Braziu - Uma republica de bananas

11/06/2013 -Ricardo Setti
às 17:31 \ Política & Cia
MENSALÃO: Entrevista concedida por Toffoli sugere uma República de bananas, com uma Justiça de opereta

Há certamente quem tenha achado “natural” a entrevista concedida à Folha de S. Paulo e ao portao UOL pelo ministro do Supremo Tribunal Federal Dias Toffoli. Em vários países civilizados, não é absolutamente natural juiz de suprema corte dar entrevistas, mas, como se sabe, “neztepaiz” as coisas são sempre diferentes.

Mas suponhamos que tenha sido natural o ato em si de conceder a entrevista. Afinal, ministros do Supremo, nos últimos 20 ou 30 anos, adquiriram esse hábito que causaria profunda estranheza, para não dizer horror, em muitas das figuras extraordinárias que já passaram pelo Supremo em seus quase 124 anos de existência sob a República.

É altamente problemático, porém, o conteúdo da entrevista do ministro de currículo mais pobre da história do tribunal.

Como é possível que um ministro do Supremo comente um processo sub judice na Corte — um anátema entre magistrados –, da forma que fez durante boa parte da entrevista em relação ao caso do mensalão?

Muito mais grave do que isso: como é admissível que um ministro do Supremo que participou e ainda participa do processo diga que o principal réu, aquele que o Ministério Público denominou de “chefe da quadrilha” — o ex-ministro José Dirceu — foi condenado à cadeia sem provas?

Como é cabível que um ministro, ao afirmar isso — a respeito, repito, de um processo sub judice, ou seja, QUE ESTÁ AINDA SENDO JULGADO, pois falta o exame dos embargos –, indireta e implicitamente critique, ataque, desmoralize os colegas que condenaram Dirceu?

Aliás, como é imaginável que Toffoli, que foi SUBORDINADO de José Dirceu na Casa Civil, onde era subchefe para assuntos jurídicos, haja não apenas participado do julgamento do ex-chefe e correligionário como votado pela absolvição do réu?

O ministro disse na entrevista, em resposta a uma pergunta dos jornalistas Fernando Rodrigues e Felipe Seligman sobre por que, afinal, não se declarou impedido diante desse fato: “Não havia, do ponto de vista objetivo ou subjetivo, nenhuma razão para eu me declarar impedido”.

Como assim? Ter trabalhado SOB AS ORDENS de Dirceu não constitui razão para se declarar impedido? Depois de ter sido assessor da bancada do PT na Câmara dos Deputados e consultor jurídico da CUT petista operou-se algum milagre que o tornou isento do ponto de vista político/ideológico?

Como é aceitável que um ministro participante de um julgamento importantíssimo tenha dado curso à hipótese de que o exame dos embargos — tipos de recursos contra a decisão da própria Corte, que na esmagadora maioria das vezes são rejeitados — poderá estender o interminável caso do mensalão por mais até DOIS ANOS?

Toffoli não ignora a firme disposição do presidente do Supremo, ministro Joaquim Barbosa, e de boa parte de seus pares de colocar de vez uma pedra sobre um assunto que deixa em suspenso o país — e cujo resultado pode fortalecer ou abalar a já muito combalida crença dos cidadãos nas instituições.

O ministro defendeu a tese segundo a qual, mesmo o Supremo terminando de julgar os embargos — os chamados embargos de declaração (para aferir inconsistências nas decisões, tornando-as mais claras, daí a palavra “declaração”) e os embargos infringentes (recursos que cabem quando a decisão da corte foi adotada contra o voto de pelo menos quatro ministros, e que muitos juristas consideram não mais existirem por constarem do Regimendo Interno do Supremo, mas não mais serem previstos pelo Código de Processo Civil), ainda caberão embargos de declaração sobre a decisão a respeito dos embargos infringentes.

Uma espécie de moto-contínuo jurídico.

Coisa de louco! O ministro, de livre e espontânea vontade, mostrou sua disposição como magistrado de aceitar o que é OBVIAMENTE uma chicana de advogados, algo que, se aplicado em todos os casos, tornaria virtualmente interminável qualquer julgamento e faria da Justiça uma brincadeira de mau gosto.

Finalmente, o ministro manifesta espantosa naturalidade diante do que os brasileiros de bem vêem como um escândalo: o fato de que deputados definidos como criminosos pelo Supremo muito possivelmente terminarão sem qualquer problema seus mandatos uma vez que, “dentro dessa hipótese de calendário” (os dois anos que ainda imagina vá durar o caso) “acaba (sic) quase que (sic) coincidindo com o fim de seus mandatos [que se dará em janeiro de 2015]“.

São os casos de João Paulo Cunha (PT-SP), José Genoino (PT-SP), Valdemar Costa Neto (PR-SP)  e Pedro Henry (PP-MT), que desmoralizam a Justiça e o Congresso e envergonham o Brasil diante do mundo.

Se a Justiça funcionar como imagina Toffoli, passaremos a ter, no Brasil, uma Justiça de opereta.

Se se realizarem as previsões de Toffoli, que parecem na verdade desejos de um ex-quadro íntimo do PT, estaremos, definitivamente, em uma República de bananas.

A entrevista de Toffoli, para encerrar em uma só frase, é a de alguém que visivelmente gostaria que o julgamento do mensalão se arrastasse tanto quanto possível — e que se danem a opinião pública, o senso de justiça e a imagem das instituições.

 Dias Toffoli, ministro do STF, participou do "Poder e Política ", programa do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues . A gravação ocorreu em 10.jun.2013 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

Dias Toffoli 10/6/2013

Narração de abertura : José Antonio Dias Toffoli tem 45 anos. É ministro do Supremo Tribunal Federal.

Bacharel em Direito pela Universidade de São Paulo, advogou para a Liderança do Partido dos Trabalhadores na Câmara dos Deputados, em Brasília, no início da carreira.

Também foi advogado eleitoral do PT nas campanhas presidenciais de Luiz Inácio Lula da Silva em 1998, 2002 e 2006. E 2001, foi nomeado por Marta Suplicy chefe de gabinete da Secretariade Implementação das Subprefeituras da cidade de São Paulo.

Em 2003, José Dirceu o escolheu para comandar a Subchefia de Assuntos Jurídicos da Casa Civil.

Em 2007, Lula o nomeou advogado-geral da União.

Dois anos depois, em 2009, o ex-presidente nomeou Dias Toffoli para o Supremo Tribunal Federal.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um "Poder e Política - Entrevista".

Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada aqui no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.

Participa hoje também da entrevista o repórter da Folha de S.Paulo, Felipe Seligman.

E o entrevistado desta edição do Poder e Política é o ministro do Supremo Tribunal Federal, José Antonio Dias Toffoli.

Folha/UOL: Ministro, muito obrigado por sua presença aqui, no estúdio do Grupo Folha, em Brasília. Eu começo perguntando: O sr. já faz parte do TSE, Tribunal Superior Eleitoral. Vai presidir a eleição do ano que vem como presidente do TSE. E, no momento, o Congresso discute uma minirreforma eleitoral que pretende oficializar ações na época da pré-campanha. É bom ou ruim?

Dias Toffoli : Olha, em primeiro lugar, essa mudança legislativa, se houver, tem que ocorrer até 4 de outubro de 2013. Ou seja, até um ano antes das eleições para ser aplicada em razão do art. 16 da Constituição Federal.

A questão relativa à pré-campanha, eu há muito tempo defendo que haja uma regulamentação desta situação porque hoje, sem um parâmetro legal, fica a critério do julgador dizer o que foi pré-campanha ou não. E, não havendo parâmetros objetivos colocados pela lei, acaba sendo uma decisão muito subjetiva. Uma interpretação já tem um peso, uma carga decisória, daquilo que é a visão do juiz, daquilo que é a realidade que vai ser aplicada àquela análise jurídica. Quando há parâmetros. Sem haver parâmetros, a subjetividade acaba sendo maior ainda.

Ou seja, para ser pré-campanha, é necessário que se peça votos? É necessário que basta uma reunião em um sindicato para ser uma pré-campanha? Uma reunião em um centro empresarial é uma pré-campanha? Oras, todos esses pré-candidatos hoje fazem isso. Isso é campanha ou não é campanha? Era bom que a lei dissesse.

Folha/UOL: Que tipo de atividades o sr. acha que seria aceitável na pré-campanha?

Dias Toffoli : Por exemplo: Já se julgou na Justiça Eleitoral que a ida de um pré-candidato para um sindicato debater o futuro do país era uma pré-campanha. Isso não é uma atividade política normal.

Folha/UOL: Mas pedir voto, fazer uma reunião depois do expediente... Um prefeito, um governador...

Dias Toffoli : Por isso que precisa do parâmetro. Qual é a minha linha de atuação? Eu entendo que há pré-campanha quando há um pedido expresso de voto, quando se faz referência a um novo cargo, quando se faz referência que se quer chegar naquele cargo.

Mas a mera atividade política em que a pessoa vai se fazer conhecer e vai se fazer ouvir e ouvir a sociedade, isso é uma atividade política.

Folha/UOL: Ministro, existe também uma hipocrisia ali porque o candidato precisa de descompatibilizar em março ou abril, não lembro exatamente, mas a campanha só começa em julho.

Dias Toffoli : Três meses antes.

Folha/UOL: É. Ou seja, ele fica três meses sem poder fazer, rigorosamente, nada. Ou seja, isso é uma coisa que tem que resolver também, essa janela.

Dias Toffoli : E todo mundo dizendo, todos os jornais. A Folha dizendo todo dia: "O Fulano é candidato". Fazendo pesquisa eleitoral. Como, aliás, ontem mesmo. Saiu hoje. Saíram pesquisas eleitorais.

Folha/UOL: O sr. acha razoável que um candidato possa um pré-candidato, presidente da República, governador ou prefeito , depois do horário de expediente, se reúna com correligionários em um local privado ou recebendo pessoas, mas ainda assim aberto, e diga: "Eu sou candidato possivelmente no ano que vem. Quero organizar a minha campanha". O sr. acha que a lei poderia contemplar isso?

Dias Toffoli : Olha, eu penso que isso é uma decisão dos legisladores. Evidentemente, não sendo um compromisso, não sendo uma atividade pública de campanha, aquilo é uma atividade privada. Eu penso que é lícito. A atividade política não pode ser cerceada. O país lutou tanto para a volta da democracia, lutou tanto para ter eleições diretas, lutou tanto para ter o debate político e, aí, a Justiça Eleitoral passa a ser cerceadora desse debate. Eu vejo como limitações isso. Daí, eu vejo como uma boa a ideia que o Parlamento discipline o que é pré-campanha.

Uma outra coisa que eu penso que é interessante, Fernando e Felipe, é que, no Brasil, nós lutamos para ter eleições para presidente. Todos nós. Conseguimos ter eleições para presidente. Mas, hoje, nós votamos em quem? Naquelas pessoas que os partidos escolhem. Nós temos três, quatro opções para escolher. Um debate prévio, prévias, algum tipo de introdução de um sistema que o povo participasse dessa escolha, que não ficasse na mão de meia dúzia de líderes partidários.

Eu penso que tudo aquilo reforça a democracia, que traz mais valor agregado ao debate político, é bem vindo.

Folha/UOL: Ministro, no ano passado, ao menos 33 candidatos que concorriam o risco de serem barrados pela Lei da Ficha Limpa perto da eleição, eles abriram mão da vaga e colocaram um parêntese no local. Recentemente, o TSE entendeu que essa manobra é legal. Sem mudar a Lei, como resolver esse tipo de questão?

Dias Toffoli : Eu, inclusive, nesse caso específico, quando votei, eu fiz menção aqui. Nas próximas eleições, independente de mudar a Lei, eu vou começar a votar contrariamente. É que havia uma jurisprudência. Havia, então, este cidadão. Quando ele renunciou e o filho assumiu, ali havia uma situação jurídica consolidada de uma jurisprudência.

Eu penso que isso e disse isso tem que ser a última eleição. Tive a oportunidade de ir a uma comissão esta que o Fernando se referiu, que está preparando uma minirreforma eleitoral para as próximas eleições na Câmara dos Deputados, coordenado pelo deputado [Cândido] Vacarezza (PT-SP), que eu tive a oportunidade de dizer isso á eles. Inclusive, eu fiz ainda uma proposta mais radical: Que o partido que lance candidato que depois seja declarado inelegível, depois não possa substituir esse candidato. Aí, vários parlamentares falaram: "Não. Vamos colocar um prazo. Pelo menos 60 dias". Que já é para deputados. Para vereadores, deputados, para o Parlamento, portanto, o limite para a troca e substituições é de 60 dias. Parece um prazo razoável.

Folha/UOL: Em 2006, o Supremo Tribunal Federal derrubou a chamada cláusula de barreira. Deveria até se chamar cláusula de desempenho porque não barra, na verdade. Só impede que tenha certos privilégios o partido que não chega até uma votação mínima no país. Por conta disso, imagina-se que agora, essa cláusula só pode ser introduzida por meio de emenda constitucional. Só que o Tribunal mudou. O Supremo, hoje, tem outros ministros, diferentes daqueles de 2006. O sr. acha que uma nova lei hoje poderia ser considerada constitucional para criar uma cláusula de desempenho?

Dias Toffoli : Eu penso que sim. Eu penso que aquela cláusula estabelecida na Lei 9.096, a Lei dos Partidos Políticos, era bem vinda. E vejam que ela dava um prazo de duas legislaturas, oito anos, para que tivessem, as forças políticas após a redemocratização do Brasil, a possibilidade de se apresentar durante duas eleições seguidas, além daquela que já tinha ocorrido anteriormente, em 90 e 94. A Lei é de 1997. Aí, depois, as eleições de 98 e depois, ainda, as eleições de 2002.

Ou seja, foram várias legislaturas que a Lei previu, portanto, pegando as anteriores, para que houvesse a consolidação das forças políticas pós-redemocratização.

Folha/UOL: Mas o Supremo derrubou.

Dias Toffoli : Infelizmente. Eu digo isso com tranquilidade: Se lá estivesse, eu votaria diferente. Eu votaria no sentido de manter a cláusula de barreira.

Folha/UOL: O sr. acha que é possível, por meio de lei, fazer essa alteração?

Dias Toffoli : Olha, uma outra lei pode trazer parâmetros e essa rediscussão se abre.

Folha/UOL: Mas pode ser uma lei ordinária, no caso?

Dias Toffoli : Veja bem. Sobre a mesma emenda 13, a emenda 14 e a emenda 15, nos Estados Unidos, houve a segregação racial e, depois, houve a ampla igualdade. Então, sobre o mesmo texto constitucional, com o passar do tempo, pode-se ter outras interpretações.

Folha/UOL: Então, se o Congresso tomar iniciativa de fazer uma nova lei...

Dias Toffoli : O mandato de injunção. O Supremo não aceitava o mandato de injunção logo após a Constituição de 88. E, depois, com a mudança de composição, passou a aceitar.

Então, eu penso que se o Congresso fizer uma lei que seja uma lei razoável, que sejam cláusulas razoáveis... É importante levar os parâmetros que levaram o Supremo a declarar aquela inconstitucionalidade em relação a isso e verificar que tipo de cláusula de barreira pode-se criar. Porque, realmente, conviver com 30 partidos, atualmente... E muitos deles, nós sabemos, não têm força social, não têm base social para sua existência. São comandados por meia dúzia de pessoas para terem acesso á fundo partidário, para terem acesso á rádio e televisão. Eu penso que uma cláusula de barreira bem pensada, pode, em um futuro questionamento no Supremo, vir a ser aceita. Até porque a história ensina.

Folha/UOL: Então, só para recapitular, mudou a composição do Supremo. É possível, talvez, que, se uma nova lei for apresentada para uma cláusula de barreira ou desempenho, como se diz, ela possa ser considerada constitucional?

Dias Toffoli : Eu nem sei se esse debate está posto no Congresso nessa forma de cláusula de barreira. O que estamos a julgar agora, quarta-feira, será a continuidade de um julgamento daquela questão referente a divisão de tempo de televisão e de fundo partidário. Ou seja, os novos partidos.

Folha/UOL: O sr. já tem posição sobre isso, aliás?

Dias Toffoli : Não. Ainda não. Estou refletindo sobre isso e penso que o despacho liminar do ministro Gilmar Mendes traz considerações importantíssimas para o estado democrático de direito. Ou seja, as maiorias conjunturais não podem esta é percepção dele ficar alterando as regras do jogo a qualquer momento, a qualquer tempo, a qualquer momento, independendo das conveniências de momento.

Folha/UOL: E a interrupção da tramitação desse projeto de lei no Congresso? É apropriado?

Dias Toffoli : Essa é a questão que eu estou a refletir. Esse limite de atuação do Supremo em relação ainda a uma propositura e não uma lei já editada. Eu já tive a ocasião de defender em algumas entrevistas mas, na área especializada, na área jurídica especializada porque são questões muito técnicas mas já defendi que o Brasil deveria introduzir algum sistema de controle prévio na área tributária, por exemplo. São inúmeros os problemas de insegurança do empreendedorismo no Brasil porque não se sabe se o imposto editado é constitucional ou não é constitucional.

Então, traria maior segurança jurídica uma análise prévia..

Folha/UOL: Como seria isso?

Dias Toffoli : Pois é. Uma análise prévia.

Folha/UOL: Pelo Supremo?

Dias Toffoli : Pelo Supremo.

Folha/UOL: Mas o Supremo não viraria um órgão consultor nesse caso?

Dias Toffoli : Não, não, não. Eu penso que isso daí traria maior segurança. E não seria em toda e qualquer área, mas na área tributária e na área de servidor público. Em muitas leis se dá um auxílio ou uma determinada lei que vai render uma área do serviço público, um setor do serviço público em que se dá, ali, um aumento, uma vantagem. E, depois, todo mundo pede a extensão. Aí, três governos depois, 10 anos depois, aquilo se estende, vira o chamado "esqueleto no armário". Ou seja, uma dívida enorme para se pagar a setores da sociedade em detrimento de outros, porque o dinheiro... O cobertor sempre é curto. Não cabe todo mundo.

Oras, a segurança jurídica, muitas vezes, impõe. Nós temos hoje inúmeros. A maior parte dos casos importantes de repercussão geral que estão no Supremo é da área tributária. O Felipe, que é setorista e cobre lá, sabe a dificuldade disso. Estamos a julgar... Julgamos agora casos que começaram o julgamento há mais de 10 anos. Com voto em vista. Isso não é racional, Fernando.

Aí, aquele investidor, aquele... Isso depois afeta a Bolsa de Valores porque, ao longo de 10 anos, conforme a decisão... E ouve casos, realmente, que depois têm impacto na Bolsa de Valores. Ou seja, têm impacto na economia do país inteiro.

Folha/UOL: O sr. avalia que esse tipo de argumento que muitas vezes os casos são bilionários deve ser levado em conta pelos ministros do Supremo, pelo juiz na hora de analisar um caso como esse?

Dias Toffoli : Olha, tem que ser levar em conta a realidade, mas o que se impõe a um juiz, a um julgador, é o que diz a Constituição e a lei. Se um estado deliberadamente foi arbitrário e impôs ao cidadão um imposto que não devia tê-lo feito, ele deve pagar com ônus e com o custo desta intervenção indevida.

Agora, o que eu digo é que o maior desgaste disso tudo é ficarmos discutindo 15 anos, 20 anos. E não é um caso. Não são dois casos. São muitos os casos em que essas discussões tributárias acabam ficando insolúveis e, aí, quando se vai ver, o problema é tão grande que tem impacto na economia.

Folha/UOL: Mas, o sr. está sugerindo deixe eu ver se eu entendi que em determinados assuntos tributários, por exemplo, relativos...

Dias Toffoli : A eficácia da lei é a eficácia condicionada a uma deliberação do Supremo Tribunal.

Folha/UOL: Isso daí seria como? Antes de votar a lei?

Dias Toffoli : Não. Isso é de lege ferenda , ou seja, de lei a ser feita, de mudança constitucional.

Folha/UOL: Sim, sim. Mas eu digo, o Congresso...

Dias Toffoli : O ministro Peluso [Cezar Peluso, ex-ministro do STF], quando estava na presidência, até se manifestou publicamente sobre isso tentando colocar isso naquele pacote do chamado "pacto do Judiciário", mas houve resistências do Executivo e o Legislativo também entendeu que aquilo seria uma disfunção. E, mesmo lá na Corte, eu sou, talvez, hoje voz isolada. Tinha o ministro Peluso que pensava igual.

Mas é o debate a ser feito. Os debates começam assim. E, depois de algum tempo, eles podem se transformar em um consenso.

Folha/UOL: Em alguns países, isso existe. Mas o sr. acha que é viável que o Congresso aprove uma coisa dessa? A gente vê eles reclamando muito pelo contrário, pelo ativismo do Supremo.

Dias Toffoli : Não, não. Ninguém tiraria poderes do Congresso e nem do Executivo. O Congresso elaboraria a lei tributária, o Executivo sancionaria essa lei tributária, e a sua eficácia dependeria de um enforcement , ou seja, de uma determinação da Suprema Corte.

Folha/UOL: Seria uma espécie de poder de veto do Supremo?

Dias Toffoli : É. E essa lei ficaria não passível mais de discussão.

Folha/UOL: Então, ela só entraria, de fato, em vigor depois de passar por um terceiro estágio, que seria a análise do Supremo?

Dias Toffoli : Exatamente. Temos situações, Fernando... Nós temos um estado federal. São 26 estados e um Distrito Federal. E nós temos determinados setores da economia. Vamos pegar o setor agropecuário, que está espalhado pelo Brasil inteiro e, hoje, é um setor que está extremamente empresarial. Hoje a nossa agropecuária é empresarial. Ela não é mais amadora, como foi até um tempo atrás. Você tem, no Brasil, cinco tribunais regionais federais. Aí, um imposto aumentará...

Folha/UOL: Agora, haverá mais [tribunais regionais federais] , não é?

Dias Toffoli : E, desde já, eu digo que desnecessariamente, no meu ponto de visto. Realmente, esse é um debate que... Eu entendo que os cinco tribunais hoje existentes já dão conta do recado e têm atendido. Talvez mais para frente, essa criação... Não precisava ser agora, mas isto está lá colocada, a promulgação da emenda.

Mas o que eu quero dizer é isso: Nós temos cinco tribunais regionais. Então, uma decisão tributária uma posição jurisprudencial, melhor dizendo, sobre matéria tributária que o Tribunal do Rio Grande do Sul seja favorável ao contribuinte, mas o Tribunal de São Paulo não, o que cria isso? Até o Supremo decidir isso, depois de cinco, dez anos, por um largo passo de tempo, os empreendedores no Rio Grande do Sul terão vantagem de mercado sobre os de São Paulo ou vice-versa. Porque o mercado não tem jeito. O preço ao final do produto é concorrência.

Então, nós temos uma situação em que essa discussão tributária influi na economia real e influi na livre concorrência. Então, precisamos trazer racionalidade ao tema.

Folha/UOL: Ministro, na semana passada, o Supremo Tribunal Federal decidiu o sr. nem estava lá presente arquivar um caso referente à um calouro, um estudante de medicina da USP, que morreu logo no início, no trote, quando iria ingressar na universidade. Nesse julgamento, voto vencido, o presidente da Corte, Joaquim Barbosa, para fazer de maneira bem clara, "passou um sabão" nos colegas ali ao final, ao proclamar o resultado. Eu gostaria de mostrar 30 segundos do discurso do ministro Joaquim para que a gente pudesse analisa-lo.

Inserção [Joaquim Barbosa]: Não é a primeira vez que, nesses meus dez anos de Supremo Tribunal Federal, eu presenciei uma situação como a que aqui nós estamos vivendo hoje. De o Tribunal se debruçar sobre teorias, sobre hipóteses e esquecer aquilo que é essencial: a vítima. A vítima. Não se fala da vítima. Não se fala da sua família. Eu quero dizer simplesmente que o Supremo Tribunal Federal está impedindo... Impedindo que essa triste história seja esclarecida. É só isso.

Folha/UOL: Bom, o que o sr. acha dessa manifestação do ministro Joaquim Barbosa?

Dias Toffoli : Quando você disse que ele "passou um sabão", eu achei que vinha uma coisa mais forte. Isso está dentro do razoável. Antigamente, no Supremo Tribunal Federal, quando não havia TV Justiça, as discussões eram mais acaloradas. Eram bem mais incisivas. Com a TV Justiça, aliás, diminuiu. Eu sempre digo, Fernando, que eu sou a favor desses debates, embora eu tenha um outro estilo. Tenho um estilo mais conciliador. Tenho um estilo de falar menos no que diz respeito aos debates. E, de vez em quando, acabamos nos envolvendo mais com o tema e com o assunto.

Eu entendo que ele não passou um sabão. Ele expressou uma ótima que uma grande parte da sociedade brasileira tem. É que, em matéria de criminalidade e de violência, se faz mais a defesa dos acusados do que o olhar sobre a vítima dos crimes e dos delitos. E o caso concreto, se eu estivesse lá... Eu estava ausente para um compromisso fora do Brasil justificadamente, mas, se eu estivesse lá e não é por conta da repercussão do caso, eu fico muito a vontade de dizer eu teria acompanhado o ministro Março Aurélio, que foi também apoiado pelo ministro Joaquim Barbosa. Eu penso que caberia ao tribunal do júri fazer a análise sobre os fatos.

Folha/UOL: O ministro Joaquim disse que o Supremo Tribunal Federal esquece o essencial; esquece de pensar na vítima. Isso não é uma palavra forte?

Dias Toffoli : Eu acabei de dizer aqui que, na minha ótica, o Supremo errou lá trás, na cláusula de barreira.

Folha/UOL: E errou agora também?

Dias Toffoli : Na ótima do Joaquim, errou. E na minha ótica... É que não existe decisão judicial errada. É que essa discussão entre certo e errado no direito não existe. O direito não trabalha com o saber científico. O direito não vai atrás da verdade absoluta. O direito trabalha com a prudência. E a prudência tem uma outra metodologia de trabalho.

Ou seja, qual é a forma de decidir que para em pé? Tem três, quatro decisões que param em pé. Então, onde se tem três, quatro decisões que param em pé, qual é a que melhor para em pé? Qual é a mais sólida? Qual é a mais correta nesse sentido, não de certo ou errado, mas no sentido de solidez. E é nesse sentido que eu entendo, por exemplo, que a história vem mostrando que aquela decisão sobre cláusula de barreira não foi boa para a democracia brasileira. Hoje nós temos na Câmara dos Deputados 23 partidos representados. Existem 23 partidos forças sociais no Brasil?

Essa questão do olhar sobre a vítima é uma ótica e é necessário que o Tribunal seja um colegiado por isso. Porque tem que ter a ótica daquele que veio do Ministério Público, como é ministro Joaquim Barbosa. Tem que ter a ótica do que vem da advocacia privada e pública, na qual eu tenho a minha origem. Tem a ótica do juiz de carreira. Tem a ótica do juiz do Quinto Constitucional, como é o caso do ministro Lewandowiski, que antes foi advogado e depois foi juiz e desembargador de tribunal estadual. Essa ordem de vários olhares é que legitimam a decisão da corte e é o que a sociedade vai analisar ao final.

Folha/UOL: Ministro, mas o presidente Joaquim, desde que assumiu o cargo, apresentou posições muito duras em relação a alguns segmentos. Por exemplo, criticou a mídia, criticou o Congresso, partidos políticos, o que ele chamou de "conluio entre advogados e juízes""um ponto fora da curva""sigo" mesmo, sem ele mesmo. O que é: você tem que sair de você. Não naquele sentido divino, que alguns acham que o juiz tem que ter. O juiz é de carne e osso. Tem que sair de seus preconceitos, tem que sair de suas idiossincrasias, muitas vezes, e tentar olhar todos os lados, todas as partes. E, aí, voltar pegar a caneta e tomar uma decisão. Essa é a arte de julgar, essa é a metodologia que eu faço, vinculada à Constituição, às leis. Mas não é a Constituição na minha leitura, não é as lei na minha leitura. Como eu falei agora a pouco da dogmática jurídica na área penal. Existem 100, 200, 300 anos em que as nomenclaturas já estão definidas e conceituadas e não é o fato de alguém estar na Suprema Corte que ele tem o poder de mudar um conceito que já é centenário. Então você tem que levar em consideração tudo isso ao se decidir e é uma decisão solitária, sozinha.

Folha/UOL: Mas o que é que pesou, porque o senhor declarou até "estou considerando". O que pesou na hora que o senhor saiu de si mesmo e decidiu ir adiante?

Dias Toffoli : Não havia, do ponto de vista objetivo, que é o caso de impedimento, nenhuma razão para eu me declarar impedido. E do ponto de vista subjetivo, também não havia nenhuma razão para eu me declarar impedido. Não havia nenhuma amizade íntima, não havia nenhuma daquelas circunstâncias que a lei prevê como incidente para que o juiz não participe de um julgamento.

E olha, confesso que para mim seria mais cômodo simplesmente me declarar suspeito. Eu teria tomado conta dos processos do meu gabinete e teria ficado sem ir à sessão por seis meses. Mas quando o homem está de frente ao seu destino ele tem que enfrenta-lo.

Folha/UOL: É que havia também notas nos jornais na época pré-mensalão, do início do julgamento do mensalão, que diziam o seguinte: "Poxa, o PT tem muita esperança porque o ministro Toffoli, que foi indicado pelo presidente Lula, vai ter um voto a favor dos réus e não contrário". E, daí, quando o sr. chegou a sugerir...

Dias Toffoli : Talvez erraram. Porque eu condenei alguns, né [risos].

Folha/UOL: Pois é, exato. Deixa eu... Só concluindo: E, daí, existia a seguinte especulação: "Poxa vida, o ex-presidente Lula está preocupado que talvez o ministro Toffoli não vote". E teria até conversado com o sr. a respeito disso. Essa conversa existiu?

Dias Toffoli : Não. O presidente Lula nunca conversou comigo, não sobre esse caso, sobre nenhum. E eu vou mais longe, Fernando. Você acompanhou alguns casos, como jornalista, que diziam respeito ao Palácio do Planalto na época em que eu era subchefe e outros quando eu era AGU [Advocacia-geral da União]. Vou dar só um exemplo do caso da anistia. O presidente Lula... Eu dei um parecer de que a anistia foi pra valer. Vários ministros de governo... O ministro Tarso Genro, a própria ministra Dilma, hoje presidente da República, o ministro Paulo Vanucchi e o ministro da Comunicação, Franklin Martins, foram reclamar ao presidente que a AGU estava a dar um parecer equivocado, um parecer errado. O presidente disse: "ele é o meu AGU" e nunca me procurou para pedir para eu mudar o parecer. Nunca. Isso eu estou falando quando eu era demissível ad nutum .

Folha/UOL: Sobre o mensalão, o senhor disse que condenou algumas pessoas. Uma das surpresas, digamos assim, principalmente de petistas, foi a condenação de José Genoino, que o sr. votou para condená-lo. Ele era uma pessoa que, ao longo do processo, a gente ouvia de petistas dizendo que era uma injustiça contra ele, existia muita defesa em relação ao nome dele. Foi complicado tomar essa decisão em relação a ele, que era um petista histórico e uma pessoa até querida por pessoas da sua convivência?

Dias Toffoli : Tão complicada quanto qualquer outra decisão. Como eu falei, é uma decisão muito sozinha. Conheço o deputado José Genoino. Respeito sua história. Respeito seu passado. Teve contribuições admiráveis para a nação brasileira. Mas eu tinha que julgar com aquilo que eu vi nos autos e com essa liberdade que o juiz tem que ter. Não por determinados vínculos ou relações que teve no passado.

Talvez para mim, o mais cômodo seria eu realmente ter me declarado suspeito, mas eu estava diante do destino. Que juiz eu queria ser a partir dali? E eu optei por enfrentar. Absolver aqueles que eu entendia que não há provas. Não há provas contra José Dirceu, eu digo isso claramente. Não há. É a minha opinião diante do que eu li do processo. E votei assim, acompanhando o ministro revisor, ministro Ricardo Lewandowski. Agora, em relação a outros, pelo que eu analisei, e meu voto está dado, está ai colocado, está público... Felizmente nós vivemos em um país em que os votos são públicos. Pouca gente sabe, Fernando, que quase a totalidade dos outros países, isso às vezes não é transmitido ao vivo, etc., fica-se sabendo depois, ou se acomoda no acompanhamento de um relator.

Folha/UOL: O sr. declarou que foi a sua convicção, o senhor votou desse jeito, que não há provas contra José Dirceu, votou para absolvê-lo, como o ministro revisor Ricardo Lewandowski. Essa convicção também foi o que norteou quando o sr. estava como advogado-geral da União e houve o convite do Ministério Público Federal para entrar em conjunto com a AGU com uma ação de improbidade contra José Dirceu e a AGU preferiu ficar de fora deste caso?

Dias Toffoli : Não, não. Isso daí são coisas completamente diferentes. O que ocorre é que eu nunca aceitei, enquanto AGU, que o Ministério Público pautasse a instituição Advocacia Geral da União. São coisas completamente diferentes. Aliás, eu criei na Advocacia Geral da União o Departamento de Defesa à Probidade e Recuperação de Ativos e comecei a entrar com ações contra políticos. Eu gostaria que a imprensa um dia fizesse um levantamento: Quanto esse departamento que eu criei enquanto AGU já recuperou de recursos públicos para o Estado e quanto que o Ministério Público em 20 anos recuperou? Façam um comparativo.

Folha/UOL: Ministro, ativismo judiciário. Já falamos um pouco aqui, mas eu gostaria de retomar um pouco. O sr. acha que essa reclamação que a gente ouve dos políticos em relação ao judiciário é procedente?

Dias Toffoli : Olha, isso seria uma longa conversa porque eu quando gosto de abordar esse assunto, eu gosto de ir lá na proclamação da República, criação do Supremo Tribunal Federal do Brasil, passando ao longo da história.

Folha/UOL: Não faça isso [risos].

Dias Toffoli : Então, vamos tentar sintetizar. O Supremo hoje, com a Constituição de 88, passamos a ter uma Constituição nova com um Supremo antigo. Quando vem a substituição dos ministros e a nova geração, nós passamos a ter um Supremo Tribunal Federal que está aggiornato , para usar a expressão do aggiornamento, está atualizado com a atual Constituição, está em sintonia com a atual Constituição e passa a aplicá-la, dar efetividade. Ao mesmo tempo, no mundo inteiro existe um movimento de um maior poder às Constituições, uma maior efetividade às Constituições. Isso também não é algo que nasceu ao acaso, é algo que vem crescendo desde a...

Folha/UOL: Mas isto posto?

Dias Toffoli : Isto posto, o que ocorre? Nós temos uma Constituição. E essa Constituição traz poderes ao Supremo Tribunal Federal e o Supremo Tribunal Federal, ao aplicar a Constituição, muitas vezes ele atua de diversas formas. Uma das consequências de sua atuação, da sua forma de atuação, é achar que se está imiscuindo em decisões do Parlamento, quando, na verdade não está se imiscuindo, nem substituindo. Ele está sendo provocado. Porque o Judiciário é um poder eunuco. Ele não tem desejo. Ele é desejado pelos outros, mas ele não tem desejo. As pessoas provocam o Judiciário. Isso que nós vamos julgar, sobre a tramitação de um projeto de lei, foi provocado por um parlamentar.

Então, o que ocorre, esse ativismo eu não o vejo, assim, como um ativismo. Até porque uma não decisão, uma omissão, como já ocorreu no passado, quando o Supremo aplicava uma Constituição nova com o pensamento antigo, no sentido conservador, ou numa época em que a Constituição era a Constituição dos militares e que traziam princípios escritos, mas que não eram pra valer e o Judiciário, muitas vezes, historicamente não lhe dava a devida efetividade, o devido enforcement , isso também não é um ativismo? Um ativismo por omissão? Por não assumir suas responsabilidades? Por não agir?

Folha/UOL: Agora, recentemente o novo ministro, Luís Roberto Barroso, afirmou que o Supremo pode ser mais ousado quando a questão trata de minorias. O senhor concorda com isso?

Dias Toffoli : Eu volto a dizer: juiz não tem que ser ousado. O juiz não pode ter desejo. Eu tenho uma visão de mundo. Evidente, todos nós temos. Agora, se eu quero impor essa visão de mundo do ponto de vista da inovação, eu tenho que deixar a toga, entrar em um partido político e disputar o voto popular. A minha atuação não é de desejo, minha atuação é de guarda da Constituição. Então, de acordo com aquilo que está na Constituição, é que eu posso atuar quando provocado, quando há uma ação provocando. Juiz não pode ter desejo.

Folha/UOL: Então não se trata de promover direitos de minorias ou não promover, trata-se de cumprir a Constituição. E ficar falando de minorias...

Dias Toffoli : A nossa Constituição defende as minorias ou não defende? Aonde defende? Como defende? Ai, então, uma vez que provocado, analisar essas situações.

Folha/UOL: Mas, então, o sr. é contra esses conceitos do neoconstitucionalismo?

Dias...