[00:00:00.000 --> 00:00:04.720]   Dann würde ich vorschlagen, in Anbetracht der Zeit, wir haben heute
[00:00:04.720 --> 00:00:08.580]   noch eine Ausschusssitzung, dass wir starten mit unserer
[00:00:08.580 --> 00:00:12.560]   öffentlichen Anhörung heute zum einzigen Tagesordnungspunkt
[00:00:12.560 --> 00:00:14.560]   Web 3.0 und Metaverse.
[00:00:14.560 --> 00:00:18.400]   Ich möchte alle ganz herzlich begrüßen, zunächst natürlich die
[00:00:18.400 --> 00:00:21.840]   Ausschussmitglieder, die Vertreterinnen und Vertreter der
[00:00:21.840 --> 00:00:25.080]   Bundesregierung, gleich kommt wahrscheinlich noch die
[00:00:25.080 --> 00:00:28.960]   parlamentarische Staatssekretärin Daniela Kluckert, aber auch
[00:00:28.960 --> 00:00:32.800]   schon da ist Dr. Armin Jungblut vom BMDV, Referatsleiter
[00:00:32.800 --> 00:00:36.160]   digitaler Dienste Medienrecht, herzlich willkommen.
[00:00:36.160 --> 00:00:41.720]   Und dann begrüße ich natürlich die Öffentlichkeit und es sind hier
[00:00:41.720 --> 00:00:44.200]   auch im Saal einige Gäste da.
[00:00:44.200 --> 00:00:48.560]   Und natürlich ganz herzlich bedanke ich mich für die
[00:00:48.560 --> 00:00:52.920]   Sachverständigen, die ihren Sachverstand hier zur Verfügung
[00:00:52.920 --> 00:00:56.440]   stellen und uns Erkenntnisgewinn bringen werden.
[00:00:56.440 --> 00:00:58.440]   So hoffe ich doch.
[00:00:58.440 --> 00:01:03.280]   Also ich begrüße ganz herzlich hier in Präsenz Dr. Malte Engeler,
[00:01:03.280 --> 00:01:07.360]   Richter am schleswig-holsteinischen Verwaltungsgericht, herzlich
[00:01:07.360 --> 00:01:11.760]   willkommen, dann Jürgen Goiter, Research Director bei Art&Com und
[00:01:11.760 --> 00:01:15.920]   Gründungsmitglied des Otherwise Network, herzlich willkommen.
[00:01:15.920 --> 00:01:19.000]   Virtuell nimmt Prof. Dr. Boris Hollers teil,
[00:01:19.000 --> 00:01:21.000]   Professor an der HTW Dresden,
[00:01:21.000 --> 00:01:24.000]   Fakultät für Informatik und Mathematik.
[00:01:24.000 --> 00:01:26.000]   Herzlich willkommen.
[00:01:26.000 --> 00:01:31.240]   Dr. Sebastian Klöß, Bereichsleiter Consumer Technology,
[00:01:31.240 --> 00:01:34.240]   Bitkom e.V., herzlich willkommen.
[00:01:34.240 --> 00:01:39.320]   Dann ist noch Prof. Dr. Philipp Rauschnabel da,
[00:01:39.320 --> 00:01:43.320]   Professor für digitales Marketing und Medieninnovation,
[00:01:43.320 --> 00:01:46.840]   Uni der Bundeswehr München, herzlich willkommen.
[00:01:46.840 --> 00:01:50.840]   In Präsenz ist auch da Prof. Dr. Helene Kloß,
[00:01:50.840 --> 00:01:55.400]   in Präsenz ist auch da Prof. Dr. Elisabeth Reynier,
[00:01:55.400 --> 00:01:57.400]   wie spricht sie?
[00:01:57.400 --> 00:01:59.400]   Reynieris, so?
[00:01:59.400 --> 00:02:01.880]   Okay, sorry, habe ich nicht geübt vorher.
[00:02:01.880 --> 00:02:06.760]   Founder und CEO, Hackey-Lawyer, Senior Research Associate,
[00:02:06.760 --> 00:02:10.840]   Oxford Institute for Ethics in Artificial Intelligence,
[00:02:10.840 --> 00:02:12.840]   das ist der längste Titel.
[00:02:12.840 --> 00:02:14.840]   Herzlich willkommen.
[00:02:14.840 --> 00:02:18.840]   Dann ist virtuell zugeschaltet Ludwig Siegele vom
[00:02:18.840 --> 00:02:23.680]   European Business Editor vom Economist und Molly White ist auch
[00:02:23.680 --> 00:02:27.840]   virtuell dabei, Fellow am Library Innovation Lab der Harvard
[00:02:27.840 --> 00:02:29.840]   University, herzlich willkommen.
[00:02:29.840 --> 00:02:34.440]   Und in Präsenz ist noch da Lillith Wittmann, Softwareentwicklerin.
[00:02:34.440 --> 00:02:36.440]   So, zu Ablauf der Sitzung.
[00:02:36.440 --> 00:02:40.440]   Die Sachverständigen sind gebeten, zum Beginn jeweils ein --
[00:02:40.440 --> 00:02:42.440]   (Zwischenruf)
[00:02:42.440 --> 00:02:46.240]   Alle bitte das Mikro ausschalten, das hätte ich sonst nachher noch
[00:02:46.240 --> 00:02:50.240]   gesagt, aber da wir gerade Störgeräusche haben.
[00:02:50.240 --> 00:02:53.760]   Also die Sachverständigen sind gebeten, zu Beginn ein
[00:02:53.760 --> 00:02:55.760]   fünfminütiges Statement abzugeben.
[00:02:55.760 --> 00:02:59.560]   Dann erhält jede Fraktion ein Zeitfenster von fünf Minuten für
[00:02:59.560 --> 00:03:01.560]   Fragen und Antworten.
[00:03:01.560 --> 00:03:03.560]   Das ist bei uns hier im Ausschuss ein bisschen anders.
[00:03:03.560 --> 00:03:05.560]   Wir haben ein Zeitfenster von fünf Minuten.
[00:03:05.560 --> 00:03:09.000]   Sie können das Mikro anlassen und es soll ein Dialog entstehen,
[00:03:09.000 --> 00:03:11.600]   also Fragen auch tatsächlich beantwortet werden.
[00:03:11.600 --> 00:03:16.600]   Die Reihenfolge ergibt sich aus der Stärke der Fraktion.
[00:03:16.600 --> 00:03:20.600]   Bei jeder weiteren Fragerunde kann ich dann schauen,
[00:03:20.600 --> 00:03:25.600]   wie die Zeit fortgeschritten ist und wie viel Redezeit wir noch haben.
[00:03:25.600 --> 00:03:30.600]   Es gibt einen gemeinsamen Fragenkatalog der Fraktionen,
[00:03:30.600 --> 00:03:33.600]   der liegt vor auf der Ausschussdrucksache,
[00:03:33.600 --> 00:03:35.600]   S.B. 20/2311.
[00:03:35.600 --> 00:03:39.600]   Er ist verteilt worden und ist öffentlich zugänglich.
[00:03:39.600 --> 00:03:43.600]   Alle abgegebenen schriftlichen Stellungnahmen der Sachverständigen
[00:03:43.600 --> 00:03:47.600]   wurden auch auf der Internetseite des Ausschusses veröffentlicht.
[00:03:47.600 --> 00:03:51.600]   Vielen Dank für die Einreichung der Stellungnahmen.
[00:03:51.600 --> 00:03:57.600]   Es wird ein Wortprotokoll über die Sitzung angefertigt und es gibt
[00:03:57.600 --> 00:04:02.600]   eine Übertragung im Kanal 3 live des Parlamentsfernsehen sowie
[00:04:02.600 --> 00:04:07.600]   anschließend in der Online-Mediathek ist die Anhörung abrufbar.
[00:04:07.600 --> 00:04:11.600]   Zum technischen Verfahren. Ich habe es eben schon gesagt.
[00:04:11.600 --> 00:04:15.600]   Das betrifft vor allen Dingen die, die virtuell teilnehmen.
[00:04:15.600 --> 00:04:19.600]   Achten Sie bitte darauf, nach Redebeiträgen Ihre Mikrofone auszuschalten.
[00:04:19.600 --> 00:04:23.600]   Die Sachverständigen können innerhalb der fünf Minuten es ruhig anlassen,
[00:04:23.600 --> 00:04:27.600]   aber alle anderen aus. Nutzen Sie bitte die Chat-Funktion,
[00:04:27.600 --> 00:04:29.600]   wenn Sie Wortbeiträge anmelden möchten.
[00:04:29.600 --> 00:04:34.600]   Wir haben heute zwei englischsprachige Sachverständige eingeladen.
[00:04:34.600 --> 00:04:39.600]   Es findet eine simultane Verdolmetschung des gesprochenen Wortes
[00:04:39.600 --> 00:04:43.600]   Deutsch-Englisch als auch Englisch-Deutsch statt.
[00:04:43.600 --> 00:04:49.600]   Im Sitzungssaal können Sie mit den Kopfhörern mithören,
[00:04:49.600 --> 00:04:53.600]   falls Sie es nicht verstehen.
[00:04:53.600 --> 00:04:58.600]   Und im Zoom stehen zwei Sprachkanäle zur Verfügung.
[00:04:58.600 --> 00:05:04.600]   Die Anwesenden im Saal bitte ich, ihre Saal-Mikrofone zu nutzen
[00:05:04.600 --> 00:05:08.600]   und nach den Redebeiträgen, es sei denn, es sind innerhalb der fünf Minuten,
[00:05:08.600 --> 00:05:13.600]   die Mikrofone auszuschalten und alle anderen Geräte auch.
[00:05:13.600 --> 00:05:16.600]   Dann begrüße ich ganz herzlich die Parlamentarische Staatssekretärin
[00:05:16.600 --> 00:05:18.600]   Daniela Kluckert.
[00:05:18.600 --> 00:05:22.600]   Da wir sehr viele Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne haben,
[00:05:22.600 --> 00:05:26.600]   möchte ich noch mal darauf hinweisen, auch wenn es eine öffentliche Sitzung ist,
[00:05:26.600 --> 00:05:31.600]   muss ich darauf hinweisen, dass das Fertigen von eigenen Ton- und
[00:05:31.600 --> 00:05:34.600]   Bildaufnahmen während der Sitzung nicht zulässig ist.
[00:05:34.600 --> 00:05:37.600]   Entsprechende Geräte sind daher bitte abzuschalten.
[00:05:37.600 --> 00:05:45.600]   Und zu Widerhandlungen, die es natürlich nicht geben wird,
[00:05:45.600 --> 00:05:49.600]   könnten nach dem Hausrecht des Deutschen Bundestages zu einem
[00:05:49.600 --> 00:05:53.600]   Ausschluss der Sitzung und auch zu einer dauernden Ausschluss,
[00:05:53.600 --> 00:05:56.600]   eines dauernden Ausschlusses führen.
[00:05:56.600 --> 00:05:59.600]   Von daher hoffe ich, dass sich alle daran halten.
[00:05:59.600 --> 00:06:05.600]   Kurz zur Einführung in das Thema. Über die Anhörung ist im Vorfeld
[00:06:05.600 --> 00:06:09.600]   schon viel berichtet worden, aber weniger über die Inhalte,
[00:06:09.600 --> 00:06:13.600]   sondern mehr über die Auswahl der Sachverständigen.
[00:06:13.600 --> 00:06:18.600]   Ich denke, wir haben hier die geballte Kraft da und es geht heute
[00:06:18.600 --> 00:06:21.600]   um Web 3.0, Web 3.0 Metaverse.
[00:06:21.600 --> 00:06:25.600]   Und wie wir alle wissen, damit befassen wir uns ja die ganze
[00:06:25.600 --> 00:06:29.600]   Zeit schon, das Internet hat unsere Welt stark verändert.
[00:06:29.600 --> 00:06:34.600]   Das World Wide Web ist dabei im stetigen Wandel von der ursprünglichen
[00:06:34.600 --> 00:06:38.600]   Form des statischen Internets, dem Web 1.0 über das Web 2.0,
[00:06:38.600 --> 00:06:42.600]   in dem Menschen mithilfe zwischengeschalteter digitaler
[00:06:42.600 --> 00:06:46.600]   Dienste interagieren können, bis hin zu einem semantischen,
[00:06:46.600 --> 00:06:49.600]   maschinenlesbaren Web, dem Web 3.0.
[00:06:49.600 --> 00:06:54.600]   Die mit Sicherheit nicht letzte Evolutionsstufe, die nun in der
[00:06:54.600 --> 00:06:59.600]   Diskussion steht, umfasst mit dem Web 3.0 als häufig verwendetes
[00:06:59.600 --> 00:07:03.600]   Synonym verschiedener Entwicklungsansätze mit der
[00:07:03.600 --> 00:07:08.600]   Vision eines dezentralen, unabhängigen und freien Webs auf
[00:07:08.600 --> 00:07:13.600]   Basis neuer Technologien, etwa der Blockchain-Technologie,
[00:07:13.600 --> 00:07:18.600]   frei von der Kontrolle zentraler Instanzen, Organisationen,
[00:07:18.600 --> 00:07:22.600]   und finanziell starker Tech-Unternehmen und könnte zur
[00:07:22.600 --> 00:07:27.600]   Demokratisierung beitragen, mit dem Fokus auf Datensicherheit
[00:07:27.600 --> 00:07:32.600]   sowie informationeller Selbstbestimmung für alle Nutzerinnen
[00:07:32.600 --> 00:07:37.600]   und Nutzer, aber auch mit neuen Formen und Modi wirtschaftlicher
[00:07:37.600 --> 00:07:41.600]   Wertschöpfung. So ist jedenfalls die Vision.
[00:07:41.600 --> 00:07:45.600]   Doch es gibt auch Skepsis, es gibt auch Kritik.
[00:07:45.600 --> 00:07:49.600]   Befürchtet wird eine spieltheoretisch gesteuerte
[00:07:49.600 --> 00:07:55.600]   Kommerzialisierung durch eine Token-Ökonomie, eine Implementierung
[00:07:55.600 --> 00:08:01.600]   unsicherer Komponenten in die digitale Infrastruktur oder gar eine
[00:08:01.600 --> 00:08:05.600]   Schwächung des Schutzes der Verbraucherinnen und Bürger.
[00:08:05.600 --> 00:08:10.600]   Mit der Erschaffung eines permanent per VR-Brillen betretbaren Raumes,
[00:08:10.600 --> 00:08:15.600]   dem Metaverse, erscheint bereits die nächste Zukunftsvision am Horizont.
[00:08:15.600 --> 00:08:20.600]   Durch ein solches digitales Paralleluniversum verschwemmen die
[00:08:20.600 --> 00:08:25.600]   reale und die virtuelle Welt im Alltag der Menschen wahrscheinlich noch stärker.
[00:08:25.600 --> 00:08:32.600]   Aber wie so oft, Visionen sind Visionen, begleitet von Risiken,
[00:08:32.600 --> 00:08:36.600]   möglicherweise, was die neuen Technologien angeht,
[00:08:36.600 --> 00:08:42.600]   immer auch begleitet von Ängsten in der Bevölkerung oder auch mit Hoffnung.
[00:08:42.600 --> 00:08:45.600]   Darüber wollen wir heute diskutieren.
[00:08:45.600 --> 00:08:50.600]   Es geht jedenfalls darum, die Grundwerte unserer Demokratie,
[00:08:50.600 --> 00:08:54.600]   unserer Gesellschaft nicht aus den Augen zu verlieren,
[00:08:54.600 --> 00:08:56.600]   sondern sie zu wahren.
[00:08:56.600 --> 00:08:59.600]   Schließlich ist es kaum möglich, die wirtschaftlichen,
[00:08:59.600 --> 00:09:03.600]   gesellschaftlichen oder auch sozialen Auswirkungen von neuen
[00:09:03.600 --> 00:09:06.600]   Technologien immer in Gänze abzusehen.
[00:09:06.600 --> 00:09:12.600]   Einenfalls die Bereitschaft und der Wille, diesen Wandel mitzuprägen,
[00:09:12.600 --> 00:09:15.600]   mitprägen zu können.
[00:09:15.600 --> 00:09:20.600]   Das ist das, was wir als Gesetzgeber tun können,
[00:09:20.600 --> 00:09:26.600]   die Auswirkungen positiv zu beeinflussen, die Potenziale zu erkennen,
[00:09:26.600 --> 00:09:31.600]   die Risiken zu identifizieren und diesen Prozess zu begleiten
[00:09:31.600 --> 00:09:33.600]   und zu unterstützen.
[00:09:33.600 --> 00:09:36.600]   Deshalb bin ich, so wie viele wahrscheinlich auch,
[00:09:36.600 --> 00:09:39.600]   gespannt auf die Beiträge von Ihnen.
[00:09:39.600 --> 00:09:44.600]   Wir fangen jetzt direkt an mit dem ersten Sachverständigen,
[00:09:44.600 --> 00:09:46.600]   der hier in Präsenz ist, Dr. Malte Engler.
[00:09:46.600 --> 00:09:49.600]   Sie haben fünf Minuten. Vielen Dank.
[00:09:49.600 --> 00:09:53.600]   Sehr geehrte Angehörige des Ausschusses,
[00:09:53.600 --> 00:09:57.600]   liebe Zuhörende, zuerst einmal herzlichen Dank dafür,
[00:09:57.600 --> 00:10:00.600]   dass Sie uns und unseren Gedanken diesen Raum geben.
[00:10:00.600 --> 00:10:03.600]   Die Bedeutung des heutigen Themas kann nach meinen Einschätzungen
[00:10:03.600 --> 00:10:05.600]   gar nicht überschätzt werden.
[00:10:05.600 --> 00:10:08.600]   Es stellt die fundamentale Frage danach, wie wir uns eigentlich eine
[00:10:08.600 --> 00:10:10.600]   digitalisierte Gesellschaft vorstellen.
[00:10:10.600 --> 00:10:13.600]   In meiner Stellungnahme habe ich bereits ausgeführt,
[00:10:13.600 --> 00:10:16.600]   dass ich Web3 primär als das Blockchain-Internet verstehe und
[00:10:16.600 --> 00:10:19.600]   darauf mich jetzt auch fokussieren werde, also ein Internet,
[00:10:19.600 --> 00:10:23.600]   in dem das Nutzungsverhalten und digitale Objekte in unlöschbaren
[00:10:23.600 --> 00:10:27.600]   und dezentralen Datenbanken, Blockchain erfasst
[00:10:27.600 --> 00:10:29.600]   und referenziert werden.
[00:10:29.600 --> 00:10:33.600]   Wir können dieses Web3 meines Erachtens nach nicht diskutieren,
[00:10:33.600 --> 00:10:35.600]   ohne uns Blockchain anzuschauen.
[00:10:35.600 --> 00:10:38.600]   Und darauf möchte ich jetzt auch kurz in einer
[00:10:38.600 --> 00:10:40.600]   datenschutzrechtlichen Facette eingehen.
[00:10:40.600 --> 00:10:44.600]   Die Europäische Grundrechtecharta schützt in Artikel 8 ausdrücklich
[00:10:44.600 --> 00:10:47.600]   die uns betreffenden personenbezogenen Daten.
[00:10:47.600 --> 00:10:51.600]   In Absatz 2 verbrieft dieses Grundrecht ein Recht auf Berichtigung
[00:10:51.600 --> 00:10:55.600]   und in Umsetzung räumt dann die Datenschutz-Grundverordnung,
[00:10:55.600 --> 00:10:59.600]   die DSGVO, unter anderem ein Recht auf Vergessenwerden ein.
[00:10:59.600 --> 00:11:03.600]   Dieses Recht auf Vergessenwerden geht unter anderem auf ein Urteil
[00:11:03.600 --> 00:11:07.600]   des EuGH aus der Zeit noch vor der DSGVO zurück, wo der EuGH die
[00:11:07.600 --> 00:11:11.600]   spanische Google-Niederlassung dazu verurteilte, Suchtreffer zu löschen,
[00:11:11.600 --> 00:11:14.600]   die erkennbar machten, dass ein Geschäftsmann vor Jahren
[00:11:14.600 --> 00:11:16.600]   in einer Insolvenz hing.
[00:11:16.600 --> 00:11:20.600]   Rechtspolitisch ist dieses Recht auf Vergessenwerden ungeheuer wichtig,
[00:11:20.600 --> 00:11:23.600]   weil wir uns als Gesellschaft darauf geeinigt haben,
[00:11:23.600 --> 00:11:26.600]   dass alle Menschen eine zweite Chance verdienen,
[00:11:26.600 --> 00:11:29.600]   einfach weil die Menschen würde das gebietet.
[00:11:29.600 --> 00:11:32.600]   Dem gegenüber steht jetzt die Blockchain, eine Technologie,
[00:11:32.600 --> 00:11:36.600]   deren zentrales Feature ist, dass ich nur Einträge ergänzen kann,
[00:11:36.600 --> 00:11:39.600]   aber keine alten löschen kann, jedenfalls nicht, um die ganze
[00:11:39.600 --> 00:11:41.600]   Datenbank zu zerstören.
[00:11:41.600 --> 00:11:44.600]   Datenschutzrechtlich ist die Blockchain also grundsätzlich
[00:11:44.600 --> 00:11:46.600]   inkompatibel mit der DSGVO.
[00:11:46.600 --> 00:11:49.600]   Es ist mir bewusst, dass die DSGVO auch in den hier anwesenden Reihen
[00:11:49.600 --> 00:11:52.600]   unterschiedliche Beliebtheit genießt.
[00:11:52.600 --> 00:11:55.600]   Deswegen ist es wichtig, sich klarzumachen, welche grundrechtlich
[00:11:55.600 --> 00:11:58.600]   anerkannten gesellschaftlichen Zwecke dieses Recht auf Vergessenwerden hat.
[00:11:58.600 --> 00:12:01.600]   Ein Netz, das nicht vergisst, ist mit der Menschenwürde
[00:12:01.600 --> 00:12:03.600]   schlicht inkompatibel.
[00:12:03.600 --> 00:12:05.600]   Wir müssten also für dieses schöne neue Internet
[00:12:05.600 --> 00:12:08.600]   fundamentale Errungenschaften unserer freiheitlichen
[00:12:08.600 --> 00:12:10.600]   Gesellschaftsordnung aufgeben.
[00:12:10.600 --> 00:12:14.600]   Aber nur einmal angenommen, man nieße all das außer Acht,
[00:12:14.600 --> 00:12:18.600]   um sich darauf zu konzentrieren, was es vermeintlich zu gewinnen gäbe.
[00:12:18.600 --> 00:12:21.600]   Das Web3 bewirbt als zentrale Errungenschaft die Steigerung
[00:12:21.600 --> 00:12:24.600]   der individuellen Souveränität der Nutzenden, sei es ein Like,
[00:12:24.600 --> 00:12:28.600]   ein Tweet, ein Kommentar auf deiner Insta-Story,
[00:12:28.600 --> 00:12:32.600]   ein neuer Avatar mit neuer Frisur, all das wird in der Blockchain mir
[00:12:32.600 --> 00:12:35.600]   zugewiesen und steht dann mir auch schließlich in
[00:12:35.600 --> 00:12:37.600]   Verfügungsgewalt zu.
[00:12:37.600 --> 00:12:40.600]   Rechtlich reden wir dabei über Eigentum an personenbezogenen Daten.
[00:12:40.600 --> 00:12:44.600]   Meine Daten gehören endlich mir und so das Versprechen nicht mehr
[00:12:44.600 --> 00:12:46.600]   in die großen Plattformen.
[00:12:46.600 --> 00:12:48.600]   Das Web3 erfasst das Problem also völlig richtig,
[00:12:48.600 --> 00:12:51.600]   dass wir derzeit haben, nämlich die Konzentration von
[00:12:51.600 --> 00:12:54.600]   ökonomischer und politischer Macht in der Hand weniger
[00:12:54.600 --> 00:12:56.600]   Digitalkonzerne.
[00:12:56.600 --> 00:12:59.600]   So verlockend dieses Eigentum an personenbezogenen Daten zunächst
[00:12:59.600 --> 00:13:02.600]   klingt, muss man sich allerdings klar machen, was das bedeutet.
[00:13:02.600 --> 00:13:05.600]   Es geht im Web3 praktisch darum, dass alle relevanten
[00:13:05.600 --> 00:13:08.600]   gesellschaftlichen Vorgänge digital abgebildet werden.
[00:13:08.600 --> 00:13:11.600]   Wir sprechen deswegen auch von digitalen Zwillingen samt eines
[00:13:11.600 --> 00:13:13.600]   digitalen Körpers in dieser digitalen Welt.
[00:13:13.600 --> 00:13:17.600]   Dieser digitale Körper sowie alle Interaktionen soll jetzt in einem
[00:13:17.600 --> 00:13:19.600]   ersten Schritt mir zur ausschließlichen
[00:13:19.600 --> 00:13:21.600]   Verfügungsgewalt zugewiesen werden.
[00:13:21.600 --> 00:13:24.600]   Eigentum heißt aber auch, dass ich darüber verfügen kann.
[00:13:24.600 --> 00:13:27.600]   Mit der Folge, dass das Eigentum dann jemand anderem zusteht,
[00:13:27.600 --> 00:13:30.600]   inklusive des Rechts andere, auch mich als ehemaligen Eigentümer
[00:13:30.600 --> 00:13:32.600]   dann davon auszuschließen.
[00:13:32.600 --> 00:13:35.600]   Das Ausmaß an Abhängigkeit, das ein Web3 in diesem Sinne
[00:13:35.600 --> 00:13:39.600]   ermöglichen würde, ist noch einmal um Potenzen größer als die in der
[00:13:39.600 --> 00:13:42.600]   analogen Welt, weil dann ja sogar die Grundlage dessen,
[00:13:42.600 --> 00:13:45.600]   was wir zur Teilhabe am digitalen Leben brauchen,
[00:13:45.600 --> 00:13:47.600]   unseren digitalen Körper oder Teile davon,
[00:13:47.600 --> 00:13:49.600]   nicht mehr mir gehören könnte.
[00:13:49.600 --> 00:13:52.600]   Dateneigentum heißt nur im ersten Schritt mehr Kontrolle und in dem
[00:13:52.600 --> 00:13:55.600]   zweiten in der Regel auch endgültiger Verlust.
[00:13:55.600 --> 00:13:58.600]   Es wäre schlicht naiv zu glauben, dass diese neue Verfügbarkeit nicht
[00:13:58.600 --> 00:14:01.600]   dazu führt, dass das eben erst mir zugewiesene Dateneigentum
[00:14:01.600 --> 00:14:04.600]   dann bei den Investoren in dieses Web3 landet.
[00:14:04.600 --> 00:14:06.600]   Das sind derzeit Meta, Facebook, Google und Co.
[00:14:06.600 --> 00:14:08.600]   Und diese Investoren wollen Gewinne sehen.
[00:14:08.600 --> 00:14:12.600]   Und es wäre genauso naiv zu glauben, dass diese Gewinne nicht aus der
[00:14:12.600 --> 00:14:15.600]   Realisierung unseres digitalen Körpers erzielt würden.
[00:14:15.600 --> 00:14:18.600]   Das Web3 ändert also nichts an der existierenden Ungleichheit.
[00:14:18.600 --> 00:14:21.600]   Das Web3 kippt nur neuen Brennstoff, wenn Sie mir erlauben,
[00:14:21.600 --> 00:14:25.600]   in den Verwertungsofen unseren so geschaffenen digitalen Körper.
[00:14:25.600 --> 00:14:29.600]   Um das dystopische Potenzial des Web3 noch mal ganz deutlich zu machen,
[00:14:29.600 --> 00:14:31.600]   vielleicht zum Abschluss folgende Metapher.
[00:14:31.600 --> 00:14:36.600]   Die Idee des Web3, die Ungleichheit im Digitalen dadurch zu beheben,
[00:14:36.600 --> 00:14:39.600]   dass wir unser digitales Leben eigentumsfähig machen,
[00:14:39.600 --> 00:14:44.600]   entspricht in etwa der grauenvollen Idee, ein marodes, kaputtgespartes,
[00:14:44.600 --> 00:14:47.600]   privatisiertes Gesundheitswesen dadurch zu reparieren,
[00:14:47.600 --> 00:14:51.600]   dass wir unsere Organe eigentumsfähig und handelbar machen würden.
[00:14:51.600 --> 00:14:53.600]   Vielen Dank.
[00:14:53.600 --> 00:14:55.600]   (Rednerwechsel) Das war eine Punktlandung.
[00:14:55.600 --> 00:14:57.600]   Ganz herzlichen Dank.
[00:14:57.600 --> 00:15:02.600]   Und jetzt kommen wir zu Jürgen Goiter, Research Director bei
[00:15:02.600 --> 00:15:05.600]   Art&Com und Gründungsmitglied des Under Mice Networks.
[00:15:07.600 --> 00:15:10.600]   (Rednerwechsel) Sehr geehrte Damen und Herren, vielen Dank für die
[00:15:10.600 --> 00:15:13.600]   Einladung als Experte in diesen Ausschuss zu zwei Themen,
[00:15:13.600 --> 00:15:16.600]   die mein letztes Jahr wie wenig andere geprägt haben.
[00:15:16.600 --> 00:15:19.600]   Wie sich auch schon im Fragenkatalog, der uns Expert*innen vor der Sitzung
[00:15:19.600 --> 00:15:22.600]   zugesandt wurde, zeigt, herrscht auch unter den Abgeordneten,
[00:15:22.600 --> 00:15:26.600]   wie auch in der Bevölkerung eine gewisse Unsicherheit bezogen auf die
[00:15:26.600 --> 00:15:30.600]   Themen Web3 und Crypto und Metaverse. Sind sie die Zukunft des Internets?
[00:15:30.600 --> 00:15:34.600]   Müssen wir uns jetzt alle mit Kryptowährungen und Affentoken VR-Brillen kaufen?
[00:15:34.600 --> 00:15:37.600]   Können wir europäische Werte gleich mitbestellen?
[00:15:37.600 --> 00:15:40.600]   Manchmal gibt es Sinn, einen Schritt zurückzutreten, um den Blick auf das
[00:15:40.600 --> 00:15:43.600]   Ganze zu schärfen, um sich nicht mehr in Details oder einer Kakophonie
[00:15:43.600 --> 00:15:45.600]   aus Fachsprache zu verlieren.
[00:15:45.600 --> 00:15:50.600]   Weniger VR-Headset-Versionen und ERC-20-Tokens und mehr Konzept, mehr Fakt.
[00:15:50.600 --> 00:15:54.600]   Der Begriff des Metaverse wurde 1992 im Roman Snow Crash von
[00:15:54.600 --> 00:15:56.600]   Neil Stephenson eingeführt.
[00:15:56.600 --> 00:16:00.600]   Als Dystopie, als entfremdende Eskapismus-Fantasie, in der Menschen
[00:16:00.600 --> 00:16:04.600]   sich vor kollabierenden politischen, ökologischen und sozialen Systemen
[00:16:04.600 --> 00:16:07.600]   in eine virtuelle Welt flüchteten, die dann doch nur die
[00:16:07.600 --> 00:16:10.600]   hyperkapitalistischen Strukturen der Welt in noch extremerer Form
[00:16:10.600 --> 00:16:14.600]   replizierte. Das Metaverse ist eine Fluchtbewegung vor der realen Welt.
[00:16:14.600 --> 00:16:17.600]   Mark Zuckerberg hat Snow Crash nicht verstanden.
[00:16:17.600 --> 00:16:19.600]   Oder hat es sehr genau verstanden.
[00:16:19.600 --> 00:16:22.600]   Für ihn ist die Idee einer nur durch den Willen von globalen CEOs
[00:16:22.600 --> 00:16:26.600]   geformten digitalen Alternativwelt wahrscheinlich gar nicht dystopisch,
[00:16:26.600 --> 00:16:28.600]   sondern eher Punkt eins der To-Do-Liste.
[00:16:28.600 --> 00:16:31.600]   Was passierte eigentlich nach 1992?
[00:16:31.600 --> 00:16:35.600]   Das Internet wurde Mainstream und zwar mit einer rasenden Geschwindigkeit.
[00:16:35.600 --> 00:16:38.600]   Es brauchte keine große Überzeugungsarbeit, um Menschen die
[00:16:38.600 --> 00:16:40.600]   Möglichkeiten schmackhaft zu machen.
[00:16:40.600 --> 00:16:43.600]   Und als dann noch Smartphones diesen digitalen Layer über der Welt
[00:16:43.600 --> 00:16:46.600]   überall und jederzeit erfahrbar machten, waren alle Dämme gebrochen.
[00:16:46.600 --> 00:16:50.600]   Die Idee der Flucht aus dem analogen Real Life in eine virtuelle
[00:16:50.600 --> 00:16:54.600]   Parallelwelt war absurd geworden, denn das Internet ist real,
[00:16:54.600 --> 00:16:59.600]   ist Teil der realen Welt wie dieses Haus, in dem wir hier heute sitzen.
[00:16:59.600 --> 00:17:03.600]   Im Vorlauf zu dieser Sitzung wurde, als die Liste der Expert*innen
[00:17:03.600 --> 00:17:07.600]   bekannt wurde, viel beklagt, dass die Chancen zu kurz kämen.
[00:17:07.600 --> 00:17:12.600]   Metaverse und Web3 und Blockchain seien Schlüssel und Zukunftstechnologien.
[00:17:12.600 --> 00:17:16.600]   Wenn man denn beide nur weiter mit viel Geld fördern würde und
[00:17:16.600 --> 00:17:19.600]   bitte nicht regulieren, als wären Zukunftstechnologien
[00:17:19.600 --> 00:17:22.600]   scheue Elfenwesen, die verschwinden, wenn man nur zu genau hinschaut.
[00:17:22.600 --> 00:17:25.600]   Wenn man allerdings einen Schritt zurück macht, sieht man die Fakten.
[00:17:25.600 --> 00:17:29.600]   Die Realität des Web3 ist durchsetzt von Betrug, wie in meine
[00:17:29.600 --> 00:17:32.600]   geschätzte Kollegin Molly White peinlich genau auf ihrer Website
[00:17:32.600 --> 00:17:35.600]   dokumentiert, und gescheiterten Versprechen.
[00:17:35.600 --> 00:17:39.600]   Blockchains sind mit 14 Jahren nur marginal jünger als das iPhone und
[00:17:39.600 --> 00:17:42.600]   behaupten immer noch eine junge Technologie zu sein, die einfach
[00:17:42.600 --> 00:17:45.600]   noch Zeit brauche, um Einsatzszenarien zu finden.
[00:17:45.600 --> 00:17:50.600]   14 Jahre, das ist eine digitale Ewigkeit, das sind zwei digitale Ewigkeiten.
[00:17:50.600 --> 00:17:54.600]   Blockchain sollten zum Beispiel 2018, als ich auch schon zu diesem
[00:17:54.600 --> 00:17:57.600]   Thema hier Experte war, Supply Chains revolutionieren und
[00:17:57.600 --> 00:17:59.600]   Identitäten abbilden etc.
[00:17:59.600 --> 00:18:01.600]   Nichts davon hat sich eingelöst.
[00:18:01.600 --> 00:18:03.600]   Nichts davon ist real.
[00:18:03.600 --> 00:18:06.600]   Nach 14 Jahren haben die Verfechterinnen nichts vorzuweisen,
[00:18:06.600 --> 00:18:09.600]   außer Scams, wie der gerade in den Nachrichten diskutierte
[00:18:09.600 --> 00:18:11.600]   FTX-Skandal.
[00:18:11.600 --> 00:18:15.600]   Diese neuen Web3 genannten Narrative spiegeln Stevensons Metaverse-Logik
[00:18:15.600 --> 00:18:19.600]   absolut. Sich der realen Welt und ihren politischen und sozialen
[00:18:19.600 --> 00:18:22.600]   Strukturen entziehend, wird eine hyperfinanzialisierte,
[00:18:22.600 --> 00:18:25.600]   unregulierte Alternativ-Realität imaginiert, in der ein paar
[00:18:25.600 --> 00:18:28.600]   Krypto-Projektleiter*innen und Programmierer*innen die Regeln
[00:18:28.600 --> 00:18:32.600]   formen und natürlich profitieren zu Lasten der digitalen Gesellschaft.
[00:18:32.600 --> 00:18:35.600]   Eine Welt, in der es nur um digitalen Besitz und Handel geht,
[00:18:35.600 --> 00:18:39.600]   in der alle Menschen im Internet reduziert sind auf eine Existenz als
[00:18:39.600 --> 00:18:42.600]   Day-Trader ihrer eigenen Beziehungen, ihrer eigenen Daten
[00:18:42.600 --> 00:18:44.600]   und ihres eigenen Selbst.
[00:18:44.600 --> 00:18:47.600]   Das ist keine Zukunftstechnologie, das ist zynische Dystopie.
[00:18:47.600 --> 00:18:50.600]   Und ganz nebenbei völlig an der Realität des Internet vorbei.
[00:18:50.600 --> 00:18:52.600]   Denn das Internet ist real.
[00:18:52.600 --> 00:18:55.600]   Und wir Menschen sind darin nicht nur Verbraucher*innen,
[00:18:55.600 --> 00:18:57.600]   wir sind digitale Bürger*innen mit Rechten.
[00:18:57.600 --> 00:19:01.600]   Anstatt uns an Innovationstheater, also Aktivitäten, die Innovationen
[00:19:01.600 --> 00:19:05.600]   vorspiegeln, ohne relevanten Impact in der Welt zu berauschen,
[00:19:05.600 --> 00:19:08.600]   müssen wir den digitalen Raum als demokratischen, wie auch
[00:19:08.600 --> 00:19:11.600]   technologischen Raum aktiv verteidigen und gestalten.
[00:19:11.600 --> 00:19:14.600]   Es ist Ihr politisches Mandat, hier formentätig zu werden,
[00:19:14.600 --> 00:19:16.600]   regulativ und fördernd.
[00:19:16.600 --> 00:19:19.600]   Regulativ, indem bestehende Regelwerke der realen Welt
[00:19:19.600 --> 00:19:21.600]   angewendet werden auf die neuen Kontexte.
[00:19:21.600 --> 00:19:24.600]   Wer beispielsweise Finanzdienstleistungen und digitale
[00:19:24.600 --> 00:19:28.600]   Wertpapiere, Token, anbieten will, muss sich zertifizieren lassen,
[00:19:28.600 --> 00:19:31.600]   egal welche Technologie er oder sie benutzt.
[00:19:31.600 --> 00:19:34.600]   Finanzdienstleistungen sind Finanzdienstleistungen.
[00:19:34.600 --> 00:19:37.600]   Und fördernd, indem die Erforschung der Grundlagen für ein
[00:19:37.600 --> 00:19:40.600]   demokratischeres, partizipativeres Internet der digitalen
[00:19:40.600 --> 00:19:44.600]   Bürger*innen für die Entwicklung mit bereitgestellt werden.
[00:19:44.600 --> 00:19:48.600]   Nicht für Blockchain-Phantasmen, sondern reale Ansätze im realen Internet.
[00:19:48.600 --> 00:19:51.600]   Das Internet ist eine Schlüsselinfrastruktur.
[00:19:51.600 --> 00:19:54.600]   Zu glauben, seine Herausforderungen mit ein paar langsamen Datenbanken
[00:19:54.600 --> 00:19:56.600]   lösen zu können, verkennt seine Relevanz.
[00:19:56.600 --> 00:19:59.600]   Das Internet hat mehr Ernsthaftigkeit verdient.
[00:19:59.600 --> 00:20:01.600]   Vielen Dank.
[00:20:01.600 --> 00:20:03.600]   (Rednerwechsel) Super, vielen Dank.
[00:20:03.600 --> 00:20:05.600]   Auch Sie waren in der Zeit.
[00:20:05.600 --> 00:20:11.600]   Jetzt geben wir an die virtuelle Welt weiter an Prof. Dr.
[00:20:11.600 --> 00:20:14.600]   Boris Hollers von der HTW Dresden.
[00:20:14.600 --> 00:20:16.600]   Sie haben auch fünf Minuten.
[00:20:16.600 --> 00:20:24.600]   Meine Damen und Herren, sehr geehrte Frau Vorsitzende,
[00:20:24.600 --> 00:20:27.600]   ich möchte einen Blick von außen werfen als jemand,
[00:20:27.600 --> 00:20:31.600]   der die technischen Grundlagen kennt, aber selbst nicht an der
[00:20:31.600 --> 00:20:34.600]   Entwicklung von Web3 beteiligt ist.
[00:20:34.600 --> 00:20:38.600]   Wir haben gehört, dass mit dem Begriff Web3 sehr viele Hoffnungen
[00:20:38.600 --> 00:20:40.600]   und Erwartungen verbunden sind.
[00:20:40.600 --> 00:20:43.600]   Es soll ein besseres, gerechteres Internet geben.
[00:20:43.600 --> 00:20:47.600]   Die Daten sind dezentral verteilt und die Nutzer bestimmen darüber.
[00:20:47.600 --> 00:20:50.600]   Es gibt keine Abhängigkeit von großen Konzernen.
[00:20:50.600 --> 00:20:53.600]   Wie das technisch allerdings funktionieren soll,
[00:20:53.600 --> 00:20:55.600]   ist ziemlich unklar.
[00:20:55.600 --> 00:21:01.600]   Ein wichtiger Begriff dabei ist die Blockchain.
[00:21:01.600 --> 00:21:06.600]   Das kommt nicht von ungefähr, denn einer der Gründer von
[00:21:06.600 --> 00:21:10.600]   Ethereum hat diesen Begriff Web3 vor acht Jahren geprägt.
[00:21:10.600 --> 00:21:15.600]   Und Ethereum ist eine Blockchain, die Nutzern verschiedene Dienste
[00:21:15.600 --> 00:21:19.600]   anbietet, unter anderem auch eine eigene Kryptowährung.
[00:21:19.600 --> 00:21:23.600]   Ich möchte kurz noch mal darauf eingehen, was eigentlich
[00:21:23.600 --> 00:21:25.600]   technisch eine Blockchain ist.
[00:21:25.600 --> 00:21:29.600]   Eine Blockchain ist was Ähnliches wie ein Journal in der Buchführung.
[00:21:29.600 --> 00:21:33.600]   Das bedeutet, dass Transaktionen digital signiert werden.
[00:21:33.600 --> 00:21:37.600]   Dann entsteht ein Block und dann kann man eine neue Transaktion
[00:21:37.600 --> 00:21:39.600]   hinzufügen, das auch wieder digital signieren,
[00:21:39.600 --> 00:21:41.600]   dann hat man einen neuen Block und so weiter.
[00:21:41.600 --> 00:21:45.600]   Dadurch entsteht eine Kette von Blöcken, die jeweils digital
[00:21:45.600 --> 00:21:48.600]   signiert sind und man kann dadurch nachvollziehen,
[00:21:48.600 --> 00:21:51.600]   wie die Historie der Transaktionen war.
[00:21:51.600 --> 00:21:55.600]   Dadurch ist es nicht möglich, irgendwelche Einträge in der
[00:21:55.600 --> 00:21:57.600]   Blockchain zu ändern.
[00:21:57.600 --> 00:21:59.600]   Wir haben das eben schon gehört bei dem ersten Vortrag,
[00:21:59.600 --> 00:22:03.600]   es ist nicht möglich, Einträge herauszunehmen aus der Blockchain.
[00:22:03.600 --> 00:22:06.600]   Dadurch ist die Blockchain zwar verhelfungssicher,
[00:22:06.600 --> 00:22:08.600]   aber auch nicht mehr zu ändern.
[00:22:08.600 --> 00:22:12.600]   Die Blockchain ist im Grunde auch nichts wirklich Neues.
[00:22:12.600 --> 00:22:15.600]   Die ist eigentlich auch schon älter als 14 Jahre.
[00:22:15.600 --> 00:22:19.600]   Ich hatte in meinem eigenen Studium ähnliche Dinge
[00:22:19.600 --> 00:22:22.600]   kennengelernt, die letztlich eigentlich nur eine Anwendung der
[00:22:22.600 --> 00:22:24.600]   digitalen Signatur sind.
[00:22:24.600 --> 00:22:27.600]   Die wichtigste Anwendung von der Blockchain sind die
[00:22:27.600 --> 00:22:29.600]   Kryptowährungen.
[00:22:29.600 --> 00:22:32.600]   Es gibt dann auch noch Smart Contracts, da ist die Vorstellung,
[00:22:32.600 --> 00:22:36.600]   dass digitale Geräte untereinander eigenständig Verträge
[00:22:36.600 --> 00:22:38.600]   abschließen, Handel machen.
[00:22:38.600 --> 00:22:41.600]   Es gibt die Idee, das wurde auch schon genannt,
[00:22:41.600 --> 00:22:44.600]   dass man das Supply Chain Management mit Hilfe der
[00:22:44.600 --> 00:22:46.600]   Blockchain neu organisiert.
[00:22:46.600 --> 00:22:48.600]   Diese Idee ist auch nicht so neu.
[00:22:48.600 --> 00:22:52.600]   Dann gibt es diese NFTs, das sind beispielsweise digitale
[00:22:52.600 --> 00:22:54.600]   Kunstwerke, die man in die Blockchain gibt.
[00:22:54.600 --> 00:22:58.600]   Die werden digital signiert, um das Eigentum daran zu
[00:22:58.600 --> 00:23:00.600]   zertifizieren.
[00:23:00.600 --> 00:23:05.600]   All das ist aber insgesamt recht unklar und es ist nicht klar,
[00:23:05.600 --> 00:23:09.600]   wie jetzt die Abhängigkeit von großen Firmen wie beispielsweise
[00:23:09.600 --> 00:23:12.600]   Google oder Facebook dadurch verringert werden soll,
[00:23:12.600 --> 00:23:14.600]   dass man die Daten alle in diese Blockchain wirft.
[00:23:14.600 --> 00:23:17.600]   Die Blockchain hat auch sehr große Nachteile für die Nutzer.
[00:23:17.600 --> 00:23:19.600]   Die Blockchain verbraucht einmal sehr viel Bandbreite,
[00:23:19.600 --> 00:23:21.600]   man muss die komplett herunterladen,
[00:23:21.600 --> 00:23:23.600]   um die verifizieren zu können.
[00:23:23.600 --> 00:23:25.600]   Es braucht dafür sehr viel Speicherplatz,
[00:23:25.600 --> 00:23:29.600]   denn sämtliche Daten müssen dann in dieser Blockchain gespeichert
[00:23:29.600 --> 00:23:31.600]   werden und es braucht sehr viel Rechenleistung,
[00:23:31.600 --> 00:23:33.600]   um die Blockchain zu verifizieren.
[00:23:33.600 --> 00:23:37.600]   Und gerade diese drei Dinge, die Bandbreite,
[00:23:37.600 --> 00:23:40.600]   der Speicherplatz und die Rechenleistung,
[00:23:40.600 --> 00:23:43.600]   das ist sehr knapp, vor allem bei mobilen Nutzern.
[00:23:43.600 --> 00:23:47.600]   Und die stellen gegenwärtig den Hauptteil der Internetnutzung
[00:23:47.600 --> 00:23:52.600]   dar und für ein globales Internet ist die Blockchain denkbar
[00:23:52.600 --> 00:23:55.600]   ungeeignet, denn sie skaliert nicht gut.
[00:23:55.600 --> 00:23:58.600]   Das ist der größte Nachteil von der Blockchain und deswegen glaube
[00:23:58.600 --> 00:24:01.600]   ich auch nicht daran, dass man das Web mit Hilfe der
[00:24:01.600 --> 00:24:03.600]   Blockchain neu erfinden kann.
[00:24:03.600 --> 00:24:06.600]   Die Blockchain, die funktioniert einigermaßen gut für kleine
[00:24:06.600 --> 00:24:08.600]   Datenmengen, aber nicht für die riesigen Datenmengen,
[00:24:08.600 --> 00:24:10.600]   die wir im Internet haben.
[00:24:10.600 --> 00:24:15.600]   Mich erinnert das Ganze an die Erwartungen,
[00:24:15.600 --> 00:24:19.600]   die vor über zehn Jahren an den Bitcoin gestellt worden sind.
[00:24:19.600 --> 00:24:23.600]   Der Bitcoin war oder ist eine der wichtigsten Anwendungen der
[00:24:23.600 --> 00:24:25.600]   Blockchain-Technologie.
[00:24:25.600 --> 00:24:27.600]   Beim Bitcoin hatte man auch die Erwartung,
[00:24:27.600 --> 00:24:31.600]   dass man sich von der Abhängigkeit von Banken und Kreditkartenfirmen
[00:24:31.600 --> 00:24:35.600]   befreien kann, dass man nicht von staatlicher Regulierung
[00:24:35.600 --> 00:24:38.600]   abhängig ist, dass die Nutzer untereinander und
[00:24:38.600 --> 00:24:40.600]   Dezentralzahlungen abwickeln können.
[00:24:40.600 --> 00:24:44.600]   Und wir wissen alle, was aus dem Bitcoin geworden ist.
[00:24:44.600 --> 00:24:46.600]   Kein dieser Erwartungen hat sich erfüllt.
[00:24:46.600 --> 00:24:51.600]   Und mein Eindruck ist, dass man jetzt mit dem Web 3 nach einer
[00:24:51.600 --> 00:24:55.600]   neuen Anwendung für die Blockchain-Technologie sucht,
[00:24:55.600 --> 00:24:59.600]   die bisher auch die meisten Erwartungen nicht erfüllt hat.
[00:24:59.600 --> 00:25:02.600]   Ich halte das Ganze für einen großen Hype und ich sehe auch
[00:25:02.600 --> 00:25:04.600]   nicht, welchen Vorteil es haben sollte,
[00:25:04.600 --> 00:25:07.600]   dass man Daten in die Blockchain einbringt.
[00:25:07.600 --> 00:25:10.600]   Man wird weiterhin zentrale Dienste brauchen.
[00:25:10.600 --> 00:25:14.600]   Es genügt auch nicht, Daten dezentral zu halten.
[00:25:14.600 --> 00:25:16.600]   Man muss aus den Daten auch etwas schaffen,
[00:25:16.600 --> 00:25:18.600]   ein attraktives Angebot.
[00:25:18.600 --> 00:25:22.600]   Dafür braucht man Entwickler, die auch bezahlt werden möchten.
[00:25:22.600 --> 00:25:24.600]   Und man braucht auch Marketing.
[00:25:24.600 --> 00:25:27.600]   Und das kann, da habe ich große Zweifel daran,
[00:25:27.600 --> 00:25:31.600]   eine dezentrale Community ohne zentrale Steuerung nicht leisten.
[00:25:31.600 --> 00:25:33.600]   Vielen Dank.
[00:25:33.600 --> 00:25:35.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank.
[00:25:35.600 --> 00:25:38.600]   Und als nächstes ist Dr. Sebastian Klöst dran.
[00:25:38.600 --> 00:25:43.600]   Bereichsleiter Consumer Technology, ARVR und Metaverse beim Bitkom.
[00:25:43.600 --> 00:25:47.600]   (Rednerwechsel) Sehr geehrte Frau Vorsitzende, sehr geehrte Abgeordnete,
[00:25:47.600 --> 00:25:50.600]   meine Damen und Herren, herzlichen Dank für die Einladung.
[00:25:50.600 --> 00:25:53.600]   Wir als Bitkom mit unseren gut 2000 Mitgliedsunternehmen begrüßen
[00:25:53.600 --> 00:25:56.600]   sehr, dass sich der Deutsche Bundestag in diesem sehr frühen
[00:25:56.600 --> 00:25:59.600]   Stadium tatsächlich mit dem Phänomen Web 3 und auch dem Metaverse
[00:25:59.600 --> 00:26:02.600]   beschäftigt, denn bei beiden haben wir noch die Chance,
[00:26:02.600 --> 00:26:05.600]   von Anfang an die Entwicklung mitzubestimmen und zu schauen,
[00:26:05.600 --> 00:26:09.600]   in welche Richtung Europa und auch Deutschland eigene Akzente setzen kann.
[00:26:09.600 --> 00:26:12.600]   Wir haben also die Chance, nicht mal wieder an der Entwicklung zu
[00:26:12.600 --> 00:26:15.600]   verschlafen oder auch eine Entwicklung durch überbordende
[00:26:15.600 --> 00:26:17.600]   Bedenken zu ersticken.
[00:26:17.600 --> 00:26:20.600]   Noch sind Web 3 und Metaverse weitestgehend eigentlich noch eine Vision.
[00:26:20.600 --> 00:26:23.600]   Wir stehen beim Metaverse etwa da, wo wir beim Internet in den
[00:26:23.600 --> 00:26:25.600]   späten 90er Jahren waren.
[00:26:25.600 --> 00:26:28.600]   Damals hatten wir die Browser, wir hatten PCs, wir hatten
[00:26:28.600 --> 00:26:32.600]   Netzwerkinfrastrukturen, wir hatten auch Ideen, was das Internet mal sein wird.
[00:26:32.600 --> 00:26:35.600]   Die meisten werden allerdings sich vorgestellt haben, dass wir mit dem
[00:26:35.600 --> 00:26:38.600]   Smartphone dieses Internet immer dabei haben, dass wir große Teile
[00:26:38.600 --> 00:26:41.600]   unseres privaten und auch unseres beruflichen Lebens in diesem
[00:26:41.600 --> 00:26:43.600]   Internet bestreiten werden.
[00:26:43.600 --> 00:26:45.600]   Und bei Metaverse ist es heute ganz ähnlich.
[00:26:45.600 --> 00:26:48.600]   Auch da haben wir die Basistechnologien, sei es die Blockchain,
[00:26:48.600 --> 00:26:51.600]   sei es Augmented Reality, sei es Virtual Reality und wir haben Ideen,
[00:26:51.600 --> 00:26:54.600]   was das Ganze sein wird, aber wo wir in fünf oder in zehn Jahren
[00:26:54.600 --> 00:26:57.600]   beim Metaverse wirklich stehen werden, ist heute noch gar nicht
[00:26:57.600 --> 00:27:00.600]   abzuschätzen und umso größer ist die Chance, jetzt wirklich gleich
[00:27:00.600 --> 00:27:03.600]   zu sein. Lassen Sie mich noch mal auf die Begriffe kommen.
[00:27:03.600 --> 00:27:06.600]   Metaverse ist nicht Web 3 und Web 3 ist nicht das Metaverse.
[00:27:06.600 --> 00:27:09.600]   Ich glaube, das ist gerade schon klar geworden, auch in den
[00:27:09.600 --> 00:27:12.600]   Statements davor. Beide sind Erweiterungen des Internets,
[00:27:12.600 --> 00:27:15.600]   wie wir es heute kennen. Beide werden das Internet, wie wir es heute
[00:27:15.600 --> 00:27:18.600]   kennen, nicht einfach komplett ablösen und beide setzen auch eigene
[00:27:18.600 --> 00:27:21.600]   Schwerpunkte. Das Metaverse eher als 3D-Erweiterung des Internets,
[00:27:21.600 --> 00:27:25.600]   das Web 3 eher in Form von Dezentralität und Blockchain.
[00:27:27.600 --> 00:27:30.600]   Die Blockchain ist nicht nur für das Web 3 zentral.
[00:27:30.600 --> 00:27:33.600]   Auch da wurden gerade schon Beispiele oder Negativbeispiele genannt.
[00:27:33.600 --> 00:27:37.600]   Ich denke, die Blockchain ist die Infrastruktur für eine ganze Reihe
[00:27:37.600 --> 00:27:40.600]   von Anwendungsmöglichkeiten, die heute auch schon tagtäglich
[00:27:40.600 --> 00:27:43.600]   genutzt werden von Firmen überall auf der Welt.
[00:27:43.600 --> 00:27:47.600]   Das Potenzial der Blockchain tritt allerdings häufig erst bei einer
[00:27:47.600 --> 00:27:50.600]   Skalierung voll zu Tagen, nämlich dann, wenn eine Wertschöpfungskette
[00:27:50.600 --> 00:27:53.600]   wirklich von Anfang bis Ende abgebildet ist.
[00:27:53.600 --> 00:27:56.600]   Daher ist es nach wie vor wichtig, dort weiter zu forschen
[00:27:56.600 --> 00:27:59.600]   und auch weitere Projekte auszuprobieren.
[00:27:59.600 --> 00:28:02.600]   Denn wenn einzelne Projekte eingestellt wurden, sich einfach vielleicht
[00:28:02.600 --> 00:28:05.600]   auch nicht bewährt haben, heißt es nicht, dass die komplette Technologie
[00:28:05.600 --> 00:28:08.600]   nichts taugt. Und gerade denke ich, beim Web 3 und auch bei Metaverse
[00:28:08.600 --> 00:28:11.600]   bietet die Blockchain die große Chance, dass Nutzerinnen und Nutzer
[00:28:11.600 --> 00:28:15.600]   Inhalte wieder selbst besitzen, kontrollieren und auf Wunsch
[00:28:15.600 --> 00:28:18.600]   auch monetarisieren können.
[00:28:18.600 --> 00:28:21.600]   Beim Metaverse insgesamt wird die Blockchain sicherlich eine Rolle spielen.
[00:28:21.600 --> 00:28:24.600]   Es ist heute noch gar nicht klar, wie zentral oder dezentral
[00:28:24.600 --> 00:28:27.600]   das Metaverse sein wird. Und es wird sicherlich auch so sein,
[00:28:27.600 --> 00:28:30.600]   dass große Teile des Metaverse komplett ohne Blockchain auskommen.
[00:28:30.600 --> 00:28:33.600]   Denn, das möchte ich wirklich betonen, Anwendungsmöglichkeiten
[00:28:33.600 --> 00:28:36.600]   des Metaverse sind riesig.
[00:28:36.600 --> 00:28:39.600]   Das Metaverse ist nicht nur Gaming, das Metaverse ist auch nicht nur
[00:28:39.600 --> 00:28:42.600]   eine 3D-Erweiterung von Social Media.
[00:28:42.600 --> 00:28:45.600]   Es wird genauso Lösungen für Unternehmen geben, für die Industrie geben.
[00:28:45.600 --> 00:28:48.600]   Und dafür gibt es heute schon die Begriffe Enterprise Metaverse
[00:28:48.600 --> 00:28:51.600]   oder Industrial Metaverse. Und gerade solche Anwendungen, glaube ich,
[00:28:51.600 --> 00:28:54.600]   haben riesen Potenzial, auch für den Wirtschafts-
[00:28:54.600 --> 00:28:57.600]   und Industriestandort Deutschland. Sei es für die Ausbildung,
[00:28:57.600 --> 00:29:00.600]   sei es für die Weiterbildung, sei es für die Zusammenarbeit,
[00:29:00.600 --> 00:29:03.600]   für Konstruktion, Wartung bis hin zur Echtzeit-Abbildung
[00:29:03.600 --> 00:29:06.600]   von ganzen Maschinenparks.
[00:29:06.600 --> 00:29:09.600]   Das Metaverse darf deshalb nicht auf einzelne Lebensbereiche
[00:29:09.600 --> 00:29:12.600]   reduziert werden und es ist auch nicht das Produkt einer Firma,
[00:29:12.600 --> 00:29:15.600]   die teilweise fälschlich angenommen wird.
[00:29:15.600 --> 00:29:18.600]   Und es wird genauso wenig eine virtuelle Parallelwelt sein,
[00:29:18.600 --> 00:29:21.600]   wie sie im Internet heute ist.
[00:29:21.600 --> 00:29:24.600]   Das Potenzial sowohl von Web3 als auch vom Metaverse sind aus meiner Sicht
[00:29:24.600 --> 00:29:27.600]   deshalb riesig und es gilt, glaube ich, wirklich die Chance zu nutzen,
[00:29:27.600 --> 00:29:30.600]   aufzuklären, welche Möglichkeiten die Technologie bietet,
[00:29:30.600 --> 00:29:33.600]   wo sie wirklich Vorteile bieten kann.
[00:29:33.600 --> 00:29:36.600]   Und da sehe ich momentan ein bisschen Risiko. Nach einer Studie von uns
[00:29:36.600 --> 00:29:39.600]   aus dem Sommer des Jahres haben sich gerade mal 6 % der Unternehmen
[00:29:39.600 --> 00:29:42.600]   in Deutschland ab 20 Mitarbeitenden überhaupt schon mit dem Thema
[00:29:42.600 --> 00:29:45.600]   befasst gehabt und zwei Drittel der Bevölkerung hat noch nie
[00:29:45.600 --> 00:29:48.600]   über das Metaverse gehört.
[00:29:48.600 --> 00:29:51.600]   Ich denke, wir dürfen nicht wieder zu spät sein. Wir haben noch als Deutschland
[00:29:51.600 --> 00:29:54.600]   und als Europa wirklich die Chance, jetzt von Anfang an mit dabei zu sein
[00:29:54.600 --> 00:29:57.600]   und vor allem auch mit zu gestalten und hier vielleicht einen Mittelweg
[00:29:57.600 --> 00:30:00.600]   zu finden zwischen einer kompletten Überwachung und Regulierung
[00:30:00.600 --> 00:30:03.600]   einerseits und kompletten laissez-faire andererseits.
[00:30:03.600 --> 00:30:06.600]   Sowohl beim Web3 als auch beim Metaverse.
[00:30:06.600 --> 00:30:09.600]   Also Web3 und Metaverse zu schaffen, bei dem auch europäische Werte
[00:30:09.600 --> 00:30:12.600]   verankert sind.
[00:30:12.600 --> 00:30:15.600]   Ich denke, das kann nur dann gelingen, wenn wir wirklich von Anfang an
[00:30:15.600 --> 00:30:18.600]   mit dabei sind, ja auch kritisch auf die Entwicklung und auf
[00:30:18.600 --> 00:30:21.600]   Fehlentwicklungen schauen und aufbauen auf dem, was wir in die Richtung
[00:30:21.600 --> 00:30:24.600]   schon geleistet haben, sei es die DSGVO, DSA, DMA, Mika etc.
[00:30:24.600 --> 00:30:27.600]   Aber nein, ich denke, wir werden den Bürgerinnen und Bürgern
[00:30:27.600 --> 00:30:30.600]   in Deutschland und Europa und auch den Unternehmen
[00:30:30.600 --> 00:30:33.600]   keinen Gefallen tun, wenn wir das Web3 oder das Metaverse
[00:30:33.600 --> 00:30:36.600]   komplett verschlafen, ignorieren oder einfach ablehnen.
[00:30:36.600 --> 00:30:39.600]   Dann bin ich mir ziemlich sicher, wenn andere das Web3 und das Metaverse
[00:30:39.600 --> 00:30:42.600]   bauen und dann vielleicht nicht in unserem Sinne.
[00:30:42.600 --> 00:30:45.600]   Danke schön.
[00:30:45.600 --> 00:30:48.600]   (Rednerwechsel) Herzlichen Dank.
[00:30:48.600 --> 00:30:51.600]   Als nächstes hat das Wort Prof. Dr. Philipp Rauschnabel,
[00:30:51.600 --> 00:30:54.600]   Professor für Digitales Marketing und Medieninnovation von der
[00:30:54.600 --> 00:30:57.600]   Universität der Bundeswehr München. Bitte schön.
[00:30:57.600 --> 00:31:00.600]   (Rednerwechsel) Sehr geehrte Frau Vorsitzende, sehr geehrte Damen und Herren.
[00:31:00.600 --> 00:31:03.600]   Vielen Dank für die Einladung. Web3 und Web3.0 sind Begriffe,
[00:31:03.600 --> 00:31:06.600]   die kennen wir innerhalb der Communities.
[00:31:06.600 --> 00:31:09.600]   Für den durchschnittlichen Bürger sind das Begriffe, die im Hintergrund,
[00:31:09.600 --> 00:31:12.600]   oder sind das Konzepte, die im Hintergrund ablaufen.
[00:31:12.600 --> 00:31:15.600]   Sie sind nicht sichtbar.
[00:31:15.600 --> 00:31:18.600]   Beim Metaverse wird es anders. Das Metaverse wird die Art und Weise,
[00:31:18.600 --> 00:31:21.600]   wie wir kommunizieren, wie wir arbeiten, wie wir leben,
[00:31:21.600 --> 00:31:24.600]   radikal verändern. Wieso? Wieso ist das so?
[00:31:24.600 --> 00:31:27.600]   Wir haben doch eigentlich gute Technologien heutzutage.
[00:31:27.600 --> 00:31:30.600]   Als Menschen sind wir es gewohnt, in einem dreidimensionalen Raum zu leben.
[00:31:30.600 --> 00:31:33.600]   Wir fassen Dinge an, können Dinge finden, unterschiedliche
[00:31:33.600 --> 00:31:38.600]   Richtungen geben. Wir können uns mehr oder weniger frei bewegen.
[00:31:38.600 --> 00:31:42.600]   Wir können Dinge aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten, etc.
[00:31:42.600 --> 00:31:45.600]   Medien, wie wir sie heute haben, wie dieses Smartphone,
[00:31:45.600 --> 00:31:48.600]   sind zweidimensional und alles, was wir sehen, ist auf diese Größe
[00:31:48.600 --> 00:31:51.600]   von diesem Display begrenzt. Sie haben enorme Vorteile,
[00:31:51.600 --> 00:31:54.600]   geben uns enormen Möglichkeiten als Bürgerinnen und Bürger,
[00:31:54.600 --> 00:31:57.600]   aber sie sind in Bezug auf unser Realitätsverständnis
[00:31:57.600 --> 00:32:00.600]   nicht wirklich praktikabel.
[00:32:00.600 --> 00:32:03.600]   Das erkennen wir hier in dem Raum doch eigentlich schon mal ganz gut.
[00:32:03.600 --> 00:32:06.600]   Wir haben einige Leute zugeschaltet, die schauen uns zu.
[00:32:06.600 --> 00:32:09.600]   Die sind aber eigentlich nicht richtig hier. Was könnten wir jetzt
[00:32:09.600 --> 00:32:12.600]   im Metaverse machen? Wir könnten diesen Raum in einer
[00:32:12.600 --> 00:32:15.600]   virtuellen Realität nachbauen. Jeder von uns wäre als Avatar hier.
[00:32:15.600 --> 00:32:18.600]   Das wäre übrigens noch nicht das Metaverse, das wäre Social VR.
[00:32:18.600 --> 00:32:21.600]   Das funktioniert auch schon recht gut.
[00:32:21.600 --> 00:32:24.600]   Jetzt kann man natürlich argumentieren, so richtig gut ist
[00:32:24.600 --> 00:32:27.600]   so ein rein virtuelles Meeting vielleicht nicht.
[00:32:27.600 --> 00:32:30.600]   Die Vorteile der Fleischwelt,
[00:32:30.600 --> 00:32:33.600]   dieser persönliche Austausch, der kommt hier nicht zur Geltung.
[00:32:33.600 --> 00:32:36.600]   Und da kommt jetzt ein zweites Konzept ins Spiel,
[00:32:36.600 --> 00:32:39.600]   nämlich Augmented Reality. Das bedeutet, wir könnten unsere Gäste,
[00:32:39.600 --> 00:32:42.600]   unsere Anwesenden von außerhalb als virtuelle Hologramme
[00:32:42.600 --> 00:32:45.600]   hier zu uns an den Tisch setzen und wir könnten sie
[00:32:45.600 --> 00:32:48.600]   über tragbare Augmented Reality Devices sehen.
[00:32:48.600 --> 00:32:51.600]   Viele Menschen denken da an Helmgroße Devices.
[00:32:51.600 --> 00:32:54.600]   Ich habe einfach mal ein Beispiel mitgebracht. So sehen die Prototypen
[00:32:54.600 --> 00:32:57.600]   von der WG aus. Wir sind auf dem Weg, dass sowas massentauglich wird.
[00:32:57.600 --> 00:33:00.600]   Auch das wäre aber übrigens nicht das Metaverse.
[00:33:00.600 --> 00:33:03.600]   Auch das ist eine Vorstufe davon.
[00:33:03.600 --> 00:33:06.600]   Was ist also das Metaverse? Ich verstehe unter dem Metaverse
[00:33:06.600 --> 00:33:09.600]   die Vision von einem dreidimensionalen Internet,
[00:33:09.600 --> 00:33:12.600]   das die Realität und die Gesellschaften in gewisser Weise abbildet,
[00:33:12.600 --> 00:33:15.600]   wo wir Zeit verbringen und auf das wir über AR und VR-Technologien
[00:33:15.600 --> 00:33:18.600]   gemeinsam auch als XR bezeichnet zugreifen können.
[00:33:18.600 --> 00:33:21.600]   Das ist ein großer Unterschied.
[00:33:21.600 --> 00:33:24.600]   In den 90ern hat der Satz "Ich bin drin" das Internet geprägt.
[00:33:24.600 --> 00:33:27.600]   Rückwirkend ist es falsch.
[00:33:27.600 --> 00:33:30.600]   "Ich bin davor" ist der richtige Begriff.
[00:33:30.600 --> 00:33:33.600]   Im Internet surfen wir, oder besser gesagt, wir surfen auf dem Internet.
[00:33:33.600 --> 00:33:36.600]   Wir kratzen an der Oberfläche. Im Metaverse werden wir nicht surfen,
[00:33:36.600 --> 00:33:39.600]   da werden wir tauchen. Wir sind Teil davon, wir sind im Metaverse drin.
[00:33:39.600 --> 00:33:42.600]   Ein solches Internet, ein neues Internet,
[00:33:42.600 --> 00:33:45.600]   ein Restaurant, ein solches Internet bringt natürlich
[00:33:45.600 --> 00:33:48.600]   viele Vorteile und wir brauchen es.
[00:33:48.600 --> 00:33:51.600]   Ein Restaurant-Review sehen wir nicht mehr auf unserem Display,
[00:33:51.600 --> 00:33:54.600]   sondern es wird auf die Fassade des Restaurants geblendet
[00:33:54.600 --> 00:33:57.600]   und wir sehen es über AR-Technologien.
[00:33:57.600 --> 00:34:00.600]   Das sind viele Möglichkeiten, aber wir haben natürlich viele Fragen,
[00:34:00.600 --> 00:34:03.600]   die ungelöst sind. Sind Tracking-Technologien
[00:34:03.600 --> 00:34:06.600]   in der Öffentlichkeit ein Problem?
[00:34:06.600 --> 00:34:09.600]   Darf ein Unternehmen einen virtuellen Werbebanner in meinen Garten stellen?
[00:34:09.600 --> 00:34:12.600]   Können Geschäftsmodelle im Metaverse adaptiert werden?
[00:34:12.600 --> 00:34:15.600]   Können sie sich in der Öffentlichkeit anpassen?
[00:34:15.600 --> 00:34:18.600]   Können Geschäftsmodelle im Metaverse adaptiert werden?
[00:34:18.600 --> 00:34:21.600]   Brauchen wir radikal neue? Brauchen wir in Zukunft noch Monitore?
[00:34:21.600 --> 00:34:24.600]   Oder können wir unsere externen Partner, die nicht vor Ort sind,
[00:34:24.600 --> 00:34:27.600]   hier als Hologramme haben? Welche neuen Jobs wird das Metaverse geben?
[00:34:27.600 --> 00:34:30.600]   Was müssen diese Menschen können?
[00:34:30.600 --> 00:34:33.600]   Was müssen wir als mündige Bürger können,
[00:34:33.600 --> 00:34:36.600]   um damit zurechtzukommen?
[00:34:36.600 --> 00:34:39.600]   Viele Fragen, noch viel zu wenige Antworten.
[00:34:39.600 --> 00:34:42.600]   Aus meiner Sicht gibt es vier große Märkte für das Metaverse,
[00:34:42.600 --> 00:34:45.600]   von denen wir profitieren können. Das ist einerseits die Hardware,
[00:34:45.600 --> 00:34:48.600]   also die Entwicklung von solchen Devices. Wir haben softwarebasierte
[00:34:48.600 --> 00:34:51.600]   XR-Technologien, die aus diesen Daten, die diese Devices sammeln,
[00:34:51.600 --> 00:34:54.600]   Informationen machen, zum Beispiel Räume scannen, 3D-Modelle erstellen.
[00:34:54.600 --> 00:34:57.600]   Wir haben den Markt für Plattformen und wir haben
[00:34:57.600 --> 00:35:00.600]   einen Markt, der Inhalte für diese Plattformen entwickeln wird.
[00:35:00.600 --> 00:35:03.600]   Lassen Sie uns heute darüber diskutieren, welche Märkte für
[00:35:03.600 --> 00:35:06.600]   Deutschland relevant sind, welche Chancen diese Märkte bieten
[00:35:06.600 --> 00:35:09.600]   und wie wir diese Märkte mitgestalten möchten.
[00:35:09.600 --> 00:35:12.600]   Das ist eine gute Grundlage in Deutschland.
[00:35:12.600 --> 00:35:15.600]   Ich beobachte in Deutschland seit Jahren eine wachsende und hoch
[00:35:15.600 --> 00:35:18.600]   motivierte XR-Community. Eine Community, die mit einer mir
[00:35:18.600 --> 00:35:21.600]   nie vorstellbaren Leidenschaft und Innovationskraft tagtäglich
[00:35:21.600 --> 00:35:24.600]   daran arbeitet, mit XR-Technologien unser Leben besser zu machen,
[00:35:24.600 --> 00:35:27.600]   neue Use Cases zu entwickeln und so weiter.
[00:35:27.600 --> 00:35:30.600]   In meiner Stellungnahme bin ich da ziemlich detailliert drauf eingegangen.
[00:35:30.600 --> 00:35:33.600]   Trotzdem brauchen wir Unterstützung als XR-Community.
[00:35:33.600 --> 00:35:36.600]   Wir brauchen mehr interdisziplinäre Fördermöglichkeiten.
[00:35:36.600 --> 00:35:39.600]   Wir müssen die positiven und die negativen Konsequenzen erkennen.
[00:35:39.600 --> 00:35:42.600]   Wir müssen wissen, was möglich ist, was nicht und vor allen Dingen wann.
[00:35:42.600 --> 00:35:45.600]   Zweitens, wir benötigen Fachkräfte. Das Thema XR und Metaverse
[00:35:45.600 --> 00:35:48.600]   muss viel stärker präsent sein in der Ausbildung.
[00:35:48.600 --> 00:35:51.600]   Es müssen mehr Ausbildungsberufe geschaffen werden,
[00:35:51.600 --> 00:35:54.600]   mehr Studiengänge etc.
[00:35:54.600 --> 00:35:57.600]   Drittens, das Thema braucht mehr Sichtbarkeit. Wie eingangs schon gehört,
[00:35:57.600 --> 00:36:00.600]   das Thema ist momentan in der Bevölkerung noch nicht angekommen.
[00:36:00.600 --> 00:36:03.600]   Ich bin völlig überzeugt davon, dass wir das Potenzial unserer
[00:36:03.600 --> 00:36:06.600]   Gesellschaft stärker vertreiben können, wenn diese Menschen mehr
[00:36:06.600 --> 00:36:09.600]   darüber wissen, sowohl über die positiven als auch die negativen Aspekte.
[00:36:09.600 --> 00:36:12.600]   Deswegen möchte ich einfach den Aufruf geben, lassen Sie uns
[00:36:12.600 --> 00:36:15.600]   chancenorientiert an dieses Thema rangehen und lassen Sie uns
[00:36:15.600 --> 00:36:18.600]   dem Thema Metaverse eine bedeutende Rolle spielen. Vielen Dank.
[00:36:18.600 --> 00:36:21.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank.
[00:36:21.600 --> 00:36:25.600]   Als nächstes hat Professor Dr. Elisabeth Rinieris
[00:36:25.600 --> 00:36:28.600]   das Wort.
[00:36:28.600 --> 00:36:32.600]   Sie ist Founder und CEO, Hacking Lawyer, Senior Research Associate
[00:36:32.600 --> 00:36:35.600]   Oxford Institute for Ethics in Artificial Intelligence.
[00:36:35.600 --> 00:36:38.600]   You have five minutes.
[00:36:38.600 --> 00:36:41.600]   (Rednerwechsel)
[00:36:41.600 --> 00:36:44.600]   Chairperson, Deputy Chairperson and distinguished members of the committee,
[00:36:44.600 --> 00:36:47.600]   good afternoon and thank you so much for the opportunity to discuss
[00:36:47.600 --> 00:36:50.600]   the topic of Web 3 and the Metaverse with you today.
[00:36:50.600 --> 00:36:53.600]   As you mentioned, my name is Elisabeth Rinieris.
[00:36:53.600 --> 00:36:56.600]   I am the Founder and CEO of Hacking Lawyer, a law and policy consultancy,
[00:36:56.600 --> 00:36:59.600]   a Senior Research Associate at Oxford University's Institute for the
[00:36:59.600 --> 00:37:02.600]   Arts and a Senior Fellow at the Center for International Governance Innovation.
[00:37:02.600 --> 00:37:05.600]   I am also the author of a book called "Beyond Data, Reclaiming Human Rights
[00:37:05.600 --> 00:37:08.600]   at the Dawn of the Metaverse", forthcoming by MIT Press.
[00:37:08.600 --> 00:37:12.600]   My written comments and remarks today represent my own personal views
[00:37:12.600 --> 00:37:15.600]   and do not necessarily reflect those of any organizations with which
[00:37:15.600 --> 00:37:18.600]   I am affiliated.
[00:37:18.600 --> 00:37:21.600]   As a lawyer, I specialize in cross-border data protection and privacy
[00:37:21.600 --> 00:37:24.600]   and my research is focused on the ethical and human rights implications
[00:37:24.600 --> 00:37:27.600]   of new and emerging technologies with an emphasis on AI, machine learning,
[00:37:27.600 --> 00:37:30.600]   blockchain and digital identity.
[00:37:30.600 --> 00:37:33.600]   I have counseled countless organizations from early stage startups
[00:37:33.600 --> 00:37:36.600]   to large multinational companies as well as governmental and
[00:37:36.600 --> 00:37:39.600]   non-governmental organizations on these topics and work directly with
[00:37:39.600 --> 00:37:42.600]   many engineers who are advancing these concepts.
[00:37:42.600 --> 00:37:45.600]   My book explores how virtual and extended reality, neurotechnology
[00:37:45.600 --> 00:37:48.600]   and other emerging technologies challenge existing governance frameworks
[00:37:48.600 --> 00:37:51.600]   based on data and advocates for a broader human rights-based approach.
[00:37:51.600 --> 00:37:54.600]   Based on my expertise, I believe the concepts and technologies
[00:37:54.600 --> 00:37:58.600]   at issue today, namely Web3, the metaverse, blockchain and cryptocurrencies,
[00:37:58.600 --> 00:38:01.600]   pose serious ethical and human rights-related challenges,
[00:38:01.600 --> 00:38:04.600]   which I outline in depth in my written remarks as well.
[00:38:04.600 --> 00:38:07.600]   By way of framing my testimony today, I will summarize a few key points
[00:38:07.600 --> 00:38:10.600]   that I want to convey in this discussion.
[00:38:10.600 --> 00:38:13.600]   First, law and policy makers have a responsibility to their constituents
[00:38:13.600 --> 00:38:17.600]   and to the public to critically assess the claims of technology promoters
[00:38:17.600 --> 00:38:20.600]   and to evaluate underlying technologies and technical concepts
[00:38:20.600 --> 00:38:23.600]   for what they are rather than for what they purport to be.
[00:38:23.600 --> 00:38:26.600]   For example, claims that any technical architecture will result in
[00:38:26.600 --> 00:38:31.600]   decentralization, openness, inclusion or greater security and privacy
[00:38:31.600 --> 00:38:35.600]   must be tested and scrutinized rather than accepted and repeated.
[00:38:35.600 --> 00:38:38.600]   Even as we gather here today, there is a hearing in the US Congress
[00:38:38.600 --> 00:38:42.600]   on the collapse of the FTX exchange and the rampant fraud perpetrated
[00:38:42.600 --> 00:38:45.600]   by cryptocurrency promoters who make such claims.
[00:38:45.600 --> 00:38:48.600]   Given the heightened risks associated with some of the technologies
[00:38:48.600 --> 00:38:51.600]   at issue today, we simply cannot afford to take companies
[00:38:51.600 --> 00:38:54.600]   who stand to profit from these claims at face value.
[00:38:54.600 --> 00:38:58.600]   Second, the rhetorical framing of Web3 and the metaverse are designed
[00:38:58.600 --> 00:39:01.600]   to deflect from the specific technologies at issue and complicate
[00:39:01.600 --> 00:39:05.600]   our approaches to governance. Technologies implicated by notions
[00:39:05.600 --> 00:39:08.600]   of the metaverse, including extended reality technologies like virtual,
[00:39:08.600 --> 00:39:13.600]   mixed and augmented reality tools, as well as Web3-related technologies
[00:39:13.600 --> 00:39:16.600]   like blockchain and cryptocurrencies, raise serious ethical and human rights
[00:39:16.600 --> 00:39:19.600]   challenges that are not adequately addressed by existing data protection
[00:39:19.600 --> 00:39:22.600]   and privacy frameworks and will require a more comprehensive
[00:39:22.600 --> 00:39:25.600]   human rights-based approach to technology governance.
[00:39:25.600 --> 00:39:29.600]   A human rights-based approach in turn recognizes the interrelatedness,
[00:39:29.600 --> 00:39:33.600]   interdependence and indivisibility of rights and strikes a compromise
[00:39:33.600 --> 00:39:36.600]   between the rights of the individual and the public interest,
[00:39:36.600 --> 00:39:40.600]   which requires us to invest in and support robust institutions
[00:39:40.600 --> 00:39:43.600]   rather than merely tweak technical features or functionality.
[00:39:43.600 --> 00:39:47.600]   Third, we must reject the idea that improvements in technical architecture
[00:39:47.600 --> 00:39:51.600]   will result in a more fair, inclusive or rights-promoting digital ecosystem.
[00:39:51.600 --> 00:39:56.600]   In that vein, Web3 or any vision of the web that would turn every
[00:39:56.600 --> 00:39:59.600]   digital interaction into a commercial transaction or microtransaction
[00:39:59.600 --> 00:40:02.600]   and burden the individual with the exclusive responsibility to safeguard
[00:40:02.600 --> 00:40:06.600]   their privacy and security without any remedy or recourse and without
[00:40:06.600 --> 00:40:10.600]   the support of institutions or regard for the overarching sociopolitical
[00:40:10.600 --> 00:40:14.600]   and economic context for these interactions, cannot and will not
[00:40:14.600 --> 00:40:17.600]   promote human rights or democratic values.
[00:40:17.600 --> 00:40:20.600]   Rather than improve on the status quo of surveillance capitalism,
[00:40:20.600 --> 00:40:23.600]   such approach would only further commodify human experience,
[00:40:23.600 --> 00:40:27.600]   resulting in greater vulnerability, deeper inequality and increased exclusion.
[00:40:27.600 --> 00:40:31.600]   And finally, it is important to acknowledge that Web3, the metaverse
[00:40:31.600 --> 00:40:35.600]   and cryptocurrencies are not neutral technological concepts.
[00:40:35.600 --> 00:40:39.600]   Rather, they represent certain social, political, cultural and economic
[00:40:39.600 --> 00:40:43.600]   views and attitudes, many of which may be antithetical to democratic ideals
[00:40:43.600 --> 00:40:47.600]   and values. For example, the emphasis on a self-sovereign individual,
[00:40:47.600 --> 00:40:51.600]   the primacy of the individual's freedom to transact and the overall
[00:40:51.600 --> 00:40:55.600]   hostility towards institutions threaten to undermine the kind of collective
[00:40:55.600 --> 00:40:59.600]   action needed to protect and promote non-commercial values like cultural
[00:40:59.600 --> 00:41:03.600]   pluralism, international cooperation, environmental sustainability
[00:41:03.600 --> 00:41:06.600]   and non-discrimination across all dimensions, with a disproportionate
[00:41:06.600 --> 00:41:09.600]   impact on marginalized individuals and communities.
[00:41:09.600 --> 00:41:12.600]   Moreover, many of these underlying values and attitudes are recycled
[00:41:12.600 --> 00:41:16.600]   from earlier cyber-libertarian and techno-utopian visions of the past
[00:41:16.600 --> 00:41:19.600]   and have contributed in large part to the problems that we associate
[00:41:19.600 --> 00:41:23.600]   with the existing web, problems that Web3 purports to now solve.
[00:41:23.600 --> 00:41:26.600]   Thank you again for the opportunity to appear before you today.
[00:41:26.600 --> 00:41:29.600]   I look forward to your questions and further discussion with our panelists.
[00:41:33.600 --> 00:41:35.600]   Thank you very much.
[00:41:35.600 --> 00:41:41.600]   Als nächstes ist virtuell Ludwig Siegele vom European Business Editor,
[00:41:41.600 --> 00:41:47.600]   nein, vom The Economist als European Business Editor zugeschaltet.
[00:41:47.600 --> 00:41:49.600]   Sie haben auch fünf Minuten.
[00:41:49.600 --> 00:41:52.600]   Grüße aus Kalifornien. Ich hoffe, Sie können mich verstehen.
[00:41:52.600 --> 00:41:54.600]   Melden Sie sich, wenn es nicht der Fall ist.
[00:41:54.600 --> 00:41:57.600]   Vielen Dank, dass Sie mich hier eingeladen haben.
[00:41:57.600 --> 00:41:59.600]   Ich fühle mich sehr geehrt.
[00:41:59.600 --> 00:42:03.600]   Vielleicht anfangs auch ein paar Worte zu meiner Person.
[00:42:03.600 --> 00:42:06.600]   Ich stehe hier ja als European Business Editor auf dem Zettel.
[00:42:06.600 --> 00:42:09.600]   Der Grund, warum ich hier bin, ist natürlich nicht das,
[00:42:09.600 --> 00:42:13.600]   sondern das Faktum, dass ich seit etwa 20 Jahren über Technologiefragen
[00:42:13.600 --> 00:42:15.600]   für den Economist schreibe.
[00:42:15.600 --> 00:42:19.600]   Meine Meinung zu den Themen, generelle Meinung,
[00:42:19.600 --> 00:42:22.600]   habe ich ja in der schriftlichen Stellungnahme dargelegt.
[00:42:22.600 --> 00:42:25.600]   Ich wollte nur noch mal zwei Punkte näher erläutern.
[00:42:25.600 --> 00:42:27.600]   Zum Ersten Metaverse.
[00:42:27.600 --> 00:42:31.600]   Metaverse ist natürlich so ein typisches Silicon Valley Buzzword,
[00:42:31.600 --> 00:42:35.600]   was hier Interessen geleitet von einigen Unternehmen in die Welt
[00:42:35.600 --> 00:42:39.600]   gesetzt wird und dann irgendwann über den Atlantik wandert.
[00:42:39.600 --> 00:42:42.600]   Das liegt natürlich auch an solchen Leuten wie mir,
[00:42:42.600 --> 00:42:45.600]   ganz einfach, weil wir darüber schreiben.
[00:42:45.600 --> 00:42:49.600]   Aber es ist ein Buzzword und ich würde davor warnen,
[00:42:49.600 --> 00:42:51.600]   dass man es zu ernst nimmt.
[00:42:51.600 --> 00:42:54.600]   Also das Metaverse in dem Sinne gibt es noch gar nicht.
[00:42:54.600 --> 00:42:58.600]   Ob man auf Facebook dieses je schaffen wird, ist eine andere Frage.
[00:42:58.600 --> 00:43:02.600]   Ich glaube, man muss einfach einen Schritt zurücktreten und gucken,
[00:43:02.600 --> 00:43:04.600]   was passiert denn da generell?
[00:43:04.600 --> 00:43:07.600]   Wohin führt denn eigentlich die Digitalisierung?
[00:43:07.600 --> 00:43:10.600]   Ich habe den Eindruck, zunehmend den Eindruck,
[00:43:10.600 --> 00:43:13.600]   man kann das schon sehen, wird zunehmend deutlicher,
[00:43:13.600 --> 00:43:16.600]   dass hier ein neuer ökonomischer Raum entsteht.
[00:43:16.600 --> 00:43:19.600]   Wir replizieren die reale Wirtschaft Schritt für Schritt,
[00:43:19.600 --> 00:43:22.600]   schaffen also eine wirtschaftliche Spiegelwelt,
[00:43:22.600 --> 00:43:25.600]   die ich hier nennen will, das Real Metaverse.
[00:43:25.600 --> 00:43:29.600]   Und ich will hier nicht einem Hype den anderen überstülpen,
[00:43:29.600 --> 00:43:33.600]   aber das ist eine reale Entwicklung, nicht nur Metaverse.
[00:43:33.600 --> 00:43:36.600]   In allen Bereichen hier im Valley kann man das sehen.
[00:43:36.600 --> 00:43:40.600]   Wir replizieren die reale Wirtschaft und es wurden schon Digital Twins
[00:43:40.600 --> 00:43:44.600]   hier erwähnt, sozusagen, dass sie in der Zukunft vielleicht
[00:43:44.600 --> 00:43:47.600]   zwei Autos haben, ein reales, eins in der Cloud,
[00:43:47.600 --> 00:43:49.600]   die dann verbunden werden.
[00:43:49.600 --> 00:43:51.600]   Man muss das größer denken.
[00:43:51.600 --> 00:43:55.600]   Und ich habe den Eindruck, dass diese Passwörter dann eben,
[00:43:55.600 --> 00:43:57.600]   wenn sie über den Anland kommen,
[00:43:57.600 --> 00:44:00.600]   da arbeitet man sich in Europa und Deutschland dran ab.
[00:44:00.600 --> 00:44:02.600]   Die sind nicht so wichtig.
[00:44:02.600 --> 00:44:05.600]   Es ist wichtiger, sich auf das Große und Ganze
[00:44:05.600 --> 00:44:07.600]   hier erst mal zu konzentrieren.
[00:44:07.600 --> 00:44:09.600]   Dann zum Web3.
[00:44:09.600 --> 00:44:12.600]   Es ist mir natürlich auch aufgefallen, dass die Stellungnahmen
[00:44:12.600 --> 00:44:15.600]   und die Experten, die wir haben, alle sehr negativ darüber reden.
[00:44:15.600 --> 00:44:17.600]   Und ich kann das auch verstehen.
[00:44:17.600 --> 00:44:21.600]   Ich meine, da gibt es viel zu kritisieren, gerade auch,
[00:44:21.600 --> 00:44:25.600]   wenn Herr Bergman-Fried da jetzt im Knast ist, was wir sehen.
[00:44:25.600 --> 00:44:29.600]   Wir sehen sozusagen, dass diese Kryptowelt kollabiert.
[00:44:29.600 --> 00:44:33.600]   Das könnte auch vieles oder das meiste, was Molly Webb so
[00:44:33.600 --> 00:44:36.600]   exzellent aufgeschrieben hat, in ihrer Stellungnahme
[00:44:36.600 --> 00:44:38.600]   unterschreiben.
[00:44:38.600 --> 00:44:41.600]   Eines nicht, und das ist die Frage, ob das immer so bleiben muss,
[00:44:41.600 --> 00:44:44.600]   ob Web3, ob diese Technologien, die dahinterstecken,
[00:44:44.600 --> 00:44:48.600]   völlig sinnlos sind und wir sie am besten auf den Müllhaufen der
[00:44:48.600 --> 00:44:51.600]   Technologiegeschichte verfrachten müssen.
[00:44:51.600 --> 00:44:53.600]   Das glaube ich noch nicht.
[00:44:53.600 --> 00:44:56.600]   Die Hoffnung habe ich da noch nicht aufgegeben.
[00:44:56.600 --> 00:44:59.600]   Zwei Gründe dafür. Einmal einfach die Erfahrung.
[00:44:59.600 --> 00:45:02.600]   Wenn ich was in den 20 Jahren gelernt habe hier,
[00:45:02.600 --> 00:45:05.600]   als ich über Technologiefragen geschrieben habe,
[00:45:05.600 --> 00:45:08.600]   ist, dass da vieles noch möglich wird.
[00:45:08.600 --> 00:45:12.600]   Als ich angefangen habe zu schreiben in Valley, wurde auch gesagt,
[00:45:12.600 --> 00:45:15.600]   das Internet wird nie richtig funktionieren.
[00:45:15.600 --> 00:45:18.600]   Das wird zusammenbrechen und so weiter.
[00:45:18.600 --> 00:45:21.600]   Ich weiß nicht, ob man das so voraussagen kann.
[00:45:21.600 --> 00:45:24.600]   Und das wichtigere Argument ist allerdings,
[00:45:24.600 --> 00:45:28.600]   ich meine, wir haben eine digitale Welt, die neigt dazu zu Monopolen,
[00:45:28.600 --> 00:45:31.600]   die neigt dazu, dass sie Überwachung,
[00:45:31.600 --> 00:45:33.600]   Staatsüberwachung erleichtert.
[00:45:33.600 --> 00:45:36.600]   Und ich glaube, wenn wir da europäische Werte
[00:45:36.600 --> 00:45:39.600]   durchsetzen wollen, müssen wir auch eine
[00:45:39.600 --> 00:45:42.600]   Technologie schaffen oder Lösungen finden,
[00:45:42.600 --> 00:45:45.600]   die sozusagen einen dritten Wertweg darstellen.
[00:45:45.600 --> 00:45:49.600]   Und da können solche Sachen wie Web3 und vielleicht sogar die
[00:45:49.600 --> 00:45:53.600]   Blockchain noch helfen. Ich meine, das muss nicht die Blockchain sein.
[00:45:53.600 --> 00:45:56.600]   Aber wir sollten uns, glaube ich, nicht darauf konzentrieren,
[00:45:56.600 --> 00:45:59.600]   dieses Web3 zu kritisieren, die Kryptowelt zu kritisieren.
[00:45:59.600 --> 00:46:02.600]   Das ist so ein bisschen wie Shooting at an ambulance,
[00:46:02.600 --> 00:46:04.600]   also auf den Krankenwagen zu schießen.
[00:46:04.600 --> 00:46:06.600]   Das ist klar, das ist eine Technologie,
[00:46:06.600 --> 00:46:09.600]   die wir nicht in der Welt haben, die wir nicht in der Welt haben,
[00:46:09.600 --> 00:46:12.600]   die wir nicht in der Welt haben, die wir nicht in der Welt haben.
[00:46:12.600 --> 00:46:15.600]   Aber wir sollten uns, glaube ich, darauf konzentrieren,
[00:46:15.600 --> 00:46:19.600]   wie können wir Technologien benutzen, um eben diesen dritten Weg zu finden?
[00:46:19.600 --> 00:46:23.600]   Und ich wollte auch noch darauf hinweisen, dass es natürlich vor
[00:46:23.600 --> 00:46:26.600]   diesem ganzen Kryptowahnsinn Versuche gab, das zu machen.
[00:46:26.600 --> 00:46:30.600]   Die gibt es teilweise auch noch, Mastodon, Falcone und so weiter.
[00:46:30.600 --> 00:46:34.600]   Also Dezentralisierungsprojekte, die vielleicht nicht so kommerziell
[00:46:34.600 --> 00:46:37.600]   sind, die vielleicht sinnvoller sind. Vielen Dank.
[00:46:37.600 --> 00:46:41.600]   (Rednerwechsel) Ganz herzlichen Dank.
[00:46:41.600 --> 00:46:44.600]   Und als nächstes ist Molly White zugeschaltet.
[00:46:44.600 --> 00:46:47.600]   Fellow am Library Innovation Lab der Harvard Universität.
[00:46:47.600 --> 00:46:52.600]   (Rednerwechsel)
[00:46:52.600 --> 00:46:54.600]   Thank you.
[00:46:54.600 --> 00:46:58.600]   Web3 became a prominent buzzword over the past two years,
[00:46:58.600 --> 00:47:02.600]   as the cryptocurrency industry has sought to reframe their products
[00:47:02.600 --> 00:47:06.600]   as revolutionary technologies that might usher in a new frontier
[00:47:06.600 --> 00:47:08.600]   of technological innovation.
[00:47:08.600 --> 00:47:12.600]   The Web3 sales pitch can be compelling at surface level,
[00:47:12.600 --> 00:47:16.600]   because it points out real flaws in existing technological,
[00:47:16.600 --> 00:47:19.600]   financial, legal or political systems.
[00:47:19.600 --> 00:47:24.600]   And it heavily features compelling, albeit vague buzzwords around topics
[00:47:24.600 --> 00:47:28.600]   like decentralization, democratization, self-sovereignty
[00:47:28.600 --> 00:47:30.600]   and censorship resistance.
[00:47:30.600 --> 00:47:33.600]   But when it comes to fulfilling these promises,
[00:47:33.600 --> 00:47:37.600]   the technologies and products fall far short and in fact often provide
[00:47:37.600 --> 00:47:40.600]   worse alternatives to the existing flawed systems.
[00:47:40.600 --> 00:47:45.600]   Web3 projects have made so many grand promises about the potential
[00:47:45.600 --> 00:47:49.600]   of blockchains that it would be impossible to address them all
[00:47:49.600 --> 00:47:51.600]   in only five minutes.
[00:47:51.600 --> 00:47:55.600]   The poorly defined concept of owning one's data has become popular
[00:47:55.600 --> 00:47:57.600]   in the Web3 space.
[00:47:57.600 --> 00:48:00.600]   Many platforms making this promise simply mean that instead of storing
[00:48:00.600 --> 00:48:04.600]   user data privately on their own servers, they store it publicly
[00:48:04.600 --> 00:48:06.600]   in places like blockchains.
[00:48:06.600 --> 00:48:10.600]   However, this opens the content up to scraping by even more working firms
[00:48:10.600 --> 00:48:13.600]   and data analytics companies than already seek to gain access
[00:48:13.600 --> 00:48:17.600]   to the types of data that users provide to private companies today.
[00:48:17.600 --> 00:48:21.600]   Furthermore, one does not truly own their own data when they don't have
[00:48:21.600 --> 00:48:25.600]   the ability to modify or delete it, as is the case when it is stored
[00:48:25.600 --> 00:48:28.600]   on a blockchain or in many of these decentralized storage systems
[00:48:28.600 --> 00:48:32.600]   that are being used in tandem with blockchains today.
[00:48:32.600 --> 00:48:36.600]   Blockchain advocates typically point to decentralization as an advantage
[00:48:36.600 --> 00:48:39.600]   of blockchain-based technologies, but they tend to gloss over
[00:48:39.600 --> 00:48:43.600]   the incredibly important distinction between network decentralization
[00:48:43.600 --> 00:48:45.600]   and the decentralization of power.
[00:48:45.600 --> 00:48:49.600]   Decentralization of power is not something that is meaningfully improved
[00:48:49.600 --> 00:48:52.600]   in many blockchain-based products.
[00:48:52.600 --> 00:48:56.600]   Many Web3 evangelists have adopted talking points around removing power
[00:48:56.600 --> 00:49:00.600]   from large tech companies and other powerful firms and restoring it
[00:49:00.600 --> 00:49:02.600]   to the users.
[00:49:02.600 --> 00:49:06.600]   But among those making those same claims are the powerful firms themselves
[00:49:06.600 --> 00:49:10.600]   that seek to establish a foothold in Web3.
[00:49:10.600 --> 00:49:13.600]   The cryptocurrency industry is rightfully identified as a problem
[00:49:13.600 --> 00:49:17.600]   that there are many people globally who do not have access to banking accounts
[00:49:17.600 --> 00:49:21.600]   or to loans and other services typically provided through banks.
[00:49:21.600 --> 00:49:25.600]   However, the industry often chooses not to examine and address the primary
[00:49:25.600 --> 00:49:29.600]   reasons why various communities find themselves unbanked or underbanked
[00:49:29.600 --> 00:49:33.600]   and instead seek only to sell their target customers, who are often
[00:49:33.600 --> 00:49:38.600]   marginalized and low-income people, on cryptocurrency-based financial products
[00:49:38.600 --> 00:49:42.600]   that are poorly regulated and subject to few consumer protections,
[00:49:42.600 --> 00:49:48.600]   often enormously volatile and prone to hacks and scams.
[00:49:48.600 --> 00:49:51.600]   The cryptocurrency industry has taken to arguing against regulations
[00:49:51.600 --> 00:49:55.600]   and consumer protection measures by claiming that regulatory boundaries
[00:49:55.600 --> 00:49:57.600]   would stifle innovation.
[00:49:57.600 --> 00:50:01.600]   But in practice, the innovation that evangelists claim Web3 and blockchains
[00:50:01.600 --> 00:50:05.600]   will usher forth has not been realized in terms of removing power from
[00:50:05.600 --> 00:50:11.600]   tech monopolies or opening new opportunities for financial inclusion.
[00:50:11.600 --> 00:50:15.600]   Rather, we have seen impressive innovation in the realm of fraud, theft,
[00:50:15.600 --> 00:50:19.600]   and predatory financial products, which have flourished thanks to minimal
[00:50:19.600 --> 00:50:22.600]   regulatory attention thus far.
[00:50:22.600 --> 00:50:26.600]   In terms of metaverse, it is important to distinguish the promises of virtual
[00:50:26.600 --> 00:50:31.600]   or extended reality from the hype and the marketing of metaverses.
[00:50:31.600 --> 00:50:36.600]   The fields of VR and XR and those of massive online worlds are well-established
[00:50:36.600 --> 00:50:41.600]   and far predate the recent attempts to burnish the reputations of unimpressive
[00:50:41.600 --> 00:50:47.600]   technological projects in hopes of attracting venture capital and retail investment.
[00:50:47.600 --> 00:50:53.600]   Thank you for the opportunity to speak and I look forward to answering your questions.
[00:50:53.600 --> 00:50:55.600]   Thank you very much.
[00:50:55.600 --> 00:51:01.600]   Als nächstes und letzte in der Reihe ist Lillith Wittmann da,
[00:51:01.600 --> 00:51:05.600]   die Softwareentwicklerin, und auch Sie haben fünf Minuten.
[00:51:05.600 --> 00:51:09.600]   Super, vielen Dank, sehr geehrte Frau Vorsitzende, sehr geehrte Abgeordnete.
[00:51:09.600 --> 00:51:12.600]   Mir ist wirklich gut, dass wir heute hier im Ausschuss über so viele verschiedene
[00:51:12.600 --> 00:51:15.600]   Themen tatsächlich reden, nämlich einmal das Semantic Web,
[00:51:15.600 --> 00:51:19.600]   manchmal auch Web 3.0 genannt, dann das Web 3, beides Themen, mit denen ich mich
[00:51:19.600 --> 00:51:22.600]   aus einer aktivistischen Perspektive seit Längerem beschäftige, und dann sogar noch
[00:51:22.600 --> 00:51:24.600]   das Metaverse und ähnliche digitale Realitäten.
[00:51:24.600 --> 00:51:27.600]   Dazu werde ich mich aber im Folgenden nicht mehr äußern, weil ich nämlich von
[00:51:27.600 --> 00:51:29.600]   Computerspielen wirklich keine Ahnung habe.
[00:51:29.600 --> 00:51:33.600]   Fangen wir aus dieser Liste mit dem positivsten, aber leider heute nur
[00:51:33.600 --> 00:51:36.600]   hier Randthema an, nämlich dem Semantic Web.
[00:51:36.600 --> 00:51:40.600]   Das ist ein Konzept, um Daten dieser Welt gut und einfach maschinenlesbar
[00:51:40.600 --> 00:51:44.600]   für alle Menschen zugänglich zu machen und diese Daten untereinander zu verknüpfen,
[00:51:44.600 --> 00:51:46.600]   quasi als ein Gemeingut.
[00:51:46.600 --> 00:51:49.600]   Das ist was, was verschiedene zivilgesellschaftliche Initiativen in
[00:51:49.600 --> 00:51:54.600]   Deutschland unter dem Stichwort Linked Open Data seit mindestens 2009 fordern.
[00:51:54.600 --> 00:51:58.600]   Leider gibt es aber Stand heute, abgesehen von so ein paar Experimenten,
[00:51:58.600 --> 00:52:02.600]   nicht wirklich einen nennenswerten Einsatz von Linked Open Data oder
[00:52:02.600 --> 00:52:07.600]   so ein Prinzipchen in der Bundesverwaltung und auch sonst in Deutschland quasi nirgends.
[00:52:07.600 --> 00:52:09.600]   Und auch regulatorisch gibt es noch eine ganze Menge Mängel.
[00:52:09.600 --> 00:52:12.600]   So fehlt Linked Open Data nicht nur im Datennutzungsgesetz komplett,
[00:52:12.600 --> 00:52:16.600]   sondern auch in neu verabschiedeten Initiativen wie zum Beispiel der
[00:52:16.600 --> 00:52:18.600]   online Zugänglichmachen des Handelsregisters.
[00:52:18.600 --> 00:52:21.600]   Das hätte ein sehr gutes Beispiel für Semantic Web sein können.
[00:52:21.600 --> 00:52:25.600]   Also statt dass wir verknüpfte Daten hätten, sodass Journalisten zum Beispiel
[00:52:25.600 --> 00:52:28.600]   alle Firmen im Besitz einer Person abfragen können, wurde da einfach mal
[00:52:28.600 --> 00:52:30.600]   wieder digitales Papier online gestellt.
[00:52:30.600 --> 00:52:33.600]   Wir halten fest, der Standard in der Verwaltung ist heute noch immer das
[00:52:33.600 --> 00:52:37.600]   eingescannte PDF und wir sind sehr weit weg vom Semantic Web.
[00:52:37.600 --> 00:52:41.600]   Kommen wir während des Semantic Web irgendwie...
[00:52:41.600 --> 00:52:46.600]   (Rednerwechsel) Darf ich darum bitten, ein bisschen näher ans Mikro zu gehen
[00:52:46.600 --> 00:52:49.600]   oder vielleicht ein bisschen lauter zu sprechen, weil das sonst virtuell
[00:52:49.600 --> 00:52:51.600]   nicht so gut zu verstehen ist. Danke.
[00:52:51.600 --> 00:52:54.600]   (Rednerwechsel) Während das Semantische Web das Wissen der Welt für möglichst
[00:52:54.600 --> 00:52:57.600]   alle irgendwie maschinenlesbar zugänglich machen möchte, ist es Web 3,
[00:52:57.600 --> 00:53:00.600]   die Idee, alle Güter und Interaktionen im Internet zu tokenisieren
[00:53:00.600 --> 00:53:02.600]   und im Markt zuzuführen.
[00:53:02.600 --> 00:53:04.600]   Konkret vielleicht ein einfaches Beispiel.
[00:53:04.600 --> 00:53:07.600]   Man soll sich im Metaverse mit Spielgeld auf Blockchain-Basis
[00:53:07.600 --> 00:53:10.600]   Applaus kaufen können. Und ja, das gibt es wirklich.
[00:53:10.600 --> 00:53:13.600]   Die Konzepte stehen sich also ein bisschen diametral entgegen.
[00:53:13.600 --> 00:53:16.600]   Ein Semantisches Web kann es in einem Web 3 gar nicht so richtig geben,
[00:53:16.600 --> 00:53:19.600]   außer vielleicht hinter so einer Token-Bezahlschrank.
[00:53:19.600 --> 00:53:23.600]   Das Web 3 ist auf einer technologischen Ebene eigentlich nur eine Sammlung
[00:53:23.600 --> 00:53:26.600]   von ein paar Technologien, um Daten in eine nicht veränderbare Datenbank
[00:53:26.600 --> 00:53:29.600]   abzuspeichern. Das kann man seit ganz vielen Jahren mit verschiedenen
[00:53:29.600 --> 00:53:32.600]   Maßnahmen zentral oder auch dezentral erreichen.
[00:53:32.600 --> 00:53:35.600]   Daten in der öffentlich verteilten Ledger-Datenbank, also eine Datenbank,
[00:53:35.600 --> 00:53:38.600]   aus der man nichts löschen kann, zu schreiben, ist ein Weg, das zu tun.
[00:53:38.600 --> 00:53:41.600]   Das nennen wir dann Blockchain. Das ist jetzt schon auf dem ersten
[00:53:41.600 --> 00:53:44.600]   Blick vielleicht eine Technologie, die einem Staat mit seinen
[00:53:44.600 --> 00:53:47.600]   etablierenden Strukturen nicht so richtig weiterhelfen kann,
[00:53:47.600 --> 00:53:50.600]   weil wir sowohl eine Währung als auch das BGB als eine Rechtsgrundlage,
[00:53:50.600 --> 00:53:53.600]   um analog und virtuell Verträge zu schließen, in Deutschland
[00:53:53.600 --> 00:53:56.600]   nicht so richtig umgesetzt werden. Die Blockchain-Technologie,
[00:53:56.600 --> 00:53:59.600]   insbesondere in Kombination mit personenbezogenen Daten von Menschen,
[00:53:59.600 --> 00:54:02.600]   hat eine lange Liste von Risiken. Das größte Risiko sehe ich hier darin,
[00:54:02.600 --> 00:54:05.600]   dass Nutzerinnen nicht über die Fähigkeit verfügen, ihre Digital Credentials,
[00:54:05.600 --> 00:54:08.600]   also ihre Schlüssel und Referenzen, die mit Inhalten auf der Blockchain
[00:54:08.600 --> 00:54:11.600]   verknüpft sind, zu schützen bzw. diese zu verlieren.
[00:54:11.600 --> 00:54:14.600]   Dies kann schwere Folgen wie zum Beispiel den Verlust ihrer Finanzwerte
[00:54:14.600 --> 00:54:17.600]   oder den Abfluss ihrer Daten haben.
[00:54:17.600 --> 00:54:20.600]   Einen Abfluss von personenbezogenen Daten oder Finanzwerten kann man in
[00:54:20.600 --> 00:54:23.600]   Deutschland zum Beispiel dann aber auch nicht mehr rückgängig machen,
[00:54:23.600 --> 00:54:26.600]   weil man aus einer Blockchain nichts löschen kann. Ein Sachverhalt,
[00:54:26.600 --> 00:54:29.600]   der auch inkompatibel mit dem Recht auf Vergessen in der DSGVO ist.
[00:54:29.600 --> 00:54:32.600]   Bei den im Web3 eingesetzten Technologien handelt es sich häufig
[00:54:32.600 --> 00:54:35.600]   noch um Technologien in einem sehr experimentellen Stadium,
[00:54:35.600 --> 00:54:38.600]   allerdings schon seit mehr als 15 Jahren. Es kommt bei
[00:54:38.600 --> 00:54:41.600]   Transaktionsplattformen noch immer im Wochentakt zum Abfluss von
[00:54:41.600 --> 00:54:44.600]   personenbezogenen Daten und digitalen Gütern. Es ist fraglich,
[00:54:44.600 --> 00:54:47.600]   ob diese Technologie diese Phase auch mit entsprechender Regulierung
[00:54:47.600 --> 00:54:50.600]   verhindern kann. Dennoch investiert Deutschland in den letzten Jahren
[00:54:50.600 --> 00:54:53.600]   eine signifikante Menge an Geld in Projekte auf Blockchain-Basis,
[00:54:53.600 --> 00:54:56.600]   um staatliche Prozesse mit Web3-Konzepten abzubilden,
[00:54:56.600 --> 00:54:59.600]   vor allem im Bereich der digitalen Identitäten.
[00:54:59.600 --> 00:55:02.600]   Allein eine Suche nach Blockchain im Förderportal des Bundes
[00:55:02.600 --> 00:55:05.600]   findet Förderung mit einer Gesamtsumme von mehr als 65 Millionen Euro.
[00:55:05.600 --> 00:55:08.600]   Der deutsche Staat scheint wirklich völlig wahllos alles zu fördern,
[00:55:08.600 --> 00:55:11.600]   wo das Wort Blockchain auch nur drin vorkommt.
[00:55:11.600 --> 00:55:14.600]   Von Wahlen, Überzüge bis zu Gesundheitsdaten der Blockchain
[00:55:14.600 --> 00:55:17.600]   wird mit allem gespielt, was die Kritisverordnung und Artikel 9
[00:55:17.600 --> 00:55:20.600]   DSGVO so hergeben. Was dabei leider meistens nicht berücksichtigt
[00:55:20.600 --> 00:55:23.600]   wird und auch nicht verstanden wird, sind soziale Auswirkungen
[00:55:23.600 --> 00:55:26.600]   dieser Technologie oder auch, wie diese Technologie nur funktioniert
[00:55:26.600 --> 00:55:29.600]   und warum sie der Staat benutzen sollte.
[00:55:29.600 --> 00:55:32.600]   Es passiert in der Verwaltung, aber nicht nur im Rahmen von der
[00:55:32.600 --> 00:55:35.600]   Vergabe von Fördergeldern, sondern auch in Projekten der
[00:55:35.600 --> 00:55:38.600]   Verwaltungsdigitalisierung. Regelmäßig wurden in den
[00:55:38.600 --> 00:55:41.600]   vergangenen Jahren Blockchain-basierte Projekte, insbesondere im Bereich
[00:55:41.600 --> 00:55:44.600]   der Verwaltung, mit geltendem Recht nicht vereinbar sind.
[00:55:44.600 --> 00:55:47.600]   Vielleicht das Ganze noch mal als Bild. Blockchain-Projekte umzusetzen,
[00:55:47.600 --> 00:55:50.600]   ist wie hier den Bundestag mit brennenden Reifen zu beheizen.
[00:55:50.600 --> 00:55:53.600]   Einige Menschen stehen um diese brennenden Reifen rum und erzählen
[00:55:53.600 --> 00:55:56.600]   uns, dass das die Zukunft sei, weil es innovativ ist.
[00:55:56.600 --> 00:55:59.600]   Und die, die da rumstehen, überlegen jetzt, wie man den
[00:55:59.600 --> 00:56:02.600]   CO2-Vergiftung der Menschen verhindern könnte. Auf die Idee,
[00:56:02.600 --> 00:56:05.600]   dass brennende Reifen vielleicht nicht ein guter Weg sind,
[00:56:05.600 --> 00:56:08.600]   den Bundestag zu beheizen, kommen sie dabei aber nicht.
[00:56:08.600 --> 00:56:11.600]   Das ist eine Frage der Innovation wegen. Ich freue mich auf Ihre Fragen.
[00:56:11.600 --> 00:56:17.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank für die Stellungnahmen hier noch mal.
[00:56:17.600 --> 00:56:20.600]   Dann kommen wir in die Debattenrunde.
[00:56:20.600 --> 00:56:25.600]   Als erstes ist für die SPD-Fraktion Dr. Jens Zimmermann dran.
[00:56:25.600 --> 00:56:30.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank, Frau Vorsitzende.
[00:56:30.600 --> 00:56:34.600]   Herzlichen Dank an die Sachverständigen für die einleitenden Worte.
[00:56:34.600 --> 00:56:41.600]   Ich würde zunächst an die Sachverständige Molly White meine Fragen richten.
[00:56:41.600 --> 00:56:47.600]   Zunächst, wir haben Post bekommen, der Ausschuss hat viel Post bekommen
[00:56:47.600 --> 00:56:52.600]   von entrüsteten Bürgerinnen und Bürgern, dass wir Expertinnen wie
[00:56:52.600 --> 00:56:58.600]   Sie benannt haben, weil Sie das nicht genug hier bejubeln,
[00:56:58.600 --> 00:57:03.600]   was alles im Web3 passiert. Können Sie sich das erklären?
[00:57:03.600 --> 00:57:05.600]   (Rednerwechsel)

[00:59:56.600 --> 00:59:58.600]   (Rednerwechsel)
[01:00:22.600 --> 01:00:28.600]   Vielen Dank. Wir hatten ja nun gestern bei unseren Kolleginnen und
[01:00:28.600 --> 01:00:32.600]   Kollegen im US Congress auch eine Anhörung zum Thema FTX.
[01:00:32.600 --> 01:00:38.600]   Ist das aus Ihrer Sicht ein gutes Beispiel, wo möglicherweise die
[01:00:38.600 --> 01:00:44.600]   Macht zu sehr auf eine oder wenige Personen konzentriert war?
[01:00:44.600 --> 01:00:50.600]   Und ist das aus Ihrer Sicht nur die Spitze des Eisberges?
[01:00:50.600 --> 01:00:52.600]   Möglicherweise?
[01:00:54.600 --> 01:00:56.600]   (Rednerwechsel)

[01:07:52.600 --> 01:07:55.600]   (Rednerwechsel) Vielen lieben Dank, Frau Vorsitzende,
[01:07:55.600 --> 01:07:57.600]   herzlichen Dank an alle Sachverständigen.
[01:07:57.600 --> 01:08:00.600]   Meine Frage geht an Lillith Wittmann. Vielen Dank für die
[01:08:00.600 --> 01:08:04.600]   Begriffsklärung zwischen der Idee des für alle gleich zuglänglichen
[01:08:04.600 --> 01:08:08.600]   Web 3.0 nach Tim Berners-Lee und einem nach Ressourcen unterschiedlichen
[01:08:08.600 --> 01:08:11.600]   Zugang gewährenden Web 3. Als IT-Sicherheitsforscherin
[01:08:11.600 --> 01:08:13.600]   hätte ich die Frage an Sie.
[01:08:13.600 --> 01:08:16.600]   Gibt es weitere Kritikpunkte oder Missbrauchspotenziale,
[01:08:16.600 --> 01:08:20.600]   die sich vor allem an der schon angesprochenen Nichtlöschbarkeit
[01:08:20.600 --> 01:08:23.600]   ergeben und gibt es hierfür Beispiele? Vielen herzlichen Dank.
[01:08:23.600 --> 01:08:25.600]   (Rednerwechsel)
[01:08:25.600 --> 01:08:29.600]   Ja, die gibt es tatsächlich und ich beziehe mich da tatsächlich nur auf
[01:08:29.600 --> 01:08:33.600]   Beispiele aus der deutschen Verwaltung.
[01:08:33.600 --> 01:08:35.600]   Ups, sorry.
[01:08:35.600 --> 01:08:39.600]   Das erste Beispiel ist die Blockchain des Bundesamtes für
[01:08:39.600 --> 01:08:41.600]   Migration und Flüchtlinge.
[01:08:41.600 --> 01:08:45.600]   Da sollten Antragsunterlagen sowie andere Informationen zum Verlauf
[01:08:45.600 --> 01:08:48.600]   des Asylverfahrens in interne Blockchain geschrieben werden.
[01:08:48.600 --> 01:08:52.600]   Das Ganze hat einen kleinen Haken, wie wir heute schon öfters gehört
[01:08:52.600 --> 01:08:56.600]   haben. Menschen in Deutschland haben im Rahmen der DSGVO ein Recht auf
[01:08:56.600 --> 01:08:58.600]   Korrektur und Löschung ihrer Daten.
[01:08:58.600 --> 01:09:01.600]   In der Blockchain sind Daten aber unveränderbar und auch nicht
[01:09:01.600 --> 01:09:04.600]   löschbar, auch wenn man nur Verweise auf Dokumente in die
[01:09:04.600 --> 01:09:06.600]   Blockchain schreibt.
[01:09:06.600 --> 01:09:09.600]   Wenn nun also ein Ledger öffentlich wird, wie der vom WAMF,
[01:09:09.600 --> 01:09:12.600]   dann kann jeder, der auf diese Blockchain Zugriff hat,
[01:09:12.600 --> 01:09:16.600]   jeden abgelegten Asylfall lesen, feststellen, wie wurde der beschieden.
[01:09:16.600 --> 01:09:19.600]   Das zweite, ein bisschen prominentere Beispiel vielleicht,
[01:09:19.600 --> 01:09:21.600]   ist die App ID Wallet.
[01:09:21.600 --> 01:09:25.600]   Da hat die letzte Bundesregierung im September 2021 für drei Tage uns in
[01:09:25.600 --> 01:09:29.600]   Deutschland einen digitalen Personalausweis und einen digitalen
[01:09:29.600 --> 01:09:31.600]   Führerschein auf Blockchain-Basis beschert.
[01:09:31.600 --> 01:09:34.600]   Der wurde aber sofort wieder eingestellt, weil das Prinzip von
[01:09:34.600 --> 01:09:37.600]   Ausweisdokumenten auf einer Blockchain, aus der man bekanntlich
[01:09:37.600 --> 01:09:40.600]   nichts löschen kann, in Verbindung mit der Idee, dass man die
[01:09:40.600 --> 01:09:43.600]   Ausweisdokumente auf seinem eigenen Smartphone speichert und von dort
[01:09:43.600 --> 01:09:46.600]   aus weitergibt, so viele konzeptionelle Sicherheitsprobleme
[01:09:46.600 --> 01:09:50.600]   hatte, dass es unverantwortbar war, dieses Projekt weiterzuführen.
[01:09:50.600 --> 01:09:53.600]   Hier zeigt sich ein Problem, das wir in der Web3-Welt auch
[01:09:53.600 --> 01:09:56.600]   häufiger beobachten können, nämlich der Schutz von digital
[01:09:56.600 --> 01:09:59.600]   signierten Gütern liegt allein in der Verantwortung der Nutzerinnen.
[01:09:59.600 --> 01:10:01.600]   Das führt schon jetzt andauernd zu Problemen.
[01:10:01.600 --> 01:10:04.600]   Hardware und Software wird unsicherer, je älter sie ist.
[01:10:04.600 --> 01:10:07.600]   Nicht alle können sich immer die modernste Hardware und Software leisten.
[01:10:07.600 --> 01:10:10.600]   Wir hätten also in der Zukunft mit Ausweisen oder anderen digitalen
[01:10:10.600 --> 01:10:13.600]   Gütern auf Smartphones der Bürger*innen das Problem, dass sich
[01:10:13.600 --> 01:10:16.600]   reiche Menschen besser vom Diebstahl ihrer digitalen Identitäten schützen
[01:10:16.600 --> 01:10:19.600]   können, als Menschen, die vielleicht nicht so viel Geld haben.
[01:10:19.600 --> 01:10:22.600]   Wie schwierig es ist, solche Daten zu schützen, das sieht man daran,
[01:10:22.600 --> 01:10:26.600]   wie oft selbst technisch versierten Web3-Fans ihre digitalen Güter
[01:10:26.600 --> 01:10:29.600]   abhanden kommen, nur dass es sich dabei heute in der Regel nicht um
[01:10:29.600 --> 01:10:32.600]   einen digitalen Ausweis handelt oder eine digitale Brieftasche,
[01:10:32.600 --> 01:10:35.600]   sondern eher noch um so etwas wie NFTs zum Beispiel, also digitale
[01:10:35.600 --> 01:10:39.600]   Fußball-Sammelbildchen mit fragwürdigen monetären Gegenwert.
[01:10:39.600 --> 01:10:45.600]   Wie das Projekt ID-Wallet überhaupt online gehen konnte und obwohl es
[01:10:45.600 --> 01:10:49.600]   eine Bewertung, es gab eine Bewertung des BSI, die genau diese Probleme
[01:10:49.600 --> 01:10:52.600]   aufzeigte und noch viele weitere, ist bis heute auch nicht
[01:10:52.600 --> 01:10:55.600]   abschließend geklärt. Aber es bleibt ein gutes Beispiel, warum
[01:10:55.600 --> 01:10:58.600]   Technologie first, Bedenken second kein guter Ansatz ist.
[01:10:58.600 --> 01:11:01.600]   Dasselbe Konzept mit denselben Fehlern und fatalen, unbedachten Folgen
[01:11:01.600 --> 01:11:04.600]   gab es dann auch beim digitalen Schulzeugnis, an dem das BMBF und
[01:11:04.600 --> 01:11:06.600]   die Bundesdruckerei zusammengearbeitet haben.
[01:11:06.600 --> 01:11:09.600]   Und das ist noch mal wieder entgegen der Empfehlung des BSI.
[01:11:09.600 --> 01:11:12.600]   Außerdem war die dazugehörige Verwaltungsanwendung so unsicher,
[01:11:12.600 --> 01:11:15.600]   dass man mit einfachsten Mitteln eigene Daten in die Blockchain
[01:11:15.600 --> 01:11:18.600]   speichern konnte. Wir haben drei Beispiele gesehen,
[01:11:18.600 --> 01:11:21.600]   dass die Blockchain-Technologie und die darauf basierenden Web3-Konzepte
[01:11:21.600 --> 01:11:24.600]   wie zum Beispiel sogenannte selbstbestimmte Identitäten nicht
[01:11:24.600 --> 01:11:27.600]   zur Lösung von Problemen im Rahmen unserer juristischen Normen
[01:11:27.600 --> 01:11:30.600]   nutzbar sind und es dabei gleichzeitig auch Standards des
[01:11:30.600 --> 01:11:33.600]   Verbraucher*innenschutzes weitestgehend ignoriert werden.
[01:11:33.600 --> 01:11:36.600]   Anstatt, dass wir versuchen, unsere Normen an der Technologie anzupassen,
[01:11:36.600 --> 01:11:39.600]   sollten wir nach Technologien suchen, die unsere Normen
[01:11:39.600 --> 01:11:42.600]   tatsächlich erfüllen. Nicht die Technologie sollte das Soziale
[01:11:42.600 --> 01:11:45.600]   definieren, sondern das Soziale sollte die Technologie definieren.
[01:11:45.600 --> 01:11:48.600]   Es ist gerade im Kontext der Beispiele, die ich gerade gegeben
[01:11:48.600 --> 01:11:51.600]   habe, besonders erschütternd, dass der Staat solche Technologien an
[01:11:51.600 --> 01:11:54.600]   besonders vulnerablen Zielgruppen wie zum Beispiel geflüchteten
[01:11:54.600 --> 01:11:57.600]   Menschen oder Kindern testet. Ganz nach dem Motto,
[01:11:57.600 --> 01:12:00.600]   erst mal mit denjenigen ausprobieren, die sich eh am wenigsten wehren können.
[01:12:00.600 --> 01:12:02.600]   (Rednerwechsel)
[01:12:02.600 --> 01:12:10.600]   Jetzt sehe ich die Zeitansage nicht. Ich versuche sonst noch eine zweite Frage.
[01:12:10.600 --> 01:12:12.600]   (Rednerwechsel) Es gibt noch eine Minute, Sabine.
[01:12:12.600 --> 01:12:14.600]   (Rednerwechsel) Nein.
[01:12:14.600 --> 01:12:16.600]   (Rednerwechsel) Doch, eine dreiviertel.
[01:12:16.600 --> 01:12:18.600]   45 Sekunden hast du noch.
[01:12:18.600 --> 01:12:20.600]   (Rednerwechsel) 40 Sekunden.
[01:12:20.600 --> 01:12:23.600]   Diese ignorierten BSI-Meldungen scheinen kritikwürdig.
[01:12:23.600 --> 01:12:27.600]   Wenn ich eigentlich das Ziel habe, staatliche Förderung von
[01:12:27.600 --> 01:12:31.600]   Technologien für alle Bürger unabhängig von finanziellen
[01:12:31.600 --> 01:12:34.600]   Ressourcen zu ermöglichen, ist eine verstärkte Unterstützung der
[01:12:34.600 --> 01:12:38.600]   hier behandelten Technologie denn überhaupt zielführend oder sollten
[01:12:38.600 --> 01:12:42.600]   wir eine alternative Ausschau halten? In 30 Sekunden vielleicht.
[01:12:42.600 --> 01:12:45.600]   (Rednerwechsel) Ich glaube, Web3-Technologien sollten
[01:12:45.600 --> 01:12:49.600]   grundsätzlich nicht gefördert werden, weil sie gezielt staatliche
[01:12:49.600 --> 01:12:53.600]   Regulierung untergraben und sich zentralen Rechtsnormen dieses Landes
[01:12:53.600 --> 01:12:55.600]   in ihrer grundlegenden Ideologie widersprechen.
[01:12:55.600 --> 01:12:58.600]   Nachdem wir 100 Millionen Euro staatliches Geld da reingesteckt
[01:12:58.600 --> 01:13:01.600]   haben, sollte vielleicht auch mal der Impact gemessen werden,
[01:13:01.600 --> 01:13:04.600]   den diese Technologien bisher auf die Gesellschaft hatten.
[01:13:04.600 --> 01:13:07.600]   Wie viele Menschen interessieren sich heute eigentlich überhaupt für
[01:13:07.600 --> 01:13:10.600]   dieses Web3 und Blockchain, jetzt mal abgesehen von
[01:13:10.600 --> 01:13:12.600]   Glücksspiel bzw. digitalen Währungshandel?
[01:13:12.600 --> 01:13:19.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank. Für die FDP, Max Morthorst.
[01:13:19.600 --> 01:13:22.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank, Frau Vorsitzende.
[01:13:22.600 --> 01:13:28.600]   Meine Fragen richten sich an Herrn Siegele, der online ist besser,
[01:13:28.600 --> 01:13:30.600]   in diesem gemütlichen Raum.
[01:13:30.600 --> 01:13:35.600]   Herr Siegele, in Ihrer Stellungnahme sprechen Sie von einer
[01:13:35.600 --> 01:13:40.600]   regulatorischen Demut, die geboten sei, da die angesprochenen
[01:13:40.600 --> 01:13:45.600]   Themen Web3 und Metaverse dazu neigen, sowieso Regulierung zu umgehen
[01:13:45.600 --> 01:13:49.600]   und Sie fordern indirekte Reformen der Regulierung.
[01:13:49.600 --> 01:13:53.600]   Können Sie vielleicht noch mal näher erläutern, welche Form der
[01:13:53.600 --> 01:13:56.600]   indirekteren Regulierung Sie sich vorstellen können?
[01:13:56.600 --> 01:14:02.600]   (Rednerwechsel) Es geht meiner Meinung nach vor allem darum,
[01:14:02.600 --> 01:14:06.600]   das hatte ich schon angedeutet, dass man Technologien fördert,
[01:14:06.600 --> 01:14:12.600]   die eben einen dezentraleren, digitalen Raum möglich machen.
[01:14:12.600 --> 01:14:15.600]   Ich wollte dazu auch noch mal kurz erwähnen, die Kritik,
[01:14:15.600 --> 01:14:18.600]   die hier vorgebracht wird, die konzentriert sich doch sehr
[01:14:18.600 --> 01:14:21.600]   stark auf diese Krypto-Projekte.
[01:14:21.600 --> 01:14:23.600]   Und das ist natürlich auch richtig.
[01:14:23.600 --> 01:14:25.600]   Da liegt vieles im Argen.
[01:14:25.600 --> 01:14:29.600]   Das sollte man zum großen Teil am besten vergessen.
[01:14:29.600 --> 01:14:33.600]   Es gibt allerdings andere Projekte, die interessanter sind.
[01:14:33.600 --> 01:14:37.600]   Ich hatte schon Masterdon genannt, die Twitter-Alternative,
[01:14:37.600 --> 01:14:40.600]   die jetzt wieder beliebter wird, Filecoin und so weiter.
[01:14:40.600 --> 01:14:45.600]   Ich würde mir also wünschen, dass Organisationen,
[01:14:45.600 --> 01:14:51.600]   die an solchen Sachen arbeiten, gefördert werden.
[01:14:51.600 --> 01:14:55.600]   Das können einzelne Projekte, Start-ups sein.
[01:14:55.600 --> 01:14:59.600]   Das können aber auch Gruppen sein, wo Standards festgelegt werden,
[01:14:59.600 --> 01:15:03.600]   wo diskutiert wird, wie dieser Raum geregelt wird.
[01:15:03.600 --> 01:15:07.600]   Diesem Zusammenhang wollte ich auch noch mal darauf hinweisen,
[01:15:07.600 --> 01:15:11.600]   dass die alten Internet Governance-Institutionen,
[01:15:11.600 --> 01:15:15.600]   ITF, ICANN und so weiter, dass da auch zunehmend einiges im
[01:15:15.600 --> 01:15:19.600]   Argen liegt und dass man da auch was machen kann, diese zu fördern.
[01:15:19.600 --> 01:15:22.600]   (Rednerwechsel) Sie haben gerade schon über die,
[01:15:22.600 --> 01:15:25.600]   andeutungsweise über Projekte gesprochen,
[01:15:25.600 --> 01:15:27.600]   die man fördern könnte.
[01:15:27.600 --> 01:15:30.600]   Es soll ja auch ein bisschen um Governance gehen und um Politik,
[01:15:30.600 --> 01:15:33.600]   die wir machen und nicht, dass wir uns im luftleeren Raum mal
[01:15:33.600 --> 01:15:36.600]   darüber unterhalten, was wir alle über Web3 und Metaverse denken.
[01:15:36.600 --> 01:15:39.600]   Können Sie sagen, wo Sie politisch Bedarf sehen,
[01:15:39.600 --> 01:15:41.600]   dort konkreter noch zu fördern?
[01:15:41.600 --> 01:15:43.600]   Sie hatten Start-ups erwähnt, aber gibt es da noch
[01:15:43.600 --> 01:15:45.600]   weiteres und Konkreteres?
[01:15:45.600 --> 01:15:49.600]   (Rednerwechsel) Ich kenne mich in Deutschland nicht so gut aus.
[01:15:49.600 --> 01:15:53.600]   Deswegen kann ich mich dazu nicht äußern.
[01:15:53.600 --> 01:15:57.600]   Wenn man sich anguckt, was hier im Silicon Valley die Linux Foundation macht,
[01:15:57.600 --> 01:16:01.600]   dass die Organisationen Strukturen aufbaut für Open Source-Projekte.
[01:16:01.600 --> 01:16:05.600]   Das geht so in die Richtung, das sind die Organisationen,
[01:16:05.600 --> 01:16:07.600]   die ich fördern würde.
[01:16:07.600 --> 01:16:11.600]   Also sozusagen Plattformen, die Projekte fördern können,
[01:16:11.600 --> 01:16:15.600]   die Projekte in die Welt setzen können, um sagen wir mal,
[01:16:15.600 --> 01:16:19.600]   das ist jetzt ein Fall, ich hatte ja von Internet oder
[01:16:19.600 --> 01:16:22.600]   Enterprise Metaverse geredet.
[01:16:22.600 --> 01:16:27.600]   Es gibt zum Beispiel ein Projekt jetzt für die Autoindustrie bei der
[01:16:27.600 --> 01:16:30.600]   Eclipse Foundation, die sich darum kümmert,
[01:16:30.600 --> 01:16:34.600]   wie man so ein Betriebssystem für Autos entwickeln kann.
[01:16:34.600 --> 01:16:38.600]   Open Source, anderer Bereich, aber in die Richtung geht das.
[01:16:38.600 --> 01:16:42.600]   Das würde ich mir wünschen, dass sowas mehr gefördert wird.
[01:16:42.600 --> 01:16:46.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank. Dann noch zu einem anderen Themenkomplex,
[01:16:46.600 --> 01:16:49.600]   nämlich die Abhängigkeit von Software-Unternehmen.
[01:16:49.600 --> 01:16:52.600]   Ist Ihre Einschätzung, dass die Abhängigkeit von
[01:16:52.600 --> 01:16:55.600]   Industrieunternehmen, von Software-Unternehmen durch das
[01:16:55.600 --> 01:16:58.600]   Metaverse eher steigen wird oder eher sogar sinken könnte?
[01:16:58.600 --> 01:17:02.600]   (Rednerwechsel) Ich würde sagen, dass es wahrscheinlich eher steigen wird,
[01:17:02.600 --> 01:17:05.600]   weil wenn sozusagen, wenn dieser neue ökonomische Raum,
[01:17:05.600 --> 01:17:08.600]   den ich beschrieben habe, sich entwickelt und ich sehe gerade
[01:17:08.600 --> 01:17:10.600]   Autoindustrie genannt,
[01:17:10.600 --> 01:17:16.600]   dass mehr Bereiche der Wirtschaft in die Wolke abwandern oder
[01:17:16.600 --> 01:17:21.600]   in der Wolke repliziert werden, dann werden dort auch sozusagen die
[01:17:21.600 --> 01:17:24.600]   ökonomischen Mechanismen stärker greifen.
[01:17:24.600 --> 01:17:27.600]   Und das heißt natürlich, dass sich wie auch im Internet jetzt
[01:17:27.600 --> 01:17:31.600]   oder im Internet in den letzten Jahren da stärker monopolisiert wird.
[01:17:31.600 --> 01:17:35.600]   Dass auch da stärker von Staaten eingegriffen werden kann.
[01:17:35.600 --> 01:17:37.600]   Siehe China.
[01:17:37.600 --> 01:17:40.600]   Und ich glaube, das macht es umso wichtiger, dass wir eben
[01:17:40.600 --> 01:17:44.600]   Technologien entwickeln und fördern, die einen, wie ich gesagt habe,
[01:17:44.600 --> 01:17:46.600]   dritten Weg irgendwie möglich machen.
[01:17:46.600 --> 01:17:50.600]   Also ja, Metaverse, glaube ich, wird dieses Problem der
[01:17:50.600 --> 01:17:52.600]   Abhängigkeiten potenzieren.
[01:17:52.600 --> 01:17:56.600]   (Rednerwechsel) Würden Sie also unterm Strich sagen, nur kurz,
[01:17:56.600 --> 01:18:00.600]   dass dadurch, dass dort möglicherweise monopolistische oder
[01:18:00.600 --> 01:18:03.600]   oligopolistische Strukturen verstärkt werden könnten,
[01:18:03.600 --> 01:18:07.600]   es insbesondere Aufgabe von Politik sein sollte, Mittelständler,
[01:18:07.600 --> 01:18:10.600]   kleinere zu fördern und zu unterstützen, um dem
[01:18:10.600 --> 01:18:12.600]   entgegenzuwirken?
[01:18:12.600 --> 01:18:14.600]   (Rednerwechsel) So weit würde ich nicht gehen.
[01:18:14.600 --> 01:18:20.600]   Aber wie gesagt, da eher indirekte Formen von Förderung.
[01:18:20.600 --> 01:18:23.600]   Man muss eigentlich sozusagen Strukturen schaffen,
[01:18:23.600 --> 01:18:27.600]   die sich ein bisschen abkoppeln von diesen von den großen
[01:18:27.600 --> 01:18:29.600]   großen Plattformen.
[01:18:29.600 --> 01:18:32.600]   Wir hatten ja in Deutschland oder in Europa dieses Gaia-X.
[01:18:32.600 --> 01:18:35.600]   Das ist natürlich jetzt auch schon wieder fast tot.
[01:18:35.600 --> 01:18:38.600]   Aber im Prinzip ist das die richtige Idee.
[01:18:38.600 --> 01:18:42.600]   Also, dass man Strukturen schafft, die es erlauben,
[01:18:42.600 --> 01:18:46.600]   eine gewisse Unabhängigkeit von diesen Clouds zu schaffen,
[01:18:46.600 --> 01:18:50.600]   obwohl man wahrscheinlich nicht mehr von ihnen wegkommen wird.
[01:18:50.600 --> 01:18:53.600]   Wenn man sich anguckt, die deutsche Autoindustrie,
[01:18:53.600 --> 01:18:57.600]   die allergroßen Unternehmen nutzen mittlerweile Amazon Web Services
[01:18:57.600 --> 01:18:59.600]   für die Produktion als Cloud.
[01:18:59.600 --> 01:19:03.600]   Europa wird da nicht mehr aufholen können.
[01:19:03.600 --> 01:19:05.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank.
[01:19:05.600 --> 01:19:09.600]   Die Zeit ist nämlich rum. Deshalb musste ich jetzt reinkrätschen
[01:19:09.600 --> 01:19:12.600]   für die AfD. Herr Datzis, Barbara Lenk, das Wort.
[01:19:12.600 --> 01:19:15.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank an die Sachverständigen.
[01:19:15.600 --> 01:19:18.600]   Ich hätte noch mal eine Frage an Frau Datzis.
[01:19:18.600 --> 01:19:21.600]   Ich hätte noch mal eine Frage an Frau Wittmann.
[01:19:21.600 --> 01:19:25.600]   Sie haben die Risiken schon sehr genau beschrieben,
[01:19:25.600 --> 01:19:27.600]   gerade in Bezug auf die Sicherheit.
[01:19:27.600 --> 01:19:31.600]   Wie kann man denen sozusagen begegnen?
[01:19:31.600 --> 01:19:35.600]   Welche Technik würden Sie alternativ bevorzugen?
[01:19:35.600 --> 01:19:39.600]   (Rednerwechsel) Erst mal sehr schön, dass Sie mir mehr Redezeit schenken.
[01:19:39.600 --> 01:19:43.600]   Also, ich glaube, dass wir technologisch auf alles,
[01:19:43.600 --> 01:19:47.600]   was Web3 und auf Krypto und Blockchain-Basis umgeht,
[01:19:47.600 --> 01:19:49.600]   tatsächlich verzichten sollten.
[01:19:49.600 --> 01:19:53.600]   Ich sehe da einfach nicht, wie wir das sicher so dauerhaft
[01:19:53.600 --> 01:19:55.600]   umgesetzt bekommen.
[01:19:55.600 --> 01:19:59.600]   Es ist jetzt die Frage, was sie genau technologisch erreichen wollen.
[01:19:59.600 --> 01:20:03.600]   Wenn wir über Dezentralisierung von Nutzer*innen-Daten sprechen,
[01:20:03.600 --> 01:20:06.600]   dann gibt es da tatsächlich ganz viele Konzepte,
[01:20:06.600 --> 01:20:10.600]   zum Beispiel das Prinzip "Machst du Don" gerade als Alternative von
[01:20:10.600 --> 01:20:13.600]   Twitter, haben wir ja irgendwie schon gehört.
[01:20:13.600 --> 01:20:16.600]   Das ist sicher eine sehr fördernswürdige Sache,
[01:20:16.600 --> 01:20:18.600]   aber da gibt es auch noch so viel zu erforschen,
[01:20:18.600 --> 01:20:20.600]   wie man das sozial sinnvoll machen kann.
[01:20:20.600 --> 01:20:23.600]   Ja, also sonst wären halt so konkrete Fragen,
[01:20:23.600 --> 01:20:26.600]   was wir denn ersetzen sollen, ganz spannend.
[01:20:26.600 --> 01:20:30.600]   (Rednerwechsel) Also ich sehe es mal so ein bisschen sozusagen
[01:20:30.600 --> 01:20:34.600]   eine Mischung aus den Vorteilen, die sozusagen die Blockchain hat,
[01:20:34.600 --> 01:20:37.600]   aber sozusagen am besten ohne die Risiken, was vielleicht auch
[01:20:37.600 --> 01:20:39.600]   mehr Utopie wäre.
[01:20:39.600 --> 01:20:41.600]   (Rednerwechsel) Genau, also ich meine, die Frage ist,
[01:20:41.600 --> 01:20:43.600]   welche Vorteile der Blockchain meint man da?
[01:20:43.600 --> 01:20:46.600]   Also, um Daten so zu speichern, dass diese Daten nicht gelöscht
[01:20:46.600 --> 01:20:49.600]   werden oder nur nachvollziehbar dauerhaft da drin stehen bleiben,
[01:20:49.600 --> 01:20:52.600]   das ist ja was, das macht die Blockchain schon gut.
[01:20:52.600 --> 01:20:55.600]   Das brauchen wir nur in ganz wenigen Anwendungsfällen tatsächlich,
[01:20:55.600 --> 01:20:58.600]   weil unser Bankensystem zum Beispiel funktioniert ja eigentlich ganz gut.
[01:20:58.600 --> 01:21:01.600]   Und da haben wir auch relativ viel Innovation über die letzten Jahre
[01:21:01.600 --> 01:21:03.600]   immer wieder gesehen. Manche Sachen davon sind gut,
[01:21:03.600 --> 01:21:05.600]   manche vielleicht nicht so gut.
[01:21:05.600 --> 01:21:08.600]   Deswegen brauchen wir eigentlich keinen Ersatz des Bankensystems,
[01:21:08.600 --> 01:21:11.600]   aus meiner Perspektive, was irgendwie digitales Verträge
[01:21:11.600 --> 01:21:14.600]   schließen, digital Unternehmen eröffnen und so angeht.
[01:21:14.600 --> 01:21:17.600]   Da müssen wir in Deutschland bestimmt noch ganz viel aufholen.
[01:21:17.600 --> 01:21:20.600]   Das sind aber Sachen, die sind irgendwie nicht an eine konkrete
[01:21:20.600 --> 01:21:22.600]   Technologie gebunden. Also ich brauche ja nicht nur
[01:21:22.600 --> 01:21:24.600]   bestimmte Art von Datenbank, um in Deutschland
[01:21:24.600 --> 01:21:26.600]   digital Unternehmen gründen zu müssen,
[01:21:26.600 --> 01:21:29.600]   sondern da brauche ich vom Gewerbeamt auf der Webseite einen guten Antrag.
[01:21:29.600 --> 01:21:34.600]   Deswegen gerade in dem staatlichen Kontext sehe ich jetzt nicht so
[01:21:34.600 --> 01:21:38.600]   richtig, dass es da bestimmte Technologien gibt,
[01:21:38.600 --> 01:21:40.600]   um bestimmte Sachen umzusetzen.
[01:21:40.600 --> 01:21:42.600]   Also ja.
[01:21:42.600 --> 01:21:46.600]   (Rednerwechsel) Und Sie hatten auch schon sozusagen die Förderpraxis
[01:21:46.600 --> 01:21:48.600]   der Bundesregierung angesprochen.
[01:21:48.600 --> 01:21:52.600]   Was würden Sie denn konkret der Bundesregierung empfehlen?
[01:21:52.600 --> 01:21:54.600]   (Rednerwechsel) Genau.
[01:21:54.600 --> 01:21:58.600]   Ich würde tatsächlich empfehlen, Projekte, in denen das Wort
[01:21:58.600 --> 01:22:02.600]   Blockchain oder Web3 drin vorkommt, einfach in Zukunft irgendwie
[01:22:02.600 --> 01:22:06.600]   auszusparen. Ich glaube, Sie setzen da auf ein totes Pferd.
[01:22:06.600 --> 01:22:10.600]   Und ansonsten würde ich vorschlagen, dass es tatsächlich
[01:22:10.600 --> 01:22:13.600]   ganz viele alternative Technologien gibt, die man stattdessen mehr
[01:22:13.600 --> 01:22:15.600]   fördern können und sollte.
[01:22:15.600 --> 01:22:18.600]   Da ist das Semantic Web eine der Technologien, wo tatsächlich
[01:22:18.600 --> 01:22:20.600]   relativ wenig Fördergeld reingeht.
[01:22:20.600 --> 01:22:24.600]   Da könnte man zum Beispiel Projekte wie die Wikidata mal unterstützen,
[01:22:24.600 --> 01:22:27.600]   weil da irgendwie eine Technologie aufgebaut wird mit einem
[01:22:27.600 --> 01:22:29.600]   signifikanten Wert für die Gesellschaft.
[01:22:29.600 --> 01:22:31.600]   Genau.
[01:22:31.600 --> 01:22:34.600]   Solche Sachen sind sehr fördernswürdig und auch Mastodon.
[01:22:34.600 --> 01:22:36.600]   Da hat die Bundesregierung eine eigene Instanz.
[01:22:36.600 --> 01:22:38.600]   Das ist sehr zu begrüßen.
[01:22:38.600 --> 01:22:40.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank.
[01:22:40.600 --> 01:22:42.600]   Dann noch eine Frage an Herrn Professor Rauschnabel.
[01:22:42.600 --> 01:22:47.600]   Sie haben im Hinblick auf die weitere Ausgestaltung des Metaverse
[01:22:47.600 --> 01:22:52.600]   empfohlen, dass Deutschland sozusagen eine mitgestaltende Rolle im
[01:22:52.600 --> 01:22:56.600]   Bereich Hardware, Software, Inhalte, Geschäftsmodelle usw. mit einnimmt.
[01:22:56.600 --> 01:23:00.600]   Welche sind denn Ihrer Meinung nach die wichtigsten Gremien,
[01:23:00.600 --> 01:23:04.600]   Plattformen oder Initiativen, in die sich Deutschland
[01:23:04.600 --> 01:23:06.600]   einbringen könnte oder sollte?
[01:23:06.600 --> 01:23:14.600]   Ich glaube, wir müssen hier weniger von Initiativen oder Gremien
[01:23:14.600 --> 01:23:17.600]   sprechen, sondern wirklich von konkreten Maßnahmen.
[01:23:17.600 --> 01:23:20.600]   Das sind zum einen natürlich die Grundlagenforschung.
[01:23:20.600 --> 01:23:23.600]   Wir wissen eigentlich noch viel zu wenig darüber, wie die mit dem
[01:23:23.600 --> 01:23:26.600]   Metaverse assoziierten Technologien, die Nutzer oder die Menschen
[01:23:26.600 --> 01:23:28.600]   letztendlich nutzen, auf Menschen wirken.
[01:23:28.600 --> 01:23:31.600]   Wir haben verhältnismäßig viel technische Forschung,
[01:23:31.600 --> 01:23:33.600]   aber übrigens auch da nicht genug.
[01:23:33.600 --> 01:23:37.600]   Das ist die erste Herausforderung. Die zweite Herausforderung ist,
[01:23:37.600 --> 01:23:41.600]   dass wir eigentlich eine gute Grundlage haben durch Start-ups in
[01:23:41.600 --> 01:23:44.600]   Deutschland, die sich in diesem Bereich tätig sind.
[01:23:44.600 --> 01:23:47.600]   Für die gibt es verhältnismäßig wenige Fördermöglichkeiten.
[01:23:47.600 --> 01:23:49.600]   Ich glaube, da könnte man einiges machen.
[01:23:49.600 --> 01:23:52.600]   Und dann gilt es natürlich, auch interdisziplinäre
[01:23:52.600 --> 01:23:56.600]   Forschungskooperationen zu stärken, sowohl zwischen Universitäten
[01:23:56.600 --> 01:23:59.600]   und der Industrie, aber auch zwischen Universitäten aus
[01:23:59.600 --> 01:24:02.600]   verschiedenen Ländern, um europaweit Dinge zu machen.
[01:24:02.600 --> 01:24:06.600]   Es gibt Initiativen wie XR4All oder XR4Humans, die bereits in
[01:24:06.600 --> 01:24:09.600]   diese Situation, in diesen Bereich reingehen, die das machen.
[01:24:09.600 --> 01:24:12.600]   Aber da brauchen wir mehr. Wir müssen dieses Thema aus
[01:24:12.600 --> 01:24:14.600]   verschiedenen Disziplinen angreifen.
[01:24:14.600 --> 01:24:16.600]   Ansonsten verstehen wir es nicht.
[01:24:16.600 --> 01:24:18.600]   (Rednerwechsel) Danke schön.
[01:24:18.600 --> 01:24:20.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank.
[01:24:20.600 --> 01:24:23.600]   Zugeschaltet ist uns Anke Domscheit-Berg für Die Linke.
[01:24:23.600 --> 01:24:25.600]   Was ist das Wort?
[01:24:26.600 --> 01:24:28.600]   (Rednerwechsel) Herzlichen Dank.
[01:24:28.600 --> 01:24:32.600]   Meine Fragen richten sich an Jürgen Goiter, besser bekannt als Tante.
[01:24:32.600 --> 01:24:35.600]   Wir haben gerade schon gehört, dass sehr viele Millionen
[01:24:35.600 --> 01:24:38.600]   Fördergelder trotzdem in diese Blockchain-Projekte fließen.
[01:24:38.600 --> 01:24:40.600]   Warum werden die denn gefördert?
[01:24:40.600 --> 01:24:43.600]   (Rednerwechsel) Wie wir das hier auch schon gehört haben,
[01:24:43.600 --> 01:24:45.600]   ganz viel Fear of missing out.
[01:24:45.600 --> 01:24:48.600]   Wenn wir das nicht machen, dann machen das die anderen.
[01:24:48.600 --> 01:24:51.600]   Das ist ja immer die beste Begründung, irgendwas zu tun.
[01:24:51.600 --> 01:24:54.600]   Wenn alle Kinder von der Klippe springen, müssen wir auch von
[01:24:54.600 --> 01:24:56.600]   der Klippe springen.
[01:24:56.600 --> 01:25:00.600]   Es gibt sehr wenig rationale Argumentationen, gerade wenn man
[01:25:00.600 --> 01:25:04.600]   sich anguckt, wie die Realität in diesem Space gerade aussieht.
[01:25:04.600 --> 01:25:08.600]   Auch wenn man auf den Impact, die diversen Forschungsprojekte und
[01:25:08.600 --> 01:25:11.600]   Blockchain-Förderzentren, die wir schon seit Jahren
[01:25:11.600 --> 01:25:13.600]   finanzieren, gehabt haben.
[01:25:13.600 --> 01:25:15.600]   Das ist, glaube ich, der Haupt-Triebfaktor.
[01:25:15.600 --> 01:25:18.600]   Man hat in Deutschland Angst, die nächste Digitalisierungswelle zu
[01:25:18.600 --> 01:25:21.600]   verpassen, nachdem man die letzten alle verpasst hat.
[01:25:21.600 --> 01:25:24.600]   (Rednerwechsel) Das erscheint mir nicht unklausibel.
[01:25:24.600 --> 01:25:28.600]   Wir haben ja auch heute unter anderem gehört, dass die Technologie
[01:25:28.600 --> 01:25:32.600]   noch in den Kindertumen steckt und man deshalb nicht an den aktuellen
[01:25:32.600 --> 01:25:35.600]   Impact sie messen kann, sondern mehr so, was könnte
[01:25:35.600 --> 01:25:37.600]   da eventuell noch kommen?
[01:25:37.600 --> 01:25:39.600]   Wie schätzen Sie diese Aussage ein?
[01:25:39.600 --> 01:25:42.600]   (Rednerwechsel) Es ist immer extrem bequem, über Dinge,
[01:25:42.600 --> 01:25:44.600]   die sein könnten, zu reden.
[01:25:44.600 --> 01:25:47.600]   Ich bin auch überzeugt davon, dass man mich mit mehreren Millionen
[01:25:47.600 --> 01:25:50.600]   fördern sollte, weil meine Kochkünste die Welt retten werden.
[01:25:50.600 --> 01:25:52.600]   In der Zukunft irgendwann.
[01:25:52.600 --> 01:25:55.600]   Aber es ist natürlich keine seriöse Art und Weise darüber,
[01:25:55.600 --> 01:25:58.600]   wie man jetzt so eine Welt strukturiert, wie man vielleicht
[01:25:58.600 --> 01:26:01.600]   digital ist, indem wir Leben reguliert, wo man vielleicht noch
[01:26:01.600 --> 01:26:03.600]   viele Millionen an Fördergeld hin kippt.
[01:26:03.600 --> 01:26:06.600]   Man muss mal gucken, was ist das, was da wirklich ist?
[01:26:06.600 --> 01:26:08.600]   Was ist das, was wir gerade sehen?
[01:26:08.600 --> 01:26:11.600]   Natürlich sieht man manchmal Potenziale, man sieht manchmal,
[01:26:11.600 --> 01:26:14.600]   man möchte eine Technologie anschieben, man sieht es in den
[01:26:14.600 --> 01:26:17.600]   Kinderschuhen, aber vielleicht ist sie ökonomisch noch nicht viable.
[01:26:17.600 --> 01:26:20.600]   Das ist nicht nutzbar zu machen. Es ist völlig legitim.
[01:26:20.600 --> 01:26:22.600]   Das machen wir an vielen anderen Stellen.
[01:26:22.600 --> 01:26:25.600]   Ich bin ja auch Forschungsdirektor einer Firma, die viel im Bereich VR
[01:26:25.600 --> 01:26:28.600]   forscht und seit über 20 Jahren eigene VR-Hardware baut.
[01:26:28.600 --> 01:26:30.600]   Da ist schon immer mal was zu tun.
[01:26:30.600 --> 01:26:32.600]   Aber es ist natürlich auch eine,
[01:26:32.600 --> 01:26:36.600]   man kann sich nicht vor der Realität verschränken, dass zum Beispiel
[01:26:36.600 --> 01:26:39.600]   VR seit 30 Jahren immer die Zukunft ist, die jetzt bald kommt,
[01:26:39.600 --> 01:26:42.600]   aber nie Akzeptanz findet und nie sich so in der Allgemeinheit
[01:26:42.600 --> 01:26:45.600]   durchsetzt, sondern in Nischen bleibt, in denen sie super sinnvoll ist.
[01:26:45.600 --> 01:26:48.600]   Wir zum Beispiel nutzen das ganz viel als in so Architektur- und
[01:26:48.600 --> 01:26:52.600]   Design-Kontexten, um digital schnell Modelle zu bauen und die dann als
[01:26:52.600 --> 01:26:55.600]   Raum erfahrbar zu machen. Das ergibt absolut Sinn,
[01:26:55.600 --> 01:26:58.600]   tolle Technologie dafür, aber das ist halt auch schon marktreif.
[01:26:58.600 --> 01:27:01.600]   Da braucht man auch nicht noch viel Geld drauf werfen.
[01:27:01.600 --> 01:27:04.600]   An der Stelle geht es eher darum, dass die Unternehmen sinnvolles
[01:27:04.600 --> 01:27:07.600]   Produkt an den Markt bringen, dann verdienen sie auch Geld damit.
[01:27:07.600 --> 01:27:12.600]   Ich glaube, dass es sehr leicht ist, über Dinge designen können,
[01:27:12.600 --> 01:27:15.600]   zu reden, und es sehr bequem ist, auch darüber zu reden,
[01:27:15.600 --> 01:27:18.600]   dass man sich dadurch auch ein bisschen davor drücken kann,
[01:27:18.600 --> 01:27:21.600]   seine Hausaufgaben zu machen für das, was jetzt ist,
[01:27:21.600 --> 01:27:24.600]   für die diversen Betrugsfälle, die in diesem ganzen
[01:27:24.600 --> 01:27:27.600]   Cryptospace abgezogen werden und in dem den normalen Bürgerinnen und
[01:27:27.600 --> 01:27:30.600]   Bürgern das Geld aus der Tasche gezogen wird.
[01:27:30.600 --> 01:27:33.600]   Wenn wir nur darüber reden, wir wollen das aber jetzt nicht anfassen,
[01:27:33.600 --> 01:27:36.600]   ist schade, dass ihre Rücklagen fürs Alter weg sind,
[01:27:36.600 --> 01:27:39.600]   aber vielleicht in der Zukunft wird das ganz schön,
[01:27:39.600 --> 01:27:41.600]   finde ich sehr unseriös.
[01:27:41.600 --> 01:27:45.600]   (Rednerwechsel) Das teile ich. Ich nutze mal die verbleibenden
[01:27:45.600 --> 01:27:49.600]   anderthalb Minuten noch für eine weitere Frage, nämlich welche
[01:27:49.600 --> 01:27:53.600]   Gefahren bestehen denn darin, wenn wir Nutzerdaten auf
[01:27:53.600 --> 01:27:57.600]   Blockchains speichern und die dann plötzlich Teil von Web3 oder
[01:27:57.600 --> 01:27:59.600]   Metaverse-Umgebungen werden?
[01:27:59.600 --> 01:28:02.600]   (Rednerwechsel) Das hat ja die verehrte Frau Wittmann auch schon
[01:28:02.600 --> 01:28:05.600]   sehr gut angesprochen. Das Problem, wenn ich halt in
[01:28:05.600 --> 01:28:08.600]   diese Kryptowelt gehe und ich bin jetzt selbst souverän und ich
[01:28:08.600 --> 01:28:11.600]   manage das alles selber, bedeutet ja nicht, dass ich jetzt
[01:28:11.600 --> 01:28:13.600]   plötzlich so viel Freiheit gewonnen habe.
[01:28:13.600 --> 01:28:15.600]   Ich habe auch ganz viele Jobs plötzlich jetzt.
[01:28:15.600 --> 01:28:18.600]   Ich bin ja mein eigener Chief Technology Officer, ich bin mein
[01:28:18.600 --> 01:28:21.600]   eigener Chief Security Officer, mein Chief Compliance Officer.
[01:28:21.600 --> 01:28:24.600]   Ich habe plötzlich drei, vier Extrajobs bekommen, für die ich gar
[01:28:24.600 --> 01:28:27.600]   keine Zeit habe, weil ich möchte eigentlich nur vielleicht im
[01:28:27.600 --> 01:28:30.600]   Internet eine Packung Tee kaufen und mir zuschicken lassen.
[01:28:30.600 --> 01:28:33.600]   Von daher ist halt dieser Gedanke, wir machen das und
[01:28:33.600 --> 01:28:35.600]   dann managen das alle.
[01:28:35.600 --> 01:28:38.600]   Die Gefahr ist einfach, dass niemand in der Lage ist,
[01:28:38.600 --> 01:28:41.600]   das sinnvoll zu machen und wir Leute in eine Welt zwingen,
[01:28:41.600 --> 01:28:44.600]   in der sie extrem kritische personenbezogene Daten,
[01:28:44.600 --> 01:28:47.600]   ihre Identität, mit der sie sich ausweisen können,
[01:28:47.600 --> 01:28:50.600]   ihre Zeugnisse, die sie vielleicht auch nicht jedem zeigen wollen,
[01:28:50.600 --> 01:28:52.600]   in eine technologische Infrastruktur geben,
[01:28:52.600 --> 01:28:54.600]   die sie nicht mehr beherrschen können.
[01:28:54.600 --> 01:28:56.600]   Wir sehen schon, dass die klassischen Technologien,
[01:28:56.600 --> 01:28:58.600]   die wir jetzt benutzen, dass es da schon manchmal
[01:28:58.600 --> 01:29:00.600]   Usability-Lücken gibt, Dark Patterns, wo Leute da
[01:29:00.600 --> 01:29:03.600]   ausgetrickst werden und ihre Daten vielleicht wo hinterlassen,
[01:29:03.600 --> 01:29:05.600]   wo sie das nicht tun wollten.
[01:29:05.600 --> 01:29:09.600]   Das wird sich mit Web 3 um mehrere Größenordnungen verschlimmern.
[01:29:09.600 --> 01:29:12.600]   Und es gibt kein Undo. Es gibt nicht die Möglichkeit,
[01:29:12.600 --> 01:29:15.600]   das rückabzuwickeln. Ich kann nicht bei irgendjemandem
[01:29:15.600 --> 01:29:18.600]   anrufen und sagen, das sollte da nicht hin, bitte löscht das.
[01:29:18.600 --> 01:29:21.600]   Und deshalb ist es aus der Sicht einfach kompletter Wahnsinn,
[01:29:21.600 --> 01:29:23.600]   das zu tun.
[01:29:23.600 --> 01:29:25.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank.
[01:29:25.600 --> 01:29:29.600]   Als Fraktionsvorsitzender hat Joanna Guter zwei Minuten,
[01:29:29.600 --> 01:29:33.600]   also diejenigen, die ihr antworten, bitte, sich auch an die Zeit zu halten.
[01:29:33.600 --> 01:29:36.600]   (Rednerwechsel) Herzlichen Dank für die Möglichkeit, Frau Vorsitzende.
[01:29:36.600 --> 01:29:39.600]   Herr Dr. Engeler, Sie haben gesagt, dass es außer Spekulationen und
[01:29:39.600 --> 01:29:42.600]   Geldwäsche praktisch keine Einsatzmöglichkeit für
[01:29:42.600 --> 01:29:44.600]   Crypto Assets gibt.
[01:29:44.600 --> 01:29:47.600]   Nun sprechen wir alle aus einer sehr privilegierten Position heraus.
[01:29:47.600 --> 01:29:50.600]   Wir alle haben Zugang zu Bankkonten, zu Finanzdienstleistungen.
[01:29:50.600 --> 01:29:53.600]   Für einen wesentlichen Teil der Weltbevölkerung gilt das nicht.
[01:29:53.600 --> 01:29:56.600]   Die sind durch Willkür von oppressiven Regierungen,
[01:29:56.600 --> 01:29:59.600]   von Finanzdienstleistungen ausgeschlossen.
[01:29:59.600 --> 01:30:02.600]   Das heißt, diesen Menschen bieten selbst gehostete Wallets auf die
[01:30:02.600 --> 01:30:05.600]   einzige Möglichkeit eines finanziellen Einkommens mittels
[01:30:05.600 --> 01:30:08.600]   zum Beispiel zensurresistenten Tauschmitteln wie Bitcoin.
[01:30:08.600 --> 01:30:11.600]   Meine Frage ist an Sie, halten Sie Ihre Aussagen für
[01:30:11.600 --> 01:30:14.600]   universell gültig und mit europäischen Werten vereinbar?
[01:30:14.600 --> 01:30:19.600]   (Rednerwechsel) Ich kann die Frage nicht beantworten, ohne die
[01:30:19.600 --> 01:30:22.600]   Grundannahme der Frage kompletten Frage zu stellen.
[01:30:22.600 --> 01:30:25.600]   Ich bin auch nicht sicher, was das mit den europäischen
[01:30:25.600 --> 01:30:27.600]   Werten zu tun hat.
[01:30:27.600 --> 01:30:30.600]   Die Antwort ist, glaube ich, von diversen Sachverständigen schon
[01:30:30.600 --> 01:30:34.600]   gegeben worden, die Analyse des Problems, die ist bei
[01:30:34.600 --> 01:30:38.600]   Crypto und Web3 im Ursprung richtig.
[01:30:38.600 --> 01:30:41.600]   Nämlich es gibt eine ungleiche Machtkonstellation in
[01:30:41.600 --> 01:30:43.600]   unserer digitalen Welt.
[01:30:43.600 --> 01:30:47.600]   Es gibt mangelnden Zugang zu Teilhabe unserer digitalen Welt,
[01:30:47.600 --> 01:30:51.600]   die das Ganze dann aber zu lösen über eine Technologie,
[01:30:51.600 --> 01:30:55.600]   die alle auf Individuen reduziert, die miteinander vertraglich
[01:30:55.600 --> 01:30:59.600]   interagieren, ohne vermittelnde gesellschaftlich korrigierbare,
[01:30:59.600 --> 01:31:04.600]   kontrollierbare Gewalt, ist der Export einer toxischen
[01:31:04.600 --> 01:31:08.600]   Ideologie auf Menschen, die jetzt schon am Ende der
[01:31:08.600 --> 01:31:10.600]   sozialen Nahrungskette stehen.
[01:31:10.600 --> 01:31:15.600]   Deswegen muss ich da natürlich eine ganze Bestimmtheit daran festhalten.
[01:31:15.600 --> 01:31:18.600]   (Rednerwechsel) Die zweite Frage an Herrn Goiter.
[01:31:18.600 --> 01:31:22.600]   Sie sagen, die Blockchain ist seit 14 Jahren da und hat keinen Vorteil
[01:31:22.600 --> 01:31:24.600]   gebracht, sie ist zu langsam und zu fragil.
[01:31:24.600 --> 01:31:27.600]   Nun sehen wir, dass die Sicherheit des Bitcoin-Netzwerks,
[01:31:27.600 --> 01:31:30.600]   die hohe Hashtag von Allzeit hoch zu Allzeit hoch springt und
[01:31:30.600 --> 01:31:33.600]   Second-Layer-Technologien wie Lightning, globale Zahlungen und
[01:31:33.600 --> 01:31:36.600]   sofort quasi in Sekundenbruchteilen ermöglicht.
[01:31:36.600 --> 01:31:38.600]   Was ist daran zu langsam und zu fragil?
[01:31:38.600 --> 01:31:42.600]   (Rednerwechsel) Ich bin auch ganz zufrieden, damit diese Fragen nicht
[01:31:42.600 --> 01:31:46.600]   beantworten zu müssen, aufgrund der Quelle, woher sie kommen.
[01:31:46.600 --> 01:31:49.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank. Wir haben jetzt eine zweite Runde,
[01:31:49.600 --> 01:31:52.600]   müssen aber auch vier Minuten gehen, weil wir im Anschluss unsere
[01:31:52.600 --> 01:31:54.600]   Ausschusssitzung haben und als nächstes hat wieder
[01:31:54.600 --> 01:31:56.600]   Dr. Jens Zimmermann das Wort.
[01:31:56.600 --> 01:31:58.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank, Frau Vorsitzende.
[01:31:58.600 --> 01:32:02.600]   Ich würde auch an Herrn Engeler meine Fragen richten.
[01:32:02.600 --> 01:32:07.600]   Jetzt haben wir einige Expertinnen und Experten, die sich sehr an
[01:32:07.600 --> 01:32:10.600]   einzelnen Technologien abarbeiten.
[01:32:10.600 --> 01:32:14.600]   Ich bin der Meinung, Technologien eignen sich für manche sehr gut,
[01:32:14.600 --> 01:32:18.600]   andere Technologien eignen sich für manche Sachen und für manche
[01:32:18.600 --> 01:32:21.600]   Sachen nicht und sozusagen, manche sind besser geeignet,
[01:32:21.600 --> 01:32:24.600]   andere weniger, aber sich an den Technologien abzuarbeiten,
[01:32:24.600 --> 01:32:27.600]   ist irgendwie, finde ich, so ein bisschen langweilig.
[01:32:27.600 --> 01:32:31.600]   Aber meine Frage wäre da noch mal hinsichtlich dieser ganzen Web3-Geschichte.
[01:32:31.600 --> 01:32:35.600]   Ist das aus Ihrer Sicht eigentlich ein technologisches oder eher ein
[01:32:35.600 --> 01:32:37.600]   ideologisches Projekt?
[01:32:37.600 --> 01:32:41.600]   (Rednerwechsel) Das hatte ich in meiner Stellungnahme schon angedeutet.
[01:32:41.600 --> 01:32:45.600]   Ich kann nicht gerne ausführen, ohne jetzt einen Vortrag daraus zu machen.
[01:32:45.600 --> 01:32:47.600]   Die Frage ist, wie weit man zurückgehen will.
[01:32:47.600 --> 01:32:50.600]   Die Technologie Blockchain ist sicherlich von Menschen überlegt
[01:32:50.600 --> 01:32:54.600]   worden, eventuell überlegt worden, ohne eine konkrete Ideologie im
[01:32:54.600 --> 01:32:57.600]   Hinterkopf zu haben, aber wenn man sich anguckt, welches Problem diese
[01:32:57.600 --> 01:33:00.600]   Technologie löst, nämlich das Problem, dass ich niemandem vertrauen will
[01:33:00.600 --> 01:33:04.600]   und trotzdem eine akzeptierte Wahrheit in einer Datenbank haben will,
[01:33:04.600 --> 01:33:08.600]   dann ist diese Technologie zur Lösung des Problems
[01:33:08.600 --> 01:33:12.600]   Gesellschaft, also zur Auflösung des Problems Gesellschaft einsetzbar.
[01:33:12.600 --> 01:33:15.600]   Und ansonsten fällt mir kein anderer Szenario ein.
[01:33:15.600 --> 01:33:20.600]   Wir haben uns in der Geschichte unseres Grundgesetzes für eine
[01:33:20.600 --> 01:33:24.600]   Gesellschaftsform entschieden, in dem wir zwar alle als Individuum
[01:33:24.600 --> 01:33:27.600]   interagieren, aber trotzdem ein soziales Element haben.
[01:33:27.600 --> 01:33:30.600]   Wir haben zwar Privatautonomie, wir haben aber auch eine soziale
[01:33:30.600 --> 01:33:33.600]   Bindung von Eigentum. Wir haben die Vorgabe, dass wir
[01:33:33.600 --> 01:33:36.600]   vergesellschaften können. Wir haben Grundrechte,
[01:33:36.600 --> 01:33:40.600]   die wir in Ausgleich bringen. Und all das ist grundsätzlich etwas,
[01:33:40.600 --> 01:33:44.600]   wogegen diese Technologie, jedenfalls, wenn man sie ideologisch
[01:33:44.600 --> 01:33:47.600]   versteht, fundamental gegenarbeitet.
[01:33:47.600 --> 01:33:49.600]   Ich hoffe, das reicht.
[01:33:49.600 --> 01:33:51.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank.
[01:33:51.600 --> 01:33:55.600]   Wir haben auch Stellungnahmen geschickt bekommen von Leuten,
[01:33:55.600 --> 01:33:59.600]   die nicht eingeladen wurden, die ein bisschen traurig waren.
[01:33:59.600 --> 01:34:04.600]   Und die sagen, dass insbesondere NFTs viele Chancen mit sich bringen,
[01:34:04.600 --> 01:34:09.600]   zum Beispiel bei der Verifikation von Nutzer*innen, Organisation von
[01:34:09.600 --> 01:34:13.600]   Prozessen und der Tokenisierung von Gegenständen.
[01:34:13.600 --> 01:34:17.600]   Was sagen Sie dazu? Teilen Sie diese Einschätzung?
[01:34:17.600 --> 01:34:20.600]   (Rednerwechsel) Ich konnte die Stellungnahme nicht mehr lesen.
[01:34:20.600 --> 01:34:22.600]   Ich habe gehört, die ist 30 Seiten lang.
[01:34:22.600 --> 01:34:25.600]   Um auf die Frage zu antworten.
[01:34:25.600 --> 01:34:30.600]   Der typische Hook, den Web3 Blockchain haben,
[01:34:30.600 --> 01:34:34.600]   ist, sie benennen existente Probleme.
[01:34:34.600 --> 01:34:38.600]   Deswegen ist das alles in der Ausgangslage völlig korrekt.
[01:34:38.600 --> 01:34:42.600]   Wie verifizieren wir Nutzende korrekt und sicher?
[01:34:42.600 --> 01:34:45.600]   Wie verifizieren wir bestimmte Bindungen an reale Objekte?
[01:34:45.600 --> 01:34:48.600]   Ist alles richtig? Die Frage ist für mich immer nur,
[01:34:48.600 --> 01:34:51.600]   machen wir das mit Blockchain, machen wir das mit NFT?
[01:34:51.600 --> 01:34:55.600]   Und so sehr man über die Frage, wie wir wirtschaften, streiten kann,
[01:34:55.600 --> 01:34:59.600]   hat der Markt noch eine zentrale, unbestreitbare Qualität
[01:34:59.600 --> 01:35:02.600]   entwickelt, nämlich wenn es irgendwo einen Vorteil gibt,
[01:35:02.600 --> 01:35:05.600]   der im Wettbewerb herrscht, dann sind die Unternehmen sofort
[01:35:05.600 --> 01:35:07.600]   dabei, sich den zu eigen zu machen.
[01:35:07.600 --> 01:35:11.600]   Und mir ist einfach nicht klar, warum wir nach all den Jahren immer
[01:35:11.600 --> 01:35:15.600]   noch über eine Technologie reden, die das offensichtlich trotz aller
[01:35:15.600 --> 01:35:18.600]   Förderung und trotz aller Nachhilfe bisher nicht geschafft hat.
[01:35:18.600 --> 01:35:21.600]   Von daher, nein, was dieser Verband da schreibt,
[01:35:21.600 --> 01:35:25.600]   sehe ich jedenfalls im Ergebnis nicht als Argument für Blockchain oder NFT.
[01:35:25.600 --> 01:35:29.600]   Das heißt, Sie teilen auch nicht die Sorge der Unionsfraktion,
[01:35:29.600 --> 01:35:33.600]   dass wir das nächste große Ding wieder mal in Deutschland verpassen.
[01:35:33.600 --> 01:35:38.600]   Wenn wir die technologische Umsetzung von autokratischen Ideologien
[01:35:38.600 --> 01:35:42.600]   verpassen wollen, dann bin ich da dabei.
[01:35:42.600 --> 01:35:44.600]   Vielen Dank.
[01:35:44.600 --> 01:35:49.600]   Vielen Dank für die Unionsfraktion. Als nächstes Dr. Markus Reicher.
[01:35:49.600 --> 01:35:52.600]   Frau Vorsitzende, vielen Dank.
[01:35:52.600 --> 01:35:56.600]   Eine Frage an Herrn Doktor Klöß.
[01:35:56.600 --> 01:36:01.600]   Wenn ich Ihre Ausführungen, Ihre Stellungnahme richtig verstehe,
[01:36:01.600 --> 01:36:05.600]   auch das von Herrn Siegele, dann geben Sie uns doch
[01:36:05.600 --> 01:36:07.600]   folgende Empfehlung.
[01:36:07.600 --> 01:36:11.600]   Wir sind gut beraten, wenn wir Metaverse als eine
[01:36:11.600 --> 01:36:16.600]   technologieoffene Philosophie der 3D-Erweiterung des Internets
[01:36:16.600 --> 01:36:20.600]   verstehen, in einer frühen Phase bis jetzt, und dass wir auch
[01:36:20.600 --> 01:36:24.600]   entsprechend seine Entwicklung fördern sollten, dass das aber nicht
[01:36:24.600 --> 01:36:28.600]   im Widerspruch dazu steht, dass wir natürlich eine realistische
[01:36:28.600 --> 01:36:32.600]   Bewertung von Chancen und von Risiken einzelner Technologien wie Web3,
[01:36:32.600 --> 01:36:35.600]   Blockchain und so weiter, dann entsprechend vornehmen und
[01:36:35.600 --> 01:36:37.600]   natürlich auch die Regulierung darauf ausrichten.
[01:36:37.600 --> 01:36:40.600]   Ist das die Empfehlung, die Sie letztlich aussprechen?
[01:36:40.600 --> 01:36:43.600]   Ich denke, ja. Man muss einfach schauen, welches Potenzial gerade
[01:36:43.600 --> 01:36:47.600]   jetzt Metaverse hat, ganz unabhängig von Diskussionen um Web3 oder
[01:36:47.600 --> 01:36:51.600]   Web2, eben auf ganz vielen Bereichen, sei es im Industriebereich,
[01:36:51.600 --> 01:36:54.600]   sei es im generellen Enterprise-Bereich, sei es aber auch
[01:36:54.600 --> 01:36:56.600]   im sozialen Bereich.
[01:36:56.600 --> 01:36:59.600]   Und die Chancen zu sehen, dann auch einfach zu gucken,
[01:36:59.600 --> 01:37:02.600]   welche Technologien drunter stecken, wo wir heute schon stehen,
[01:37:02.600 --> 01:37:06.600]   beispielsweise mit VR, mit AR, und zu gucken, wie ist da die Förderung,
[01:37:06.600 --> 01:37:09.600]   wo ist es da vielleicht die Chance, in Deutschland und Europa
[01:37:09.600 --> 01:37:12.600]   noch voranzukommen und das dann eben hin zu diesem Idee,
[01:37:12.600 --> 01:37:14.600]   Metaverse weiterzutreiben.
[01:37:14.600 --> 01:37:17.600]   Das Spannende ist ja, wir haben wirklich diese Technologien, ja,
[01:37:17.600 --> 01:37:20.600]   Blockchain in den Bereichen, wo sie deutliche Vorteile bringen kann,
[01:37:20.600 --> 01:37:22.600]   AR, VR, ja, auf jeden Fall.
[01:37:22.600 --> 01:37:25.600]   Aber wir haben dann eben auch die Idee von Metaverse, das Ganze
[01:37:25.600 --> 01:37:28.600]   zusammenzuführen, persistent zu machen, live zu machen,
[01:37:28.600 --> 01:37:31.600]   synchron zu machen, zu gucken, dass es eben nicht diese Vielfalt
[01:37:31.600 --> 01:37:34.600]   an unterschiedlichen Anwendungen gibt, sondern die Chance zu haben,
[01:37:34.600 --> 01:37:37.600]   das zusammenzuführen, was eben sowohl für Unternehmen,
[01:37:37.600 --> 01:37:40.600]   gerade auch im Austausch, im Handel untereinander riesen Vorteil hat,
[01:37:40.600 --> 01:37:43.600]   was natürlich auch Vorteile für jeden von uns hat, wenn wir nicht
[01:37:43.600 --> 01:37:45.600]   wieder auf verschiedenen Plattformen sind.
[01:37:45.600 --> 01:37:48.600]   Und da finde ich es sehr spannend, in ganz anderen Technologiebereichen
[01:37:48.600 --> 01:37:50.600]   momentan zu gucken, im Bereich Smart Home.
[01:37:50.600 --> 01:37:53.600]   Auch da ist es so gewesen, über Jahre, Jahrzehnte hatten viele
[01:37:53.600 --> 01:37:56.600]   Unternehmen auch eigene Ideen, eigene abgeschlossene Systeme,
[01:37:56.600 --> 01:37:59.600]   und jetzt haben sich ganz viele von diesen Plänen zusammengetan,
[01:37:59.600 --> 01:38:02.600]   um eben was Einheitliches, Interoperables hinzustellen
[01:38:02.600 --> 01:38:04.600]   rund um Meta.
[01:38:04.600 --> 01:38:07.600]   Und ich glaube, mit Metaverse ist es ganz ähnlich, rund um die
[01:38:07.600 --> 01:38:10.600]   Technologien, AR, VR-Anwendungen, die da sind, rund um Technologien,
[01:38:10.600 --> 01:38:13.600]   rund um NFT, die wir dieses Jahr gesehen haben, rund um virtuelle
[01:38:13.600 --> 01:38:16.600]   Güter, haben wir da die Chance, einfach weiterzudenken und das
[01:38:16.600 --> 01:38:18.600]   auch zusammenzufassen.
[01:38:18.600 --> 01:38:21.600]   Da haben wir, glaube ich, auch als Deutschland und Europa eine Chance,
[01:38:21.600 --> 01:38:23.600]   da mit noch dabei und prägend zu sein.
[01:38:23.600 --> 01:38:25.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank.
[01:38:25.600 --> 01:38:28.600]   Könnten Sie vielleicht noch mal ein bisschen ausführen,
[01:38:28.600 --> 01:38:32.600]   welche Erleichterungen aus Ihrer Sicht das Metaverse in der
[01:38:32.600 --> 01:38:34.600]   Mensch-Maschine-Kommunikation bringt?
[01:38:34.600 --> 01:38:38.600]   Mal auch einen Aspekt, den ich noch interessant fände,
[01:38:38.600 --> 01:38:42.600]   im Bereich Inklusion, ob das uns vielleicht auch neue Chancen bietet,
[01:38:42.600 --> 01:38:45.600]   wenn Sie da noch was dazu sagen könnten. Bitte.
[01:38:45.600 --> 01:38:47.600]   (Rednerwechsel) Definitiv.
[01:38:47.600 --> 01:38:50.600]   Gerade im VR-Bereich gibt es schon eine ganze Menge an Forschung und an
[01:38:50.600 --> 01:38:53.600]   einzelnen Pilotprojekten, die zeigen, dass Leute auch mit
[01:38:53.600 --> 01:38:56.600]   körperlichen Einschränkungen plötzlich befähigt werden, Dinge zu tun,
[01:38:56.600 --> 01:38:58.600]   die sonst nicht machbar wären.
[01:38:58.600 --> 01:39:01.600]   Also sei es mit körperlichen Einschränkungen, dass ich eben in
[01:39:01.600 --> 01:39:04.600]   dieser virtuellen Welt mich dann auch bewegen kann, als ob ich diese
[01:39:04.600 --> 01:39:07.600]   körperlichen Einschränkungen nicht hätte, entsprechend auch Maschinen
[01:39:07.600 --> 01:39:10.600]   verarbeiten kann. Es gibt aber auch schon ganz interessante Projekte,
[01:39:10.600 --> 01:39:13.600]   die zeigen, dass auch blinde Leute über VR befähigt werden.
[01:39:13.600 --> 01:39:16.600]   Es klingt erst mal ein bisschen absurd, weil als Blinder sehe ich
[01:39:16.600 --> 01:39:20.600]   eben nichts und viel von VR momentan funktioniert dann auch über Sehen.
[01:39:20.600 --> 01:39:23.600]   Aber VR bedeutet eben auch Spatial Audio.
[01:39:23.600 --> 01:39:26.600]   Das heißt, ich bin in einem Raum und ich höre, wo Stimmen sind.
[01:39:26.600 --> 01:39:29.600]   Ich kann mich auf Grundlage von Geräuschen orientieren.
[01:39:29.600 --> 01:39:32.600]   Und solche Möglichkeiten sind plötzlich da, wenn ich mich eben
[01:39:32.600 --> 01:39:36.600]   in VR bewege, und zwar jetzt schon in dieser relativ frühen Stadium.
[01:39:36.600 --> 01:39:39.600]   Gerade wenn es in Richtung haptisches Feedback, haptische
[01:39:39.600 --> 01:39:42.600]   Kopplung, weil VR weitergedacht wird, habe ich dann
[01:39:42.600 --> 01:39:46.600]   riesen Potenzial, gerade für Menschen mit körperlichen oder mit
[01:39:46.600 --> 01:39:48.600]   Sichteinschränkungen.
[01:39:48.600 --> 01:39:50.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank.
[01:39:50.600 --> 01:39:53.600]   (Rednerwechsel) Für Bündnis 90/Die Grünen darf ich die nächste Runde
[01:39:53.600 --> 01:39:56.600]   bestreiten und meine Fragen richten sich an Elisabeth Vennieri.
[01:39:56.600 --> 01:40:01.600]   Sorry, I cannot speak this name.
[01:40:01.600 --> 01:40:05.600]   Sie haben, es wurde schon viel über Ungleichheiten,
[01:40:05.600 --> 01:40:07.600]   Machtkonzentration gesprochen.
[01:40:07.600 --> 01:40:10.600]   Sie haben das in Ihrer Stellungnahme auch gemacht.
[01:40:10.600 --> 01:40:14.600]   Sehen Sie denn Möglichkeiten für innovative und auch dem
[01:40:14.600 --> 01:40:17.600]   Gemeinwohl verpflichteten Dienst,
[01:40:17.600 --> 01:40:21.600]   Dienste, Geschäftsmodelle, also beispielsweise wird diskutiert
[01:40:21.600 --> 01:40:25.600]   über die Frage von Lieferketten, die abbildbar sind oder
[01:40:25.600 --> 01:40:29.600]   Gefangengutabwicklung, die dann rückverfolgbar ist oder
[01:40:29.600 --> 01:40:33.600]   im Kulturbereich über NFTs beispielsweise Filme bekannt zu
[01:40:33.600 --> 01:40:36.600]   machen, damit die Leute wieder ins Kino gehen.
[01:40:36.600 --> 01:40:40.600]   Es gibt ja doch viel Hoffnung auch in dem Bereich.
[01:40:40.600 --> 01:40:42.600]   Sehen Sie da Möglichkeiten?
[01:40:42.600 --> 01:40:44.600]   (Rednerwechsel)
[01:40:44.600 --> 01:40:46.600]   Sure, I think it's an important question.
[01:40:46.600 --> 01:40:49.600]   In general, I think it was mentioned earlier that we tend to
[01:40:49.600 --> 01:40:51.600]   underestimate the potential technologies.
[01:40:51.600 --> 01:40:54.600]   I think we overestimate the potential technologies to solve
[01:40:54.600 --> 01:40:56.600]   problems that have nothing to do with technology.
[01:40:56.600 --> 01:41:00.600]   So for example, each time we had a new iteration of the PC or the
[01:41:00.600 --> 01:41:03.600]   laptop or the mobile phone or the smartphone,
[01:41:03.600 --> 01:41:06.600]   we're told that now we would be able to work less, right?
[01:41:06.600 --> 01:41:08.600]   We could leave the workplace.
[01:41:08.600 --> 01:41:11.600]   We'd be freed up to think and be in a life of leisure.
[01:41:11.600 --> 01:41:14.600]   And instead, each time we get further and further enslaved to
[01:41:14.600 --> 01:41:15.600]   the technology.
[01:41:15.600 --> 01:41:18.600]   So think about this in the context of immersive virtual
[01:41:18.600 --> 01:41:21.600]   extended reality technologies, where now we're suddenly enclosed
[01:41:21.600 --> 01:41:24.600]   in a virtual digital space that we literally can never escape.
[01:41:24.600 --> 01:41:27.600]   And therefore, these things are not a matter of the technical
[01:41:27.600 --> 01:41:29.600]   architecture infrastructure, they're a matter of the
[01:41:29.600 --> 01:41:31.600]   socio-political, economic and cultural context in which they
[01:41:31.600 --> 01:41:32.600]   operate.
[01:41:32.600 --> 01:41:34.600]   And those are the elements we continue to ignore and we
[01:41:34.600 --> 01:41:37.600]   continue to divert the resources towards building new and
[01:41:37.600 --> 01:41:39.600]   imagining new technical architectures,
[01:41:39.600 --> 01:41:41.600]   when in fact the problems have nothing to do with the technology
[01:41:41.600 --> 01:41:43.600]   in the first place.
[01:41:43.600 --> 01:41:48.600]   (Rednerwechsel)
[01:41:48.600 --> 01:41:50.600]   Thank you very much.
[01:41:50.600 --> 01:41:52.600]   Im Bereich Digitalisierung sprechen wir gerade viel von
[01:41:52.600 --> 01:41:53.600]   Nachhaltigkeit.
[01:41:53.600 --> 01:41:57.600]   Und wenn wir jetzt mal sehen, im metaversen werden wahrscheinlich
[01:41:57.600 --> 01:42:01.600]   Stromenergieverbindungen, Hardwarekosten im Gesamtsystem
[01:42:01.600 --> 01:42:03.600]   tendenziell steigen.
[01:42:03.600 --> 01:42:09.600]   Sind Ihnen denn Ansätze bekannt, um das Ziel Sustainability by
[01:42:09.600 --> 01:42:12.600]   Design auszurichten?
[01:42:12.600 --> 01:42:14.600]   Wie realistisch ist das?
[01:42:14.600 --> 01:42:19.600]   (Rednerwechsel)
[01:42:19.600 --> 01:42:22.600]   Ich glaube, es gibt verschiedene Möglichkeiten, in dem Sinne,
[01:42:22.600 --> 01:42:25.600]   dass es die Notion der Verwandelung gibt, dass wir Dinge in einem
[01:42:25.600 --> 01:42:28.600]   virtuellen oder digitalen Raum machen können, die wir vorher
[01:42:28.600 --> 01:42:30.600]   in der persönlichen oder physikalischen Welt nicht
[01:42:30.600 --> 01:42:31.600]   konnten.
[01:42:31.600 --> 01:42:34.600]   Und es gibt also möglicherweise Notionen über virtuellen Reisen
[01:42:34.600 --> 01:42:37.600]   und Lernungsmöglichkeiten und professionelle Möglichkeiten,
[01:42:37.600 --> 01:42:40.600]   die aber nicht von der Technologie bezeichnet werden,
[01:42:40.600 --> 01:42:43.600]   sondern von dem Kontext, in dem sie geplant werden.
[01:42:43.600 --> 01:42:46.600]   In Bezug auf die Sustainabilität bin ich sehr besorgt,
[01:42:46.600 --> 01:42:49.600]   weil diese Technologien sehr komputationstätig sind,
[01:42:49.600 --> 01:42:52.600]   sie betreiben sich sehr stark auf der Cloud, zum Beispiel,
[01:42:52.600 --> 01:42:55.600]   sie haben einen unglaublich hohen Kohlenstoffabstand und sie
[01:42:55.600 --> 01:42:58.600]   bieten nicht eine breite Menge Menschen auf dieser Planet,
[01:42:58.600 --> 01:43:01.600]   sie bieten also nur eine kleine Fläche aller Menschen auf der
[01:43:01.600 --> 01:43:02.600]   Planet.
[01:43:02.600 --> 01:43:04.600]   Zum Beispiel gibt es nur rund 300 Millionen Kryptowende-User
[01:43:04.600 --> 01:43:07.600]   auf der Welt, das ist etwa 4 Prozent der globalen Bevölkerung,
[01:43:07.600 --> 01:43:09.600]   und trotzdem gibt es einen ungerechtlichen Eindruck in Bezug
[01:43:09.600 --> 01:43:12.600]   auf die Energieverbrauch und den Kohlenstoffabstand.
[01:43:12.600 --> 01:43:15.600]   Die sehr ungerechtliche Distribution der Risiken und der Schäden
[01:43:15.600 --> 01:43:18.600]   und die sehr schnelle Erfahrung der Vorteile,
[01:43:18.600 --> 01:43:21.600]   in meiner Sicht, bedeutet, dass es bei einer Kosten-Benefiz-Analyse
[01:43:21.600 --> 01:43:24.600]   nicht wert ist, in diese Technologien zu investieren,
[01:43:24.600 --> 01:43:26.600]   als Lösung für nicht technische Probleme.
[01:43:26.600 --> 01:43:34.600]   Meine letzte Frage wäre, glaube ich, zu lang,
[01:43:34.600 --> 01:43:37.600]   deshalb stelle ich die nicht mehr und gebe jetzt weiter an die FDP.
[01:43:37.600 --> 01:43:39.600]   Maximilian Funke-Kaiser.
[01:43:40.600 --> 01:43:44.600]   Vielen Dank, Tabea, vielen Dank an die Sachverständigen für die Ausführungen.
[01:43:44.600 --> 01:43:48.600]   Ich würde gerne meine erste Frage an Frau Wittmann richten,
[01:43:48.600 --> 01:43:52.600]   und zwar habe ich sehr intensiv auch den Ausführungen gelauscht,
[01:43:52.600 --> 01:43:57.600]   die vorgetragen worden sind, und meine Frage ist,
[01:43:57.600 --> 01:44:01.600]   welches konkrete Problem haben Sie denn jetzt konkret mit Web 3.0,
[01:44:01.600 --> 01:44:04.600]   außer dass es grundsätzlich zum großen Teil auch die gleichen Risiken
[01:44:04.600 --> 01:44:08.600]   beinhaltet wie Web 2.0, Stichwort Datenschutz,
[01:44:08.600 --> 01:44:12.600]   Stichwort Plattformabhängigkeiten, oder liegt das eigentliche Problem
[01:44:12.600 --> 01:44:15.600]   nicht darin, dass es nach Ihrer Ansicht ausschließlich von bösen
[01:44:15.600 --> 01:44:17.600]   Kapitalisten aufgebaut sein könnte?
[01:44:17.600 --> 01:44:21.600]   Vielen Dank an noch mehr Redezeit.
[01:44:21.600 --> 01:44:26.600]   Also, die konkreten datenschutzrechtlichen Probleme,
[01:44:26.600 --> 01:44:29.600]   insbesondere der Blockchain-Technologie, haben wir heute, glaube ich,
[01:44:29.600 --> 01:44:32.600]   schon von den verschiedensten Sachverständigen gehört.
[01:44:32.600 --> 01:44:37.600]   Das sind Probleme, die haben wir bisher mit Web 2.0-Technologie nicht.
[01:44:37.600 --> 01:44:41.600]   Also, ich habe nicht das Problem, dass, wenn ich Informationen im
[01:44:41.600 --> 01:44:45.600]   Internet digital veröffentliche, dass die für immer nachvollziehbar echt sind.
[01:44:45.600 --> 01:44:51.600]   Wenn ich einen Ausweis heute irgendwie analog habe oder einscanne
[01:44:51.600 --> 01:44:54.600]   oder was auch immer und den dann jemandem zuschicke, dann ist das ein
[01:44:54.600 --> 01:44:56.600]   Bild von einem Ausweis, aber es ist nicht sicherstellbar,
[01:44:56.600 --> 01:44:59.600]   dass es sich dabei um einen garantiert echten Ausweis handelt.
[01:44:59.600 --> 01:45:04.600]   Das ist ein Ding, das ist ein neues Konzept, dass wir zwar...
[01:45:04.600 --> 01:45:07.600]   Es geht mir jetzt nicht um die ID-Wallet, sorry, wenn ich kurz reingehe.
[01:45:07.600 --> 01:45:09.600]   Genau, aber das ist ein Beispiel.
[01:45:09.600 --> 01:45:11.600]   Es gibt aber viele andere Beispiele noch.
[01:45:11.600 --> 01:45:14.600]   Dann müssen wir über konkrete Fälle reden, weil so generalisiert ist es
[01:45:14.600 --> 01:45:16.600]   ein bisschen schwierig, über diese Technologien zu reden.
[01:45:16.600 --> 01:45:20.600]   Wir reden heute nicht über Technologien, sondern wir sollten ja
[01:45:20.600 --> 01:45:24.600]   über Technologien reden, weil wir die für bestimmte Dinge benutzen wollen,
[01:45:24.600 --> 01:45:27.600]   weil die uns als Gesellschaft Mehrwerte bringen sollten.
[01:45:27.600 --> 01:45:31.600]   Und wenn wir quasi über Lösungen reden wollen, dann können Sie mir
[01:45:31.600 --> 01:45:34.600]   gerne irgendwie sagen, das ist eine bestimmte Lösung, die möchte ich
[01:45:34.600 --> 01:45:37.600]   erreichen, was ist denn eine gute Technologie dafür?
[01:45:37.600 --> 01:45:39.600]   Dann können wir über die konkreten Probleme reden.
[01:45:39.600 --> 01:45:43.600]   Generell haben wir aber wie gehabt dieses Problem der nicht löschbaren Daten,
[01:45:43.600 --> 01:45:47.600]   was mit ganz, ganz vielen rechtlichen Regulierungen in Deutschland
[01:45:47.600 --> 01:45:51.600]   nicht vereinbar ist und das es zu keiner echten Verbesserung
[01:45:51.600 --> 01:45:55.600]   gegenüber Web 2 führt, gleichzeitig häufig komplexer ist und
[01:45:55.600 --> 01:45:57.600]   anfälliger für Datensicherheitsprobleme.
[01:45:58.600 --> 01:46:02.600]   Vielen herzlichen Dank. Meine nächsten Fragen richten sich an Herrn Siegele.
[01:46:02.600 --> 01:46:07.600]   Keiner weiß, wie sich Web 3.0 und Metaverse oder wie auch immer man es
[01:46:07.600 --> 01:46:11.600]   am Ende nennt, entwickeln wird. Es wird sich, glaube ich, auch keiner anmaßen.
[01:46:11.600 --> 01:46:17.600]   Wir sind alle nicht Nostradamus. Bedarf ist aus Ihrer Sicht an diesem
[01:46:17.600 --> 01:46:21.600]   Anfangsstadium und man weiß durchaus, dass es jetzt schon sehr, sehr lange
[01:46:21.600 --> 01:46:24.600]   diese Debatte gibt, das ist uns auch bewusst, aber gibt es bei diesem
[01:46:24.600 --> 01:46:29.600]   Stadion Bedarf etwaiger weiterer Regulierung, die über aktuelle
[01:46:29.600 --> 01:46:32.600]   Gesetze hinausgehen? Sie sind auch in Ihrer Stellungnahme darauf eingegangen.
[01:46:32.600 --> 01:46:39.600]   Ich wäre vorsichtig. Ich glaube, die Exzesse von Web 3.0 und was
[01:46:39.600 --> 01:46:43.600]   Herr Bergmann-Friedl da gemacht hat, das ist ziemlich gut abgedeckt von
[01:46:43.600 --> 01:46:45.600]   bestehenden Gesetzen.
[01:46:45.600 --> 01:46:51.600]   Ich glaube auch, dass sich sozusagen diese Probleme ein bisschen lösen
[01:46:51.600 --> 01:46:55.600]   werden, weil die Leute gesehen haben, welche Probleme sie haben mit
[01:46:55.600 --> 01:46:59.600]   Kryptowährungen. Ich würde davor warnen, jetzt da aufgrund der
[01:46:59.600 --> 01:47:03.600]   Erfahrung von FTX oder was auch immer, da sozusagen neue
[01:47:03.600 --> 01:47:05.600]   Gesetze zu schreiben.
[01:47:05.600 --> 01:47:09.600]   Dann würde ich gerne an Sie die Frage richten, weil
[01:47:09.600 --> 01:47:14.600]   vorhin, ich weiß nicht, wer, genau, der Herr Engeler hatte von einer
[01:47:14.600 --> 01:47:17.600]   autokratischen Ideologie gesprochen. Ob Sie das genauso sehen?
[01:47:17.600 --> 01:47:20.600]   Dass Web 3.0 eine autokratische Ideologie ist?
[01:47:21.600 --> 01:47:26.600]   Das ist immer schwierig, glaube ich, Technologien sozusagen
[01:47:26.600 --> 01:47:32.600]   ein Ideologieverdacht aufzuerlegen.
[01:47:32.600 --> 01:47:38.600]   Ich würde mal sagen, gerade Blockchain und so was kann
[01:47:38.600 --> 01:47:42.600]   natürlich so und so implementiert werden.
[01:47:42.600 --> 01:47:45.600]   Das ist natürlich in gewisser Weise ein ideologisches Projekt.
[01:47:45.600 --> 01:47:48.600]   So wird es auch gesehen von vielen Vertretern der
[01:47:49.600 --> 01:47:54.600]   Kryptowährungen hier, vor allem in den Vereinigten Staaten.
[01:47:54.600 --> 01:47:56.600]   Aber das muss nicht so sein.
[01:47:56.600 --> 01:47:59.600]   Wie gesagt, ich habe darauf hingewiesen, es gibt andere Projekte.
[01:47:59.600 --> 01:48:03.600]   Es gibt, also Mastodon ist nicht Blockchain, aber zum Beispiel
[01:48:03.600 --> 01:48:05.600]   Filecoin ist.
[01:48:05.600 --> 01:48:11.600]   Und das ist eigentlich eine Sache, die sinnvoller ist, die nicht so
[01:48:11.600 --> 01:48:15.600]   ideologisch ist. Ich wäre da vorsichtig.
[01:48:17.600 --> 01:48:19.600]   Vielen Dank.
[01:48:19.600 --> 01:48:21.600]   Ich wollte Sie gerade unterbrechen.
[01:48:21.600 --> 01:48:26.600]   Als nächste ist Frau Lenk für die AfD.
[01:48:26.600 --> 01:48:28.600]   Vielen Dank, Frau Vorsitzende.
[01:48:28.600 --> 01:48:31.600]   Und eine Frage an den Vertreter von Bitkom.
[01:48:31.600 --> 01:48:35.600]   Sie sahen in Ihrem schriftlichen Gutachten das Risiko, dass eine
[01:48:35.600 --> 01:48:39.600]   überzogene Regulatorik die Entwicklung hinausbremsen könnte.
[01:48:39.600 --> 01:48:43.600]   In welchen konkreten Bereichen sehen Sie denn eine drohende
[01:48:43.600 --> 01:48:47.600]   Überregulierung, gerade im Spannungsfeld zwischen
[01:48:47.600 --> 01:48:50.600]   Datenschutz, Verbraucherschutz und sozusagen
[01:48:50.600 --> 01:48:52.600]   eine Ausbremsen-Entwicklung?
[01:48:52.600 --> 01:48:56.600]   Was ich momentan glaube ich sehe ist, dass sowohl SWET 3 als auch das
[01:48:56.600 --> 01:49:00.600]   Metaverse einfach Erweiterung erstmal das Internet sind, wie wir es
[01:49:00.600 --> 01:49:02.600]   kennen, wie wir es haben.
[01:49:02.600 --> 01:49:05.600]   Das heißt, dass wir da sehr gut auf Sachen aufbauen können, die in den
[01:49:05.600 --> 01:49:07.600]   letzten Jahren aufgebaut wurden, zu europaweit.
[01:49:07.600 --> 01:49:11.600]   Das heißt wirklich, was die DSGVO betrifft, was DSA, DMA betrifft,
[01:49:11.600 --> 01:49:13.600]   was Mika betrifft.
[01:49:13.600 --> 01:49:17.600]   Ich sehe also erstmal eine sehr gute Basis, dass erstmal Probleme,
[01:49:17.600 --> 01:49:20.600]   die jetzt absehbar sind, darüber sich gut regeln lassen.
[01:49:20.600 --> 01:49:24.600]   Weil sowohl Web 3 als auch im Metaverse ist in wahnsinnig vielen
[01:49:24.600 --> 01:49:28.600]   Bereichen einfach noch Idee, ist noch Vision, ist noch gar nicht umgesetzt.
[01:49:28.600 --> 01:49:31.600]   Das heißt, wir wissen noch überhaupt gar nicht, in welche Richtung es
[01:49:31.600 --> 01:49:33.600]   genau gehen wird.
[01:49:33.600 --> 01:49:36.600]   Was wir aber wissen, gerade bei Metaverse, dass es eben ganz viele
[01:49:36.600 --> 01:49:39.600]   Bereiche berühren wird. Es wird den Industriebereich berühren,
[01:49:39.600 --> 01:49:41.600]   es wird gesellschaftliche Bereiche berühren.
[01:49:41.600 --> 01:49:45.600]   Es wird eben genauso irgendwie Social Media sein, wie virtuelle Abbilder
[01:49:45.600 --> 01:49:48.600]   von Maschinenparks und ganzen Fabriken.
[01:49:48.600 --> 01:49:52.600]   Und da würde ich sehen, wenn jemand mit einer komplett
[01:49:52.600 --> 01:49:56.600]   Metaverse-Regulierung jetzt ankäme und die Vorstellung hätte,
[01:49:56.600 --> 01:49:59.600]   das Metaverse jetzt irgendwie komplett mit einer Regulierung
[01:49:59.600 --> 01:50:02.600]   greifen zu wollen, dass das nicht funktionieren kann,
[01:50:02.600 --> 01:50:05.600]   weil es einfach zu vielschichtig ist, zum einen, und eben,
[01:50:05.600 --> 01:50:08.600]   weil noch gar nicht absehbar ist, welche Anwendungsfälle,
[01:50:08.600 --> 01:50:11.600]   welche Probleme es in diesem Metaverse geben wird,
[01:50:11.600 --> 01:50:16.600]   die nicht heute schon geregelt sind, gerade über die genannten Verordnungen.
[01:50:16.600 --> 01:50:21.600]   (Rednerwechsel) Danke schön. Und noch mal eine Frage an Herrn Prof. Rauschnabel.
[01:50:21.600 --> 01:50:24.600]   Noch mal zur Nutzerperspektive. Sie hatten angesprochen,
[01:50:24.600 --> 01:50:29.600]   dass es in Bezug auf Fachkräfte einfach dann sozusagen mehr Inhalte braucht.
[01:50:29.600 --> 01:50:33.600]   Was konkret könnten Sie sich vorstellen, was an Universitäten
[01:50:33.600 --> 01:50:35.600]   oder Hochschulen diesbezüglich gelehrt wird?
[01:50:35.600 --> 01:50:39.600]   Und wie kann man vielleicht auch bei den Nutzern sozusagen die
[01:50:39.600 --> 01:50:43.600]   Besonderheit des Datenschutzes und der ganzen Sensibilität
[01:50:43.600 --> 01:50:45.600]   sozusagen verbessern?
[01:50:45.600 --> 01:50:47.600]   (Rednerwechsel) Sehr gute Frage. Vielen Dank dafür.
[01:50:47.600 --> 01:50:50.600]   Wir haben im Bereich Metaverse natürlich ganz viele Aspekte.
[01:50:50.600 --> 01:50:52.600]   Wir haben zum Beispiel technische Sachen.
[01:50:52.600 --> 01:50:55.600]   Wir müssen verstehen, wie kann man zum Beispiel gute
[01:50:55.600 --> 01:50:57.600]   Tracking-Algorithmen entwickeln? Wie funktioniert das?
[01:50:57.600 --> 01:51:00.600]   Wie kann ich aus einer Brille, wie ich es vorhin gezeigt habe,
[01:51:00.600 --> 01:51:02.600]   eine Umgebung interpretieren?
[01:51:02.600 --> 01:51:06.600]   Zweiter Punkt, der darauf aufbaut, wie ist das Datenschutzrechtlich,
[01:51:06.600 --> 01:51:09.600]   wenn ich eben nicht nur in meine eigene Privatsphäre Eingriff gebe,
[01:51:09.600 --> 01:51:11.600]   sondern auch in die Privatsphäre von anderen Menschen.
[01:51:11.600 --> 01:51:14.600]   Dazu brauchen wir Lösungen auf rechtlicher Ebene.
[01:51:14.600 --> 01:51:16.600]   Ethische Aspekte.
[01:51:16.600 --> 01:51:19.600]   Es ist durchaus möglich, das habe ich in meiner Stellungnahme
[01:51:19.600 --> 01:51:21.600]   auch geschrieben, über Diminished Reality.
[01:51:21.600 --> 01:51:24.600]   Das ist eine Sonderform von Augmented Reality, wo man Dinge
[01:51:24.600 --> 01:51:27.600]   aus der Realität rausnimmt, die trotzdem physisch weiter da sind.
[01:51:27.600 --> 01:51:31.600]   Da gibt es ethische Fragestellungen, die wir diskutieren müssen.
[01:51:31.600 --> 01:51:34.600]   Wie ist das? Wie wirkt das aus einer ethischen Perspektive,
[01:51:34.600 --> 01:51:37.600]   wenn wir uns eine Traumwelt aufbauen und beispielsweise
[01:51:37.600 --> 01:51:39.600]   obdachlose Menschen aus unserer Wahrnehmung rausnehmen?
[01:51:39.600 --> 01:51:41.600]   Das sind Fragen, dazu brauchen wir Antworten.
[01:51:41.600 --> 01:51:43.600]   Dann gibt es neue Geschäftsmodelle.
[01:51:43.600 --> 01:51:47.600]   Erfahrungsgemäß wissen wir, dass es nie wirklich funktioniert hat,
[01:51:47.600 --> 01:51:49.600]   erfolgreiche Geschäftsmodelle aus bisherigen Wellen
[01:51:49.600 --> 01:51:51.600]   eins zu eins zu adaptieren.
[01:51:51.600 --> 01:51:54.600]   Das heißt, wir müssen uns überlegen, wie können solche
[01:51:54.600 --> 01:51:57.600]   Geschäftsmodelle aussehen? Wie kann ich dort Geschäfte machen?
[01:51:57.600 --> 01:52:01.600]   Dann kann natürlich sein, wir müssen hier auf eine
[01:52:01.600 --> 01:52:04.600]   Cryptocurrency ausweisen. Vielleicht ist es aber auch eine andere Möglichkeit.
[01:52:04.600 --> 01:52:07.600]   Wir sind dort wirklich an der Grundlage zu diesem Thema.
[01:52:07.600 --> 01:52:11.600]   Kreativität, kreative Aspekte. In vielen Universitäten und Hochschulen
[01:52:11.600 --> 01:52:14.600]   wird gelehrt, wie zum Beispiel gute Fotos aussehen.
[01:52:14.600 --> 01:52:16.600]   Wir sind aber jetzt bei dreidimensionalem Content.
[01:52:16.600 --> 01:52:19.600]   Das ist ein ganz anderes Level. Das ist eine andere Art der
[01:52:19.600 --> 01:52:21.600]   Gestaltung, eine andere Art der Nutzerführung.
[01:52:21.600 --> 01:52:23.600]   Gerade eben wurde das Thema Spatial Audio angesprochen.
[01:52:23.600 --> 01:52:26.600]   Wenn wir jetzt miteinander reden, eine Zoom-Konferenz machen,
[01:52:26.600 --> 01:52:29.600]   kommt der Ton von allen aus einem Lautsprecher direkt vor uns.
[01:52:29.600 --> 01:52:32.600]   Plötzlich müssen wir eine Art von Nutzerführung machen,
[01:52:32.600 --> 01:52:35.600]   dass Menschen von einem Raum in den anderen gehen in der virtuellen Welt
[01:52:35.600 --> 01:52:38.600]   oder dass wir einen normalen Raum zum Beispiel mit Dingen füllen.
[01:52:38.600 --> 01:52:40.600]   Und plötzlich ändert sich die Akustik.
[01:52:40.600 --> 01:52:43.600]   Das sind Fragestellen, die gehen weit darüber hinaus,
[01:52:43.600 --> 01:52:46.600]   als wie kann ich jetzt irgendein schönes Gaming VR machen.
[01:52:46.600 --> 01:52:48.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank.
[01:52:48.600 --> 01:52:50.600]   Und für die Linke noch mal Anke Domscheit-Berg.
[01:52:53.600 --> 01:52:55.600]   (Rednerwechsel) Herzlichen Dank.
[01:52:55.600 --> 01:52:58.600]   Meine erste Frage richtet sich an Malte Engeler.
[01:52:58.600 --> 01:53:01.600]   In Ihrem Eingangsstatement sind Sie schon mal kurz auf das Thema
[01:53:01.600 --> 01:53:04.600]   Dateneigentum und die Probleme im Kontext 3.0 eingegangen.
[01:53:04.600 --> 01:53:07.600]   Das hätte ich gerne noch mal ein bisschen ausgeführt.
[01:53:07.600 --> 01:53:11.600]   (Rednerwechsel) Genau das zentrale Versprechen, was Web 3 hat,
[01:53:11.600 --> 01:53:15.600]   ist die Überwindung dessen, was wir im Web 2 haben.
[01:53:15.600 --> 01:53:19.600]   Aktuell eine Sammlung von politischer und ökonomischer Macht
[01:53:19.600 --> 01:53:21.600]   in den Händen weniger Unternehmen.
[01:53:21.600 --> 01:53:25.600]   Das zu lösen mit dem Dateneigentum, hatte ich am Ende gesagt,
[01:53:25.600 --> 01:53:28.600]   ist eher eine Verschlimmerung des Ganzen.
[01:53:28.600 --> 01:53:31.600]   Das wird besonders deshalb deutlich, wenn man sich anguckt,
[01:53:31.600 --> 01:53:35.600]   was das Web 3 möchte, jedenfalls in ihrer vollen Blüte.
[01:53:35.600 --> 01:53:40.600]   Im Grunde eine Art Abbild unserer analogen Welt ins digitale,
[01:53:40.600 --> 01:53:44.600]   nur eben mit dem Unterschied, dass wir im Analogen uns alle
[01:53:44.600 --> 01:53:48.600]   darauf geeinigt haben, dass unser Körper nicht eigentumsfähig ist.
[01:53:48.600 --> 01:53:52.600]   Das ist jedenfalls nach der Abschüttelung feudaler
[01:53:52.600 --> 01:53:55.600]   Lebensverhältnisse irgendwie Konsens.
[01:53:55.600 --> 01:53:59.600]   Im Web 3 würden wir das quasi, was wir im Analogen überwunden haben,
[01:53:59.600 --> 01:54:03.600]   im Digitalen neu schaffen, nämlich so etwas wie eine Möglichkeit
[01:54:03.600 --> 01:54:07.600]   einer digitalen Leibeigenschaft, etwas, was offensichtlich in einer
[01:54:07.600 --> 01:54:10.600]   digitalisierten Welt hochgradig problematisch wäre.
[01:54:10.600 --> 01:54:16.600]   Diesen Aspekt verbinde ich auch deshalb untrennbar mit Web 3,
[01:54:16.600 --> 01:54:19.600]   weil er auch in den Gründungsdokumenten,
[01:54:19.600 --> 01:54:23.600]   will ich mal sagen, der Web 3 Szene, also zum Beispiel im
[01:54:23.600 --> 01:54:27.600]   Ethereum Blockchain auch immer wieder prominent benannt wird.
[01:54:27.600 --> 01:54:31.600]   Und das ist eines der prägenden Merkmale, weshalb Web 3 in dieser
[01:54:31.600 --> 01:54:35.600]   definierten Form von mir unbedingt zu verhindern ist.
[01:54:35.600 --> 01:54:39.600]   Und das ist übrigens auch der Grund, weswegen ich es eine sehr freche
[01:54:39.600 --> 01:54:43.600]   Vereinnahmung, freundlich formuliert, empfinde, wenn Herr Siegle
[01:54:43.600 --> 01:54:46.600]   davon spricht, dass Mastodon irgendwas mit Web 3 zu tun hat.
[01:54:46.600 --> 01:54:48.600]   Das ist offensichtlich nicht der Fall.
[01:54:48.600 --> 01:54:56.600]   Herzlichen Dank. Ich hätte dann noch Fragen an Jürgen Beuter,
[01:54:56.600 --> 01:55:00.600]   genannt Tante, und zwar interessiert mich, was aus Ihrer Sicht an
[01:55:00.600 --> 01:55:04.600]   Regulierungen dieser Technologie sinnvoll ist oder überhaupt nötig
[01:55:04.600 --> 01:55:07.600]   und was wir da eigentlich schon haben.
[01:55:07.600 --> 01:55:12.600]   Es ist in der ganzen Technik Diskurs ganz beliebt als
[01:55:12.600 --> 01:55:15.600]   Vertreter*innen, die mehr Tech verkaufen möchte, zu sagen,
[01:55:15.600 --> 01:55:18.600]   wir brauchen da entweder gar keine Regulierung oder ganz andere als
[01:55:18.600 --> 01:55:21.600]   die, die wir haben, weil das ist alles super neu,
[01:55:21.600 --> 01:55:23.600]   alles super kreativ, alles super anders.
[01:55:23.600 --> 01:55:27.600]   In diesem ganzen Diskurs um deutsche, europäische Werte,
[01:55:27.600 --> 01:55:30.600]   muss man sich die Frage stellen, unsere Regulierung, die wir haben,
[01:55:30.600 --> 01:55:32.600]   ist nicht arbiträr. Wir schreiben nicht irgendwelche
[01:55:32.600 --> 01:55:35.600]   Gesetze hin, weil uns langweilig ist, sondern die basieren auf
[01:55:35.600 --> 01:55:38.600]   Wertvorstellungen, die wir haben, wie Herr Engeler gerade auch schon
[01:55:38.600 --> 01:55:40.600]   schön angesprochen hat. Ganz viele der Regulierungen,
[01:55:40.600 --> 01:55:43.600]   die wir haben, müssen faktisch einfach nur angewendet werden.
[01:55:43.600 --> 01:55:46.600]   Ich habe es vorhin in meinem Eingangsstatement erwähnt,
[01:55:46.600 --> 01:55:50.600]   wer Finanzdienstleistungen anbietet, der muss sich registrieren und muss
[01:55:50.600 --> 01:55:52.600]   durch die regulären Auditierungsprozesse gehen.
[01:55:52.600 --> 01:55:56.600]   Und ob ich das jetzt als Bank mache oder als Börse oder ob ich das
[01:55:56.600 --> 01:55:59.600]   jetzt tue auf irgendwelcher Token-Basis, macht für mich keinen
[01:55:59.600 --> 01:56:02.600]   Unterschied. Das heißt, wir brauchen gar nicht so viel magische neue
[01:56:02.600 --> 01:56:04.600]   Regulierung, die das alles anders regelt.
[01:56:04.600 --> 01:56:06.600]   Wir müssen einfach unsere Regulierung einmal darauf
[01:56:06.600 --> 01:56:08.600]   adaptieren und sagen, okay, für uns sind das digitale
[01:56:08.600 --> 01:56:11.600]   Wertpapiere und wir wissen, wie man Wertpapiere reguliert.
[01:56:11.600 --> 01:56:17.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank. Die letzten 45 Sekunden hätte ich gerne
[01:56:17.600 --> 01:56:21.600]   noch mal Ihre Position zu dem Claim mit der Dezentralisierung.
[01:56:21.600 --> 01:56:23.600]   Wird jetzt alles besser?
[01:56:23.600 --> 01:56:27.600]   (Rednerwechsel) Wie Molly White vorhin schon schön zusammenfasst,
[01:56:27.600 --> 01:56:31.600]   dieses ganze Versprechen von der Dezentralisierung in diesem ganzen
[01:56:31.600 --> 01:56:34.600]   Kryptoweb ist eine komplette Scheinbehauptung.
[01:56:34.600 --> 01:56:37.600]   Keins der großen Projekte, die wir kennen, ist ernsthaft
[01:56:37.600 --> 01:56:41.600]   zentralisiert und sogar die großen Vertreter der
[01:56:41.600 --> 01:56:44.600]   dezentralisiertesten Projekte, MakerDAO ist ein bekanntes Sagen
[01:56:44.600 --> 01:56:48.600]   selber, dass diese ganze Idee von dezentraler Abstimmungsmacht
[01:56:48.600 --> 01:56:50.600]   und so weiter überhaupt nicht funktioniert, weil sich alles
[01:56:50.600 --> 01:56:53.600]   zentralisiert. Die Fragen sind für die Einzelpersonen viel zu komplex
[01:56:53.600 --> 01:56:56.600]   und am Ende stimmen alle immer nur mit dem Projektleiter ab.
[01:56:56.600 --> 01:56:59.600]   Dezentralisierung findet sich in dieser Welt faktisch nicht.
[01:56:59.600 --> 01:57:03.600]   (Rednerwechsel) Vielen Dank. Wir sind am Ende dieser Anhörung.
[01:57:03.600 --> 01:57:06.600]   Wir haben vieles heute gehört.
[01:57:06.600 --> 01:57:08.600]   Vieles auch schon im Vorfeld gelesen.
[01:57:08.600 --> 01:57:12.600]   Ich bin sehr gespannt über die Berichterstattung im Nachgang und
[01:57:12.600 --> 01:57:15.600]   ob wir danach noch mehr zu lesen bekommen.
[01:57:15.600 --> 01:57:17.600]   Das glaube ich schon.
[01:57:17.600 --> 01:57:21.600]   Ich danke jedenfalls ganz herzlich Liddell Wittmann,
[01:57:21.600 --> 01:57:26.600]   Elisabeth Rinieris, Professor Rauschnabel,
[01:57:26.600 --> 01:57:33.600]   Dr. Sebastian Klöß, Jürgen Goiter und Dr. Malte Engelay hier im Saal
[01:57:33.600 --> 01:57:40.600]   und Molly White, Ludwig Siegele und Professor Hollers virtuell.
[01:57:40.600 --> 01:57:46.600]   Ich danke allen Zuhörerinnen und Zuhörern, die im Saal dabei waren
[01:57:46.600 --> 01:57:48.600]   oder auch an den Endgeräten.
[01:57:48.600 --> 01:57:54.600]   Ich danke der Technik, die das heute tatkräftig unterstützt haben.
[01:57:54.600 --> 01:57:57.600]   Wir hatten heute das erste Mal die Kombination mit Zoom.
[01:57:57.600 --> 01:58:00.600]   Das war ein bisschen schwierig, weil da die Zeit nicht eingeblendet
[01:58:00.600 --> 01:58:03.600]   werden kann, aber wir optimieren das von Mal zu Mal.
[01:58:03.600 --> 01:58:06.600]   Vielen Dank an das Sekretariat für die Vorbereitungen.
[01:58:06.600 --> 01:58:11.600]   Wir haben jetzt gleich eine Sitzung des Ausschusses,
[01:58:11.600 --> 01:58:13.600]   die nicht öffentlich ist.
[01:58:13.600 --> 01:58:19.600]   Deshalb müssen alle zügig entweder das Web verlassen oder auch den Saal.
[01:58:19.600 --> 01:58:23.600]   Wir brauchen ein paar Minuten, um jetzt technisch zu wechseln.
[01:58:23.600 --> 01:58:26.600]   Ich wünsche allen noch einen schönen Nachmittag,
[01:58:26.600 --> 01:58:28.600]   einen angenehmen Tag.
[01:58:28.600 --> 01:58:30.600]   Ich hoffe, dass ich nicht mehr sehe.
[01:58:30.600 --> 01:58:34.600]   Eine gute Weihnachtszeit und einen guten Jahresausgang.
[01:58:34.600 --> 01:58:36.600]   Ich schließe hiermit die Sitzung. Vielen Dank.
[01:58:36.600 --> 01:58:38.600]   (Präsidium) Vielen Dank.
[01:58:39.600 --> 01:58:41.600]   (Präsidium) Vielen Dank.