance de l'économie.

Est-ce qu'une économie que l'on

comprend c'est une économie qui va mieux ?

Alors c'est pas forcément une économie qui va mieux

mais je pense que...

pour continuer dans

la voie qu'a empruntée Jean-Luc

Tavernier à l'instant, je pense que

les économies sont effectivement

des lieux d'incertitude

et de complexité.

Donc évidemment quand chacun des acteurs

déjà est conscient de cette incertitude

et de cette complexité, il est plus à même

d'avoir d'abord

les réactions de prévention,

de se protéger de ce genre de situation

et puis aussi de pouvoir réagir une fois que

des mauvaises nouvelles arrivent, de savoir quoi faire.

C'est-à-dire pouvoir adapter

quand son revenu diminue très rapidement

pouvoir adapter ses décisions

de dépenses assez rapidement

pour éviter de se retrouver en déficit

la dette privée n'étant pas du tout la dette publique

à cet égard.

Pouvoir peut-être

comprendre qu'il faut s'assurer

contre un certain nombre de risques qui peuvent arriver

qui ne sont pas forcément couverts par le système social

du pays dans lequel on vit.

Ou même comprendre, et je pense que ça aussi

c'est très important, que

le pays dans lequel on vit vous donne une assurance

mais que cette assurance n'est pas gratuite

qu'elle a un coût

et qu'elle a des conséquences ensuite.

Je ne sais pas si Jean-Luc pensait à ça mais

on a baissé les taxes sur l'énergie

au moment de l'augmentation des prix de l'énergie

il est question aujourd'hui

de les...

évidemment rétablir

ce que tout le monde semble accepter

mais éventuellement de les accroître

d'une certaine façon, payer

ce qui a été donné

pendant la crise énergétique

et la diminution de ces taxes.

Ce qui paraîtrait finalement assez logique

mais dont on voit que

ça se retrouve à faire face

à un bouclier d'opposition

qui trouve cette possibilité

cette perspective totalement injuste

et donc qui y répond avec beaucoup de violence.

Donc il y a un petit mélange entre

la défense de ses intérêts

d'un côté, alors évidemment

plus on est instruit, plus on est informé

plus on peut avoir conscience

de ses intérêts et les défendre

et puis de l'autre côté, cette capacité quand même

à un peu se décentrer et à comprendre

qu'on fait partie d'un système

et qu'il y a des échanges. Alors c'est à la fois

un problème d'éducation mais c'est aussi

un petit peu un problème de morale en fait.

Bien sûr et on va y revenir d'ailleurs

et d'idéologie en fait.

De compréhension que

il y a des choses qui sont des contrats

et que dans un contrat il y a des droits

évidemment mais il y a aussi des devoirs

à un moment donné et que l'un ne peut pas

laisser l'autre et que à dénoncer

les devoirs quand ils vous arrivent

devant vous, on risque

de perdre les droits demain.

Jean-Luc Tavernier, avant de rentrer peut-être dans ces considérations

peut-être plus politiques et c'est important

quand même de savoir comment aussi

le discours économique a une traduction de fait

idéologique potentiellement politique.

Jean-Luc Tavernier, on a parlé de l'économie

de façon très générale. On voit qu'il y a plusieurs

branches qui peuvent être distinguées entre

finance, économie internationale, macroéconomie.

De la même façon on parle depuis le début de l'émission

des français entre guillemets.

Alors les français, et je parle au directeur

de l'INSEE que vous êtes,

les français c'est aussi très concrètement

des paramètres. C'est la demande,

c'est l'épargne. Autrement dit ce sont

aussi des moteurs de l'économie. Dans quelle mesure

on a besoin de savoir ce qu'ils

comprennent, ce qu'ils pensent et potentiellement

ce qu'ils ressentent aussi pour

modéliser finalement

certains

comportements et puis pour modéliser finalement

les décisions de politique publique à prendre.

C'est absolument fondamental.

Nous on regarde beaucoup le ressenti

des français. D'ailleurs j'ai fait un

billet de blog et c'était la suite à une sollicitation

de la fondation Jean Jaurès pour expliquer qu'aussi

en statistique publique on s'efforçait

de mesurer le ressenti, le bien-être des gens,

leur perception de l'inflation, j'en ai parlé

tout à l'heure, leur perception du chômage

et ça a des conséquences

très très concrètes y compris

là sur des prévisions à très court terme.

On est dans une situation où

en Europe et particulièrement en France

on a un taux d'épargne globalement

qui est nettement plus élevé qu'avant Covid.

Et c'est quelque chose que

sous réserve, sauf si Xavier

a un scoop aujourd'hui, globalement

la communauté des économistes comprend mal.

Elle a du mal à expliquer. Donc qu'est-ce qui justifie

cet excès,

enfin surcroît,

c'est un jugement de valeur, surcroît de

précaution des français pris globalement.

Alors nous on essaye

de faire des choses et on essaye justement de sortir

du français pris globalement parce que personne n'est

le français moyen. Et bien évidemment.

Et donc on a publié le 5 novembre, on publiera

chaque année et j'espère que ça va nous

permettre d'améliorer notre connaissance

de ces choses-là. Des comptes distributionnels

où on ne se contente pas de

consommation, revenus, épargne sur

l'ensemble des français mais on regarde

selon l'âge, selon la situation professionnelle

etc. pour essayer de comprendre.

On voit bien sûr que l'épargne est extrêmement concentrée sur

les plus hauts déciles, les plus bas déciles étant plutôt

en situation d'endettement ou de désépargne.

Mais ça ne suffit pas pour l'instant

à, je trouve, trouver

concrètement la raison de

ce surcroît d'épargne. Et ne serait-ce

que pour les prévisions à court terme, savoir si

ce comportement de précaution va continuer,

s'il va se réduire un petit peu

et si la consommation

dont on attend quand même un réveil

pour soutenir l'activité dans les

trimestres et les années qui viennent sera au rendez-vous,

c'est absolument crucial. Donc

pour répondre à votre question, oui, c'est fondamental.

Xavier Thimbaud, je pose la question aussi

parce que Les Échos ont cité un chiffre

que j'ai trouvé assez effarant

je dois le dire. Ils estiment que

le manque de culture économique

ferait perdre à la France 26 milliards

d'euros par an du fait notamment de places

peu efficaces de l'épargne. Ça vous semble crédible,

Xavier Thimbaud ? Ça ne me semble pas

invraisemblable.

Les Français, vous citiez

Lucas Rondel tout à l'heure

et avec André Masson, ils ont fait

un certain nombre de travaux justement sur

la perception du risque

dans les placements que font

les Français. Et de ce point de vue-là,

la France est quand même un peu une anomalie

dans laquelle les Français recourent

beaucoup à des intermédiaires. Donc ils passent par

l'assurance-vie, ils passent par des produits réglementés

plutôt que de posséder

eux-mêmes directement des produits financiers.

Alors on pourrait dire bah oui mais

ça simplifie la vie et puis après tout.

Oui, sauf qu'en fait à chaque fois c'est des

frais de gestion qui sont pris. Et ces frais de gestion

ils sont de l'ordre de

1% en gros dans les placements

que vous faites par an. Jean-Luc Tavernier ?

Il y a ce point, Xavier, plus le point que

les Français sont moins investis en

titres d'actions, en titres d'entreprises

qu'en produits d'obligation.

Et

alors c'est toujours facile de faire le calcul rétrospectivement

bien sûr mais rétrospectivement

sur le long terme on gagne plus

en ayant des actions que des produits à taux fixe.

Ça signifie pas que c'est une

règle d'airain pour l'éternité mais

c'est avec ce genre de

je pense d'estimation qu'on a ces

ordres de grandeur dont vous parliez. Après est-ce que

c'est l'économie française qui

paie cet argent ? Bah

c'est pas si simple parce que là pour le coup

c'est en fait de l'argent qui change de poche. C'est-à-dire

au lieu d'être dans la poche des ménages, il est dans la poche des intermédiaires

financiers. Bon les

intermédiaires financiers ont

d'autres choses et puis à la fin ce sont des

ménages en fait ces intermédiaires financiers.

Donc c'est leur revenu et c'est

leur fortune. Donc ça peut

contribuer à des inégalités, ça peut

contribuer à le sentiment

que la finance prend trop de place et

beaucoup de place. Mais en même temps c'est

un peu le paradoxe. C'est-à-dire que d'un côté beaucoup de Français pensent

qu'il y a trop de finances et qu'on vit dans un monde

trop financiarisé. Et puis de l'autre côté

en fait privilégient des produits

intermédiaires

laissant à d'autres le soin

finalement de prendre ces décisions financières qu'ils ne veulent pas prendre.

Donc oui c'est un paradoxe et c'est

sur des ordres de grandeur qui sont considérables.

Juste pour réagir effectivement

sur cet attachement aux produits intermédiaires

ça ne date pas d'hier évidemment.

C'est un attachement

qui remonte peut-être au début

du XXème siècle et même

au-delà. On a

en plus les propositions qu'on a faites

aux Français, c'était justement par les investisseurs

institutionnels,

les compagnies d'assurance et qui elles-mêmes

devaient détenir

un certain nombre d'obligations. C'était l'obligation de

la France.

Donc on a un système qui s'est mis en place

progressivement et qui effectivement

a conduit à ce que les Français ne soient

pas directement en prise sur

les placements. Et c'est aussi quelque chose

qu'on peut rattacher au fait que les marchés financiers

en France sont

en tout cas depuis

1945 étaient

vraiment une peau de chagrin dans le financement

de l'économie jusqu'à la période des années

80. Donc peut-être qu'on a des cultures

de long terme comme cela sur

le manque d'appétence pour

le placement en action. Et que finalement

cette place des économies, on va dire,

des ménages français au sein du système

économique français plus global est relativement

récent. Donc peut-être qu'on peut comprendre

effectivement qu'il y a une forme de culture

encore peut-être à mettre en place.

Alors justement par quels canaux passent les informations

économiques et comment ont-ils évolué

en 25 ans ? La politisation

si on peut le dire ainsi, la donnée économique

est-elle le marqueur de ce quart de siècle ?

Quoi qu'il arrive, on a beau ne pas s'y connaître

beaucoup dans certaines disciplines perçues comme très

techniques, il reste des valeurs sûres

et c'est Sam Cooke qui le dit.

...

...

Sous-titrage Société Radio-Canada

Sous-titrage Société Radio-Canada

C'est parti.

What a wonderful world ! Quel monde merveilleux est celui de l'économie, pour peu qu'on en saisisse les rouages et les principes.

Les Français sont-ils en 25 ans de crise, monétaire, budgétaire ou financière, mais aussi de déploiement de nouveaux outils devenus de meilleurs économistes ?

C'est notre sujet du jour. Entendez-vous l'écho et vous êtes bien sur France Culture.

Autour de la table se trouvent toujours, et je les en remercie, Jean-Luc Tavernier, directeur général de l'INSEE, Xavier Thimbault, directeur de l'OFCE,

et Laure Kenwell-Core, économiste et historienne, directrice de recherche au CNRS.

Alors nous avons vu que le rapport de l'économie à la population et inversement de la population à l'économie et sa bonne compréhension par le commun des mortels

variait considérablement selon les circonstances, si nous sommes en période de crise ou non, et à plus forte raison de fait en temps de crise.

Et ce, d'autant plus qu'à l'occasion de ces crises, des discours nouveaux émergent, brouillant encore un peu plus les pistes.

Mario Draghi, président de la Banque Centrale Européenne, le 26 juillet 2012.

Elena Salgado, ministre de l'économie espagnole, le 10 mai 2010.

La grande disponibilité...

...sont placées pour garantir la stabilité financière en Europe.

Emmanuel Macron, le 31 décembre 2020.

Notre pays est l'un de ceux qui est le plus intervenu pour protéger et accompagner les jeunes, les travailleurs, les entrepreneurs.

Ce quoi qu'il en coûte, je l'assume.

Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances, le 7 novembre 2024.

...qui honnêtement ici peut se plaindre des dépenses...

...pour ce que nous avons engagé pour les salariés, les entrepreneurs, les français, pour protéger, parce que c'est bien ça le rôle de l'État, protéger.

Nous avons protégé en alourdissant la dette publique de 15 points. Entre 2008 et 2010, ça a été 35 points pour protéger.

Nous avons protégé aussi en résistant aux déluges de dépenses supplémentaires que tout le monde m'a réclamé pendant cette période-là.

Et je constate que les plus virulents naguèrent pour dénoncer notre souci d'économie...

...sont les plus critiques maintenant de notre pays.

...et de notre prodigalité.

L'oubli est l'ennemi des grandes démocraties.

Alors pour rafraîchir la mémoire de toutes et de tous, je tiens à leur disposition les milliers de courriers, amendements, propositions de lois...

...qui représentent au total près de 400 milliards de dépenses supplémentaires.

Ils sont tous archivés.

Voilà la menace de Bruno Le Maire. Tout est archivé.

Lorcan Ouellecor, vous le dites dans votre ouvrage, depuis une vingtaine d'années, le sujet de la dette publique est omniprésent dans les médias et dans les publications françaises et étrangères.

...le phénomène est encore plus puissant.

Il est prégnant depuis la crise des subprimes, la pandémie de Covid, puis le retour de l'inflation.

Lorcan Ouellecor, est-ce qu'on peut dire qu'il y a eu un avant et un après, whatever it takes, notamment dans les discours diffusés à propos de la dette ?

Oui, en tout cas sur la dette publique, effectivement.

Moi, j'ai senti cette bascule dans le discours sur la dette et donc sans doute sur la réception par les Français.

C'est-à-dire qu'il y a une vraie idéologisation du sujet.

Puisque, en fait, il faut rappeler le contexte général.

On est justement la critique virulente de la responsabilité des banquiers qui ont provoqué cette crise des subprimes

et qui vont donc appauvrir le monde entier.

Il y avait Occupy Wall Street, il y avait le mouvement Attaque, le mouvement d'abolition des dettes du Tiers-Monde.

Tous ces mouvements, même le mouvement des indignés de Stéphane Hessel,

tous ces mouvements se sont un petit peu focalisés justement après sur cette crise des subprimes.

Et ont engendré un discours assez politisé sur la dette publique.

Donc, c'était soit la dette illégitime, on dit plus odieuse...

C'est le déni du titre de votre ouvrage.

Oui, mais bon, le déni était plus compliqué parce qu'il y a eu la dette cachée, invisibilisée, niée, etc.

Là, c'est vraiment la dette illégitime qui, en fait, est due au...

Avant, il y avait la dette odieuse.

La dette odieuse qui date de la dette que les bolcheviques n'ont pas voulu rembourser.

La dette sariste qu'ils n'ont pas voulu rembourser.

Là, on est passé à la dette illégitime parce qu'elle est due à des banquiers qui sont la cause de tous nos maux.

Donc, il y a eu toute une partie d'un discours politique qui a porté cette...

Et de l'autre côté, on avait un discours très anxiogène sur la dette, l'État au bord de la faillite, etc.

Donc, c'était très clivant.

Et c'était, à mon avis, assez nouveau.

Et en fait, je pense que c'est pas bien parce que ça...

Ça a un peu biaisé la perception de la dette et on en a fait un objet polémique

au lieu de pouvoir réfléchir posément sur ces enjeux, sur les possibilités, sur les relations.

Et en fait, ça a faussé complètement le débat.

C'est ça. On en parle plus, de façon plus polarisée,

ce qui ne permet pas forcément d'en comprendre les mécanismes assez, on va dire, objectifs.

Cela dit, l'endettement comme recours face à la crise qui menace, voire qui est déjà là, Xavier Thimbault,

c'est quand même quelque chose de nouveau qui débarque.

Ce qui contraste quand même avec le début des années 2000.

On sort quand même des années 80-90 des résidus alternatifs.

Il y a quand même une espèce de vent de renouveau qui a dû potentiellement bouleverser la culture économique de certains.

Oui, je pense qu'effectivement, on a, comme le rappelait Bruno Le Maire, une tendance à l'oubli.

Pas avec lui, mais il a les dossiers.

Oui, mais je pense que même Bruno Le Maire a pu oublier les choses.

On pourrait s'interroger sur ce qu'il...

ce dont il se souvient et ce qu'il a oublié.

Mais on a effectivement vécu, entre les années 80 et les années 90-2000,

une phase assez longue dans laquelle la question économique était vraiment une question un petit peu dégagée de la politique.

C'était la fin de l'histoire, c'était la mondialisation, c'était la construction européenne,

ce qu'on appelle parfois, même si je n'aime pas du tout ce terme,

le néolibéralisme qui s'imposait avec la fameuse phrase de Margaret Thatcher,

« There is no alternative ».

Et l'idée que la politique se situe ailleurs.

C'est aussi, pour faire un tout petit peu de théorie économique,

l'idée que les questions d'efficacité économique sont orthogonales aux questions de justice.

Et donc, voilà, on peut mettre de la politique dans la justice,

dans la justice sociale, la justice redistributive,

mais que dans l'économie, en fait, on ne peut pas trop mettre de politique.

Il y a des règles qui s'imposent à tout le monde,

que ce soit des États, des entreprises, des ménages,

qu'elles ont des contingences un petit peu différentes suivant les acteurs,

mais au fond, tout le monde est soumis à ce même schéma.

Et tout ça dans l'idée que, en fait, c'est pour le mieux et le meilleur des mondes,

parce qu'on va entrer dans une espèce d'ère de rationalité imposée par les marchés,

et où on combine rationalité et liberté.

Et donc, finalement, on a un système qui est assez acceptable pour tout le monde,

et qui est très universel.

Et je pense que, voilà, la crise financière de 2008,

le retour de la géopolitique, les questions commerciales avec la Chine et les États-Unis,

Donald Trump aux États-Unis, le Covid, la guerre en Ukraine,

tous ces événements, en fait, sont des événements dans lesquels on se rend compte que,

oui, la géopolitique, les questions sanitaires, les questions sociales,

avec aussi la question des inégalités,

qui est devenu un thème très important aux États-Unis,

peuvent l'emporter sur les questions économiques.

Par exemple, le sentiment des Français vis-à-vis de la mondialisation a basculé au cours des dix dernières années.

Il était plutôt positif, il devient plutôt négatif.

Et à côté de ça, effectivement, se trouve une espèce de réappropriation par le politique

de champs qui étaient un peu oubliés dans ces années du « il n'y a pas d'Internet ».

Alors, parfois, avec quand même des positions radicales un peu extrêmes,

on pourrait parler du programme du Rassemblement National ou du nouveau Front Populaire,

on pourrait trouver parfois un petit peu de la pensée magique, y compris en économie.

Alors justement, sur ces liens entre potentiellement « pensée magique »

et, on va dire, « réalité économique », si tant est qu'elle existe,

et en tout cas cette potentielle politisation,

je voudrais vous faire entendre un extrait diffusé sur BFM TV, c'était en avril 2012.

On a la totalité de l'offre 2012, que ce soit Sarkozy ou Hollande.

Alors, vous aurez remarqué que tous font des paris très aléatoires sur l'avenir.

Tous ont des mesures un peu floues.

Tous font le rêve que la croissance va toucher les 2,5% dès 2014.

Maintenant, c'est parti. Faites vos jeux, rien ne va plus, la roue va tourner pendant une dizaine de jours.

Si vous ne voulez pas payer plus d'impôts, changez de pays.

Parce que Sarkozy ou Hollande, c'est kiff-kiff.

Avec légère avantage pour Nicolas Sarkozy, qui taxera un tout petit peu moins.

Maintenant, si vous pensez qu'il faut de la rigueur, si vous pensez qu'il faut geler la glace,

la dépense publique, si vous pensez qu'il faut plus de secteurs privés,

qu'il faut réformer le marché du travail, qu'il faut conserver le parc nucléaire en l'état,

votez Nicolas Sarkozy.

A l'inverse, si vous pensez qu'il faut taxer les riches,

si vous pensez qu'il faut augmenter les dépenses,

ou en tout cas, les quasi-geler,

si vous pensez qu'il faut ne pas attaquer les collectivités locales sur leurs dépenses,

si vous pensez qu'il faut embaucher des fonctionnaires,

qu'il faut conserver le droit du travail en l'état,

et qu'il faut réduire le parc nucléaire français,

votez François Hollande.

Jean-Luc Tavernier,

Alors moi, je vais vous dire, d'un point de vue un peu différent,

je n'ai jamais cru que l'économie s'était imposée aux politiques.

Et je pense que les pays ont toujours eu des préférences collectives différentes et les ont manifestées.

On n'a pas les mêmes préférences collectives en Europe qu'aux Etats-Unis,

on n'a pas les mêmes préférences collectives en France qu'en Europe,

et on est en France, le pays maintenant, plus que les Scandinaves,

qui a le modèle social, socialisé, dépenses publiques préalablement obligatoires,

le plus élevé. Et c'est notre choix, et faire une offre, c'est tout à fait légitime.

Évidemment, ça a quand même des contraintes, ça oblige.

Ça oblige à ce que le système public soit efficace, on ne va pas vouloir payer pour.

Ça oblige aussi... Est-ce qu'il s'est passé à la faveur de chaque crise ?

On accroît les dépenses publiques parce qu'il est légitime de vouloir absorber le choc,

il est légitime de vouloir intervenir, de vouloir protéger les Français du choc.

Mais si ensuite on ne réduit pas, on ne revient pas à un arrière,

il se passe une marche sur la dépense publique,

les préalables obligatoires ne peuvent pas suivre parce qu'effectivement,

on est à un niveau de taux où la concurrence fiscale avec les autres pays s'exerce,

l'appétence à payer l'impôt aussi a des limites,

et on arrive à secréter un déficit, ne plus arriver à le réduire,

à avoir une dette qui monte, qui monte, qui monte.

Donc, on peut avoir un modèle social différent, et on l'a eu continuellement.

Simplement, ça oblige, ça oblige à une certaine efficacité,

ça oblige à une certaine responsabilité, et la gestion contracyclique,

c'est bon, quand il y a une crise,

quand il y a une crise, on aide, quand la crise se dissipe,

il faut revenir à plus de sérieux, de responsabilité,

sans ça, il y a une tendance qui est insoutenable, arithmétiquement insoutenable.

C'est extrêmement intéressant ce que vous dites, Jean-Luc Tavernier,

puisque ça interroge en fait quelque chose de fondamental,

le rapport des Français à l'État.

On a beaucoup parlé de la connaissance des Français via de l'économie,

mais en fait, il faudrait se demander peut-être s'il n'y a pas une vision française de l'économie,

lors qu'est noué le corps.

En plus, vous le dites dans votre ouvrage,

en France, dès le début des années 2000,

on voit qu'il y a une sorte de fossé qui se creuse,

et notamment avec la Grande-Bretagne et l'Allemagne.

Tony Blair lui fait campagne sur le respect des plafonds de dépenses publiques en 1997.

L'Allemagne est campée sur sa règle d'or d'un déficit à 0,5% du PIB.

En France, on n'a clairement pas la même vision.

Ça interroge ce lien, ce rapport à l'État aussi, lors qu'est noué le corps.

Alors, j'apporterais un peu une nuance par rapport à cela,

c'est qu'effectivement, l'Allemagne et la Grande-Bretagne ont fait,

dans ce tournant décisif, la réforme structurelle.

En France, on a essayé.

En fait, c'était un peu...

C'était un peu plus tardif, c'était en 2006,

puisque Nicolas Sarkozy a commencé à vouloir mettre en place des règles budgétaires un peu plus strictes.

Et puis, patatras, la crise des subprimes est arrivée.

Donc là, on est rentré dans le cycle des trois grandes crises du XXIe siècle,

donc dans un état de fragilité, justement, financière.

Je voulais revenir un peu sur l'extrait que vous avez proposé là,

sur les politiques, effectivement.

Moi, ce qui me frappe dans l'extrait, c'est qu'on ne parle jamais de la dépense publique

et encore moins de l'endettement.

Lors des campagnes électorales, c'est-à-dire qu'on n'en parle pas.

Et c'est quelque chose qui n'est pas naturel chez les politiques,

de le mettre en haut de leur tract et de leur programme politique.

Jean-Luc Tavernier.

Oui, moi, je crois que c'est assez fondamental, ce que vous venez de dire.

On ne peut pas se payer le luxe d'élections générales

où on ne parle pas du sujet capital,

qui est la correction d'une situation qui n'est pas soutenable.

En 2022, il y a une élection présidentielle qui est dans un contexte un peu particulier,

marqué par le coquille.

En août, la guerre en Ukraine.

Là, on a eu une snap election, comme on dirait en anglais,

une élection législative avec une campagne très rapide

et où personne n'a souhaité mettre le sujet sur la table des finances publiques.

Alors, certes, le déficit public apparaît plus élevé en 2024 qu'il ne l'était à l'époque.

Mais enfin, il était déjà dans une situation qui était largement insoutenable.

Et à partir du moment où on n'en parle pas pendant la campagne,

où on ne s'astreint pas à se mettre dans un cadre

où on propose des politiques économiques

qui reviennent à une trajectoire soutenable de finances publiques,

il n'y a pas de légitimité, ensuite, pour mener une action

qui est conforme à cette règle arithmétique, à nos engagements européens.

Donc ça, c'est vraiment une question démocratique absolument fondamentale que vous soulevez.

Tout à fait.

Alors, vous le dites vous-même, les discours qui concernent peut-être plus de rigueur budgétaire,

en tout cas un certain sérieux, dans les dépenses, sont rares.

Mais ils existent.

Je voudrais vous faire écouter François Fillon en 2009,

puis Gabriel Attal en mars 2024,

et enfin Jean-François Husson, qui est sénateur,

c'était le 7 novembre 2024.

Je suis à la tête d'un État qui est en situation de faillite sur le plan financier.

Je suis à la tête d'un État qui est, depuis 15 ans, en déficit chronique.

Je suis à la tête d'un État qui n'a jamais voté un budget en équilibre depuis 25 ans.

Nous avons eu une baisse dans les recettes qui est liée à un ralentissement de l'activité économique.

Face à ça, il faut évidemment une très grande rigueur dans les choix que nous faisons.

Pour le reste, monsieur Marlex, nous allons poursuivre sur cette voie de rigueur et de responsabilité,

avec toujours un fil rouge.

Et je crois, là aussi, que nous pouvons nous retrouver.

Nous n'avons jamais invectivé.

Nous avons souvent appelé l'attention du gouvernement sur la nécessité,

dès la sortie de la crise, de revenir à davantage d'un cadre beaucoup plus rigoureux.

Bon voilà, c'était pour vous donner peut-être un exemple aussi de la façon dont ce discours

autour d'un cadre plus rigoureux, comme on l'entendait à l'instant, s'était construit.

Xavier Tamou, il y a un autre élément que je voudrais aborder avec vous et qui, à mon sens,

est assez important. En 2001, on a quand même eu la LOLF, la loi organique de loi de finances,

qui est mise en œuvre à partir de 2006, dont l'objectif est quand même d'afficher une plus grande transparence

des programmations budgétaires et d'instaurer un peu plus de démocratie lors du débat d'orientation budgétaire

exigé avant la rédaction du PLF, le projet de loi de finances.

Ça, on pourrait se dire que c'est quand même une avancée en termes non seulement d'accès, finalement,

à la qualité et à la quantité de débats que cela génère au sein de l'Assemblée nationale et donc nécessairement

que davantage de Français peuvent s'en saisir.

Oui, alors je pense que l'objectif de la LOLF, c'était quand même avant tout que ce soit le parlementarisme

qui soit renforcé, avec le sentiment que l'administration avait la haute main sur l'élaboration du budget,

sur le contrôle des dépenses et que le Parlement n'était pas vraiment en position de pouvoir en décider

et donc que la loi organique de la loi de finances devait proposer un certain nombre d'outils,

à la fois pour augmenter l'information des députés

et leur donner aussi plus de moyens pour prendre des décisions, comme par exemple pouvoir revoter les dépenses au premier euro

et non pas par addition de disposer de textes aussi qui étaient des textes consolidés, non pas des textes simplement modifiés.

Enfin, je ne sais pas si vous avez jamais regardé des textes de loi non consolidés.

En fait, c'est inaccessible à quelqu'un qui est un néophyte parce qu'on a des modifications de textes qui sont modifiées par couches successives

et donc on ne sait pas du tout où on en est.

Sauf si on a un très grand spécialiste de la loi.

Bon, mais donc la LOLF visait à ça. Elle visait aussi à produire des indicateurs pour évaluer la performance,

puis à aussi changer la procédure budgétaire pour la rendre plus rigoureuse,

avec en particulier l'introduction du débat d'orientation budgétaire au mois de juin,

qui devait être un moment important dans la vie budgétaire et démocratique.

Alors, je pense que ce qu'on peut dire c'est que la LOLF est un demi-succès.

Hum.

Peut-être que...

on pourrait même dire que...

C'est-à-dire que c'est un demi-échec, dans le sens où elle a probablement amélioré le pouvoir du Parlement,

mais elle n'a pas véritablement changé la logique qui préexistait avant.

Et si on s'interroge sur l'année 2024, qui est quand même assez intéressante de ce point de vue-là,

ce qui est assez spectaculaire, c'est que précisément la dissolution de l'Assemblée

a un peu mis par terre toute cette procédure et redonné la haute main à l'administration

et au gouvernement, alors au gouvernement au pluriel,

mais a quand même créé une situation de fait, à mon avis,

dans laquelle le Parlement n'est pas vraiment en situation de pouvoir prendre ses décisions budgétaires.

Et c'est encore accentué par la fracture au sein du Parlement,

dans laquelle le débat, mais comme ça a été dit,

le débat n'est pas nécessairement au bon endroit

et ne traite pas ces questions qui sont pourtant fondamentales.

Jean-Luc Tavernier, encore une fois, du point de vue du directeur de l'INSEE que vous êtes,

est-ce qu'on peut dire que les 25 dernières années,

alors que ce soit dans certaines arènes politiques et notamment l'Assemblée nationale,

mais aussi de façon beaucoup plus large,

en fait, est-ce que les 25 dernières années ne sont pas celles d'un accès quand même beaucoup plus large

à la donnée et au débat autour des questions économiques ?

Alors moi, dans mon position, je ne peux pas vous dire autre chose que le fait que je crois que...

C'est pas que la donnée, l'INSEE fait aussi un gros effort de pédagogie.

On éclaire énormément le débat sous de multiples formes,

sur les agrégats macroéconomiques, sur la distribution des revenus,

sur la distribution aussi des situations au sein des entreprises, ce qu'il ne faut pas oublier.

On fait énormément de choses.

Et je pense aussi qu'on a fait quelque chose...

J'en profite pour en parler parce que j'y tiens et à chaque fois que j'ai l'occasion, j'en parle.

On essaie aussi de lutter contre les biais cognitifs qu'on voit.

Moi, je dis toujours, j'ai été frappé par des sondages.

Alors il y en avait un au moment des Gilets jaunes, le premier, mais il y en a eu d'autres depuis.

La plupart des Français, mais c'est de l'ordre de trois quarts,

pensent qu'ils contribuent plus au système public qu'ils n'en tirent bénéfice.

La plupart.

Et ça interpelle ça, parce que sur le vivre ensemble,

sur la capacité, évidemment, à faire cohésion,

c'est absolument crucial.

Alors, traditionnellement, on avait un gros réverbère sur les impôts, les prélèvements,

sur les transferts en espèces.

Mais il y a aussi tous les services gratuits, santé, éducation.

On a essayé de faire les micro-simulations, de mettre des équivalents monétaires à ça.

Quand on essaie de faire les choses un peu sérieusement,

le meilleur chiffrage qu'on a, c'est que deux tiers des Français,

60% des Français, bénéficient plus du système qu'ils ne contribuent.

Moi, j'essaie à chaque fois d'en parler,

parce que je pense qu'il y a...

C'est la question fondamentale du consentement à l'impôt.

Voilà, sur le consentement à l'impôt,

sur la pérennité de ce modèle social auquel on tient.

Si tout le monde croit qu'il paye pour le voisin, ça ne fonctionnera pas.

Et ce n'est pas le cas.

Mais encore faut-il avoir en tête que,

quand on roule sur une route,

quand on amène ses enfants à l'école,

quand on bénéficie de la santé largement prise en charge,

c'est quelque chose qu'ils font pour des raisons.

Moi, je voudrais juste réagir sur la LOLF, très rapidement.

La LOLF n'a pas vocation

à s'imposer sur le politique.

Jamais, jamais.

Il ne faut pas qu'un process administratif bureaucratique,

quel qu'il soit,

vienne s'imposer à la décision politique.

La décision...

Les politiques de finances publiques,

elles ne trouvent leur source unique que dans le mandat

que donnent les électeurs au moment des élections générales, présidentielles et législatives.

Point barre.

Alors, Ken Welcor ?

Oui, non, je voulais rebondir sur ce que vous aviez dit auparavant

sur l'éducation financière.

Et je pense que là, on a peut-être des progrès à faire.

Justement, peut-être les...

Je sais que la Banque de France,

fait beaucoup de choses,

l'INSEE aussi,

mais justement,

peut-être que la Banque de France devrait faire plus de...

voilà, d'apprentissage sur...

sur tous les aspects macroéconomiques,

et pas seulement sur...

La Banque de France a une direction à l'éducation financière.

Elle est directrice de l'éducation financière.

Très active.

Oui, mais c'est vrai que c'est plutôt centré sur les ménages,

et ça serait bien que...

Auprès des classes aussi.

Oui, oui, mais en tout cas,

sur la finance des ménages.

Il faudrait qu'elle parle aussi des finances publiques.

Il y a un vrai enjeu d'éducation.

On aura certainement l'occasion

d'y consacrer une émission.

Ce que nous avons d'ailleurs fait par le passé.

Un grand merci à tous les trois.

Laure Kenwell-Corr, Jean-Luc Tavernier et Xavier Timbaud

d'avoir participé à cette émission.