Marcin Gutowski dla „Polityki”: Jan Paweł II widział, ale nie dostrzegał

Rozmowa z Marcinem Gutowskim, autorem serii reportaży i książki o współodpowiedzialności Jana Pawła II za to, że pedofilia w Kościele katolickim osiągnęła tak dużą skalę.
MARTYNA BUNDA: – Zanim powstało „Bielmo”, najpierw była seria reportaży o ludziach z otoczenia papieża. O pomnikowych postaciach pisze się trudniej?
MARCIN GUTOWSKI: – Może po prostu, mając do dyspozycji tak wiele materiału, trzeba go jakoś uporządkować. Badając przypadki – i skalę – pedofilii, ale nie tylko, bo też próbując opowiedzieć o tym, dlaczego polski Kościół hierarchiczny jest taki, jaki jest, i skąd się wzięły jego główne persony, zebrałem bardzo dużo materiałów. W moim odczuciu, a także wydawcy, to było ciekawe i istotne społecznie, i trzeba to było opowiedzieć również w formie książki. Jako pierwszy powstał reportaż o kardynale Dziwiszu. Naturalną kontynuacją był Jan Paweł II.

Oczywiście pojawiały się pytania, czy ja, w dużej mierze ukształtowany przez Kościół i Jana Pawła II, absolwent UKSW, powinienem robić taki temat. Patrząc z zawodowego punktu widzenia, czy miałbym traktować papieża na specjalnych warunkach tylko dlatego, że był dla mnie punktem odniesienia? Czy to nie byłoby sprzeniewierzenie się obowiązkom dziennikarskim? Odpowiedź była oczywista: należy rozliczać tę postać tak jak każdą postać historyczną, polityka czy człowieka kultury, niezależnie jak byłoby to trudne dla mnie prywatnie. Dlatego istotne były dla mnie rozmowy z jego przyjaciółmi, którzy dziś dostrzegają twarz bossa, szefa instytucji, twarz, którą ukrywał przed nimi. To są poruszające historie. Jak choćby te, w jaki sposób reagował na sytuacje, w których przyjaciele alarmowali go w sprawie abp. Juliusza Paetza. To, w jaki sposób de facto ich zbywał i jak oni z perspektywy czasu to rozumieją, rzuca zupełnie nowe światło na jego postać. Papież okazuje się dużo bardziej psychologicznie złożony i niejednoznaczny, niż mogłoby się wydawać. Te relacje są unikatowe, podobnie jak wyznania osób bliskich Janowi Pawłowi II, które otwarcie dziś przyznają, że być może nie znały każdego jego oblicza. Że swoją „służbową” twarz przed nimi ukrywał. Bardzo im dziękuję za powierzenie mi tych wspomnień i wątpliwości.

Jeszcze ważniejsza jest uczciwość wobec tych ludzi, którzy ryzykują kariery, święty spokój, relacje towarzyskie i opowiadają przed kamerami o tym, co wiedzą. Największe wrażenie robią opowieści o spotkaniach z papieżem twarzą w twarz. Jan Paweł II miał słyszeć bezpośrednio o skandalach, a mimo to nie reagować. Podobnie jak wobec swoich przyjaciół przenosić te relacje w wymiar duchowy, obiecywać modlitwę albo o nią prosić. I tyle. Jedną z takich relacji udało się potwierdzić na podstawie nagrania wideo, odnalezionego w czeluściach amerykańskich archiwów telewizyjnych. To spotkanie miało miejsce w 1995 r., dotyczyło historii z Buffalo w USA. Ma zresztą ciąg dalszy, który pokazuje, czemu Jan Paweł II mógł zapobiec, ale tego nie zrobił. Jedna z moich rozmówczyń jeszcze kilka lat temu była asystentką tamtejszego biskupa. Z tajnego archiwum kurii wyniosła wiele tomów dokumentów, które mi udostępniła. Opowiedziała o teczkach, nie tych ulokowanych w archiwach, ale ukrytych w pokojach o nieoczywistych funkcjach. To były całe pomieszczenia tajnych dokumentów, posegregowanych tak, żeby nikt postronny nie mógł się zorientować w skali nadużyć. W jednym pokoju w miarę mało dramatyczne sprawy molestowania, w kolejnym – ciężkie przypadki, lepiej zaszyfrowane, bo opisane tylko nazwiskami ofiar, żeby ukryć, jakiego księdza dotyczą i ile dany sprawca ma ofiar na koncie. Najistotniejsze dla biskupa przypadki leżały w teczce ukrytej w schowku na odkurzacz, żeby nikt na nie nie trafił. Żeby dostęp do tej wiedzy i świadomość skali problemu mieli tylko nieliczni.

Bo wracając do pytania, przede wszystkim chodzi o uczciwość wobec ofiar. Żywych ludzi, wciąż czekających na prawdę, popakowanych do tych teczek. Wiele z takich osób podzieliło się ze mną swoimi historiami po dekadach milczenia. Jak choćby jeden z moich bohaterów, który mieszka za granicą. Gdy jego rodzina z Polski rozpoznała go w reportażu, zaczęły się telefony z pretensjami, jak mógł im to zrobić – co powiedzą sąsiedzi, ksiądz…

Czyli ważne było pana współczucie?
Ale i niezgoda na tę hipokryzję. Która zawsze napędza do działania, sprawia, że nie mogę zawieść takich ludzi. Nie mogę tak po prostu tego tematu zostawić, bo jest trudny. Oni mi zaufali. To są dziesiątki historii, w których występuje Jan Paweł II, i wielki żal do niego o to, że nie reagował, choć mógł i powinien. W niektórych z nich papież występuje w drugim planie, a w innych bardzo jednoznacznie. Tak jest choćby w przypadku Jamesa Greina, który przez niemal dwie dekady był wykorzystywany przez byłego kardynała Theodore’a McCarricka. Ze zleconego i zatwierdzonego przez papieża Franciszka watykańskiego raportu w jego sprawie wynika, że Jan Paweł II awansował go mimo pojawiających się przez wiele lat oskarżeń i wątpliwości. Papież miał im nie wierzyć. Ale ten raport wspomina też o spotkaniu z Greinem, do którego miało dojść w Watykanie w 1988 r. Opowiada, jak zareagował Ojciec Święty, gdy Grein powiedział, co McCarrick robił mu od końca lat 60. Ta reakcja była niemal identyczna z reakcjami wobec przyjaciół i innych sygnalistów: zafrasowana mina, modlitwa, wsunięcie różańca lub krzyżyka w rękę. Na tym koniec.

Watykański raport wspomina, że tego spotkania nie udało się potwierdzić, ale też mu nie zaprzecza. Zastanawiające jest, jak to możliwe, że do Pałacu Apostolskiego miałby wejść ktoś nieodnotowany; dlaczego nie sprawdzono zapisków w papieskim kalendarzu, który skrupulatnie prowadził i zachował sekretarz kardynał Dziwisz. Zapytałem go zresztą na piśmie o to, czy może potwierdzić lub zaprzeczyć, że do wizyty Greina doszło. Nie odpowiedział. To uporczywe milczenie jest wymowne. Przecież można by oczyścić papieża z zarzutów jednym zdaniem z jego kalendarza, tymczasem potęguje się wątpliwości. Choć tylko u niektórych, bo inni są na nie odporni i brak danych tylko umacnia w nich pewność, że narastające pytania są efektem spisku albo złej woli.

A groźby wysyłane np. na pańską skrzynkę na Facebooku?
Jeśli pyta pani, czy wywołują efekt odwrotny do zamierzonego, to odpowiem, że traktuję je jako skutek uboczny i element swojej pracy. Odpowiedź na pytanie, czy krytyczne pisanie i mówienie o Janie Pawle II wywoływało we mnie więcej emocjonalnej reakcji niż np. o kardynale Stefanie Dziwiszu, brzmi: tak, to prawda.

Trudno uwierzyć, że Jan Paweł II mógł nie wiedzieć o kolejnych przypadkach pedofilii i jej tuszowania. Że były jakieś filtry, które tę wiedzę kontrolowały i sprawiały, że nie docierała na trzecie piętro Pałacu Apostolskiego – do papieskich apartamentów. Według relacji osób z jego otoczenia był uwikłany w rozmaite zależności, jednak naiwnością byłoby wierzyć, że był całkowicie ubezwłasnowolniony, że też nie popełnił błędów uświadomionych. Ale w moim poczuciu jego główną winą było, że wyrósł w tej instytucji i nią przesiąkł, ze wszystkimi dobrymi i negatywnymi aspektami.

Jan Paweł II był pierwszą globalną postacią Kościoła, która wychodząc ze starego świata, wchodziła w ten nowy, zbudowany m.in. na mediach cyfrowych, globalizacji informacji. To mu bardzo pomogło. Stał się medialnym celebrytą. Mógł wywrzeć realny wpływ na miliony ludzi na świecie. Ale też wraz z mediami elektronicznymi przyszła nowa epoka medialna. W tym np. dziennikarstwo śledcze o dużym zasięgu; dostęp do świadków z drugiego końca świata – Luizjany czy Australii – odnajdują się, a my możemy niemal natychmiast poznać ich historie. Możemy zobaczyć twarze ofiar.

JP II był jedną z głównych postaci tej globalnej zmiany, ale w sensie kulturowym nie był na nią gotowy. Był papieżem starego świata. Problem pedofilii w Kościele, w całym świecie zbudowanym na hierarchiach, nie jest nowy, mamy przecież liczące setki lat dokumenty mówiące o wykorzystywaniu dzieci przez kler. JP II był filozofem, stawiał w centrum człowieka, personalizm naznaczony katolicyzmem, droga godna, piękna. I nagle ten człowiek nie znajduje odrobiny zrozumienia, empatii wobec najsłabszych i skrzywdzonych przez przedstawicieli instytucji, którą kieruje. Nie mam innego wytłumaczenia niż fakt, że mentalnie był częścią starego porządku tak mocno, że zburzenie status quo w jego poczuciu było burzeniem świata.

Pana rodzice wybaczyli panu „Bielmo”? Pisze pan we wstępie do książki, że nie chcieli zbrukania postaci, której portret wisi na ich ścianie.
Niewiele o tym rozmawiam z rodzicami, bo też nie chcę burzyć ich postrzegania rzeczywistości, ingerując z zewnątrz. Być może sami poczują gotowość, by wrócić do rozmowy na ten temat. Nie wywołuję tego ducha, bo zbyt wiele duchów wzbudzających trudne, negatywne emocje zostało już wokół wywołanych.

Mówimy o reakcjach na filmy i książkę?
Mocne, emocjonalne reakcje na pokazywanie Jana Pawła II z całym jego dorobkiem, również tym negatywnym, też są różne. Mnie osobiście bardzo nie odpowiada formuła natychmiastowego odbierania ulicom imienia JP II i burzenia pomników. Temat jest tak duży, że nie można traktować go pochopnie, napędzając się skrajnymi emocjami – tak myślę. Z drugiej strony nie brakuje sygnałów od krytyków, że wygładzam, przyklepuję, tłumaczę JP II ponad miarę. Choć przecież właśnie staram się niczego nie tłumaczyć, nie interpretować, a jedynie pokazywać fakty – bo tak rozumiem pracę dziennikarza.

Wśród osób żywo reagujących na filmy i książki oczywiście są też ludzie kompletnie zabetonowani, w ogóle niezdolni do zadawania pytań o Kościół, do próby spojrzenia innego niż to, do którego przywykli. Oni przypisują mi najgorsze intencje, byle tylko to, na czym budują swoją tożsamość, pozostało nienaruszone. Takich, o dziwo, najwięcej jest wśród wierzących ludzi młodych. W starszym i najstarszym pokoleniu wyrosłym w Kościele więcej jest zgody na to, że obraz tej instytucji jest złożony, a reakcje tych osób są bardziej stonowane, nawet jeśli reportaże i książka dotykają jakiejś czułej struny. Wszystkie te emocjonalne, ostre reakcje są psychologicznie zrozumiałe. Formuła, że „jeśli takie są fakty, to tym gorzej dla faktów”, nie powstała dzisiaj.

A odzew ze strony przedstawicieli Kościoła?
Wciąż trudno mi przyjąć do wiadomości reakcje hierarchicznego Kościoła. Gdy patrzy się na to ignorowanie coraz powszechniej znanych faktów, za które powinien wziąć odpowiedzialność, opadają ręce. Zimny, twardy, bezduszny, milczący, taki jest obraz ludzi na szczytach kościelnej władzy – i tu nic się nie zmienia. Ale na niższych szczeblach można dostrzec zmiany. Weźmy opisaną kilka tygodni temu sprawę biskupa świdnickiego Marka Mendyka, który miał wykorzystać kleryka. I oto – klasycznie – ktoś podejmuje się próby pisania listu w obronie i podsuwa takie listy księżom diecezjalnym do podpisu. Bez przesądzania o winie, skoro nie została udowodniona – te metody, które działały dekadę temu, teraz wywołują tylko opór i frustrację. Na szczęście w sprawie świdnickiej niewielu księży na to poszło i ostatecznie listu nie opublikowano. Jeszcze kilka lat temu tych, którzy w podobnych przypadkach podpisywali, co kazano, było znacznie więcej.

Wciąż aktualne jest też przenoszenie księży z parafii do parafii, zamiast badania zarzutów padających pod ich adresem i rozliczania win. Niedawna sprawa z Pomorza. Po skardze rodziny, że ksiądz wykorzystał niepoczytalność starszej pani i wywiózł ją do notariusza do odległego miasta, gdzie przepisała na niego swoje mieszkanie, przeniesiono go kilkanaście kilometrów dalej. Co nie przeszkodziło Kościołowi posłać do sądu prawników przeciw najbliższej rodzinie kobiety, starającej się o zwrot mieszkania.
Kolejny trudny spadek po JP II to struktura polskiego Kościoła, który nie potrafi wyrwać się z tych kolein. Kilkunastu polskich biskupów, ukaranych niedawno karami kościelnymi za nadużycia seksualne albo ich ukrywanie, to są wszystko nominaci z okresu JP II. Józef Kowalczyk, protegowany papieża, był szefem sekcji polskiej watykańskiego Sekretariatu Stanu, odpowiadał za politykę kadrową. Potem trafił do Polski – co było absolutnym zaprzeczeniem odwiecznej polityki Watykanu, bo nigdy nie wysyła się nuncjusza z danego kraju, żeby nie wzmacniać lokalnych układów. Ale JP II właśnie tak zrobił.

Może dlatego, że Kościół czasów JP II miał też inną cechę – promowanie mierności. Pisze pan o tym w książce, a ja widziałam w Kartuzach, w których się wychowałam i które są jednym z dramatyczniejszych punktów na mapie kościelnej pedofilii. Ksiądz S., pedofil przeniesiony do Kartuz, a potem w jeszcze inne miejsca, gdzie robił ministrantom dokładnie to samo, był poza wszystkim prostacki w obyciu i mało inteligentny.
I, niestety, właśnie takie osoby często robiły karierę również u boku Jana Pawła II. Ksiądz Stanisław Dziwisz, który był kardynałem, sprawował władzę za papieża, w rozmowie nie sprawia wrażenia osoby dużego formatu. To raczej poziom niewyedukowanego proboszcza z małej parafii. Albo wspomniany abp Kowalczyk. Nie było dla niego miejsca w seminarium w Tarnowie, w Olsztynie, gdzie trafił, nie był dobrym studentem, ale za to zaprzyjaźnił się z profesorem i późniejszym rektorem Henrykiem Gulbinowiczem, kolegą Karola Wojtyły z KUL i z kajakowych wypraw, który z czasem doczekał się nawet pozycji kardynała, a odszedł w niesławie, oskarżany o wykorzystywanie seksualne. Gulbinowicz był inspiratorem wielu biskupich karier, także swojego ulubieńca Kowalczyka.

Ukarani niedawno przez papieża Franciszka w większości należą do otoczenia Gulbinowicza. Biskup Janiak, biskup Tyrawa z Bydgoszczy… Osobiście nie wierzę, żeby JP II nie był świadom, jacy są nominaci z kraju, z którego pochodził. Jaki typ władzy sankcjonuje i jaki typ władzy promuje. Dlaczego tak się działo? Ja znajduję tylko jedną odpowiedź: Jan Paweł II mentalnie był częścią starego świata. Widział, ale nie dostrzegał.

To może być odchodzący świat również w sensie dosłownym. Jest trochę nowych badań, z których wynika, że nastolatkom i młodym dorosłym Jan Paweł II kojarzy się dobrze, ale jako enigmatyczna postać historyczna. Bez większego znaczenia dla nich samych. Również odkrywane właśnie rozmiary pedofilii w Kościele nie wzbudzają w nich wielkich emocji, bo w ich poczuciu to tylko fakt historyczny, w jednej lidze z dramatami drugiej wojny światowej czy mitycznym komunizmem. Nie ma pokolenia JP II, są za to dziesiątki memów, na których JP II występuje w roli dinozaura.
Ci młodzi ludzie, którzy odzywają się do mnie, zwykle są akurat bardzo radykalni. Projektują na mnie złe intencje, nie pytając o nie. Ale może dlatego, że wzrastają w spolaryzowanym społeczeństwie, w którym nikt nie bierze pod uwagę, że ktoś po prostu chce opisać rzeczywistość. Ale to prawda, że temat Jana Pawła II i pedofilii w Kościele skupia uwagę raczej starszego pokolenia. Moja generacja, trochę starsi, może trochę młodsi od moich rodziców, intensywnie to przeżywa.

Bardziej Jana Pawła, czy bardziej „purpurową sieć” biskupów?
Bardziej Jana Pawła. Po biskupach wiele się nie spodziewamy i przywykliśmy do ich poziomu. Ale on miał ponad ten poziom wyrastać. Także moralnie. Tym trudniej pogodzić się z coraz wyraźniejszymi rysami na jego wizerunku. Być może także dlatego, że to on stał się symbolem Kościoła, który jednoczył, dawał poczucie sensu i przynależności. Ale ważniejsze staje się pytanie, jaki Kościół po sobie zostawił.

ROZMAWIAŁA MARTYNA BUNDA


Marcin Gutowski – autor serii reportaży i książek poświęconych tuszowaniu pedofilii w Kościele („Purpurowa sieć”, „Don Stanislao” i „Bielmo”). Dziennikarz TVN 24. Do 2017 r. jeden z najpopularniejszych dziennikarzy Programu III Polskiego Radia. Specjalista od tematyki Bliskiego Wschodu i tematyki watykańskiej, korespondent Polskiego Radia z Wielkiej Brytanii, Włoch, Kanady, Hiszpanii i in. Nominowany do nagród Mediatory i tytułu Dziennikarza Roku miesięcznika „Press”. Laureat m.in. nagrody Radia Zet im. Andrzeja Woyciechowskiego.

Polityka 46.2022 (3389) z dnia 08.11.2022; Społeczeństwo; s. 27
Oryginalny tytuł tekstu: "Święta prawda"