Zorn: Rezension-Rezension wider die Bahners’sche FAZ

https://www.facebook.com/daniel.zorn/posts/10212409156158827?pnref=story

Daniel-Pascal Zorn
21. November um 17:47 · Bochum, Nordrhein-Westfalen ·
Rezension unseres Buches 'mit Rechten reden' in der FAZ (!) von Stephan Lessenich
Prof. Dr. Stephan Lessenich ist Spezialist für politische Soziologie sozialer Ungleichheit, Wohlfahrtsstaatsforschung und Kapitalismustheorie, Mitherausgeber der marxistisch orientierten Zeitschrift PROKLA, wissenschaftlicher Beirat bei attac - und ein unbestechlicher, wissenschaftlich gebildeter Leser unseres Buches:
"Mit Rechten reden - Per Leo, Maximilian Steinbeis und Daniel-Pascal Zorn glauben als Volkspädagogen zu wissen, wie man das macht. Doch so einfach wird das Rezept nicht aufgehen."
(MRR 12) "Nun heißt unser Buch aus guten Gründen nicht: Wie man mit Rechten redet. [...] [W]ir sind sogar davon überzeugt, dass die sogenannten Rechten uns gar nicht vor eine Aufgabe stellen, die man nur richtig anpacken muss, um sie zu bewältigen – sondern dass sie uns vor ein Problem stellen. [...] Wir wollen nicht voreilig vor etwas warnen oder zu etwas raten, sondern auf ein Problem hinweisen, es verständlich machen, und dann erst Wege zu seiner Lösung andeuten."
"[D]er Titel ihres Vademecums zielt [...] nicht auf den Sachverhalt, dass in der politischen Kommunikation mittlerweile ständig mit Rechten geredet wird [...]."
(MRR 49) "Rechte und Nicht-Rechte streiten miteinander, ganz gleich, wer sich im Einzelnen daran beteiligt. Der Streit findet statt, direkt und indirekt, im Internet und im Freundeskreis, in Büchern und Zeitungen, in den Parlamenten und Universitäten, auf Podien und in Talkshows. Und er hat sich so sehr verselbständigt, dass es gar nicht mehr in unserer Macht liegt, ihn zu beenden oder die Rechten aus der Arena des Diskurses zu verbannen."
"Die drei von der Zankstelle [...] streben [...] danach, das 'Sprachspiel' der Rechten zu enttarnen und rechts Redende geschickt auflaufen, gewitzt in die Leere laufen zu lassen."
(MRR 125) "Darum haben wir darüber nachgedacht, ob es nicht irgendeine Möglichkeit gebe, euch zu lassen, wie ihr seid, aber zugleich den geistigen Bürgerkrieg zu beenden. [...] Einige von euch finden die Möglichkeit, irgendwie rechts bleiben zu können, ohne sich andauernd gegen alle Nicht-Rechten behaupten zu müssen, ja vielleicht interessant."
"Folgerichtig - Argumentationslogik ist in diesem Buch alles - bedarf umgekehrt die Linke existenziell der Rechten..."
(MRR 52-53) "Die alte Linke hatte mit Karl Marx noch dialektisch und humanistisch gedacht. Sie kannte nicht nur die Stärken ihres Gegners, sie schätzte sie auch. Sie konnte Nein und Ja sagen. Nein zu den Ausbeutern, ja zu ihrer Bildungsidee. Nein zu den Produktionsverhältnissen, ja zu den Produktionsmitteln der Industriegesellschaft. Nein zum Bürgertum, Ja zur Verbürgerlichung der Arbeiterklasse. Die Strategie der alten Linken bestand darin, den Gegner zu bekämpfen und sich dabei dessen Stärke anzueignen. Und genau das machte sie ideologisch stark."
"... Selbstgewissheit, dass man mit der Macht der Logik den Rechtsrednern den Wind aus den Segeln nehmen könne. [...] Man stellt sich die Reaktionen [...] geradezu bildhaft vor: Mein Gott, ihr habt ja Recht, mein Argument ist ja gar nicht schlüssig!"
(MRR 181) "Weil wir nicht behauptet, sondern beschrieben haben, was ihr tut, wenn ihr mit uns redet, können es außer euch auch alle anderen sehen. Und je mehr Leute es sehen, desto weniger wird irgendjemand noch eure Inhalte ernst nehmen, solange ihr euer bescheuertes Spiel mit uns spielt. Denn wenn ihr sie weiter so verpackt, steht ab jetzt auf jedem dieser Inhalte: In Wirklichkeit this is no Inhalt, it’s just part of a fucking rechtes Sprachspiel."
(MRR 174) "Nein, wir sind gar nicht naiv. Aber wir glauben, dass es klug wäre, den Ball in ihre Hälfte zurückspielen und es dann
ihnen zu überlassen, ob sie sich lächerlich machen wollen."
"So gebe es durchaus 'in der sogenannten Einwanderungsgesellschaft genügen Grund, sich zu fürchten' und 'viele unserer Nachbarn' wünschten sich gegenwärtig 'deutsche Führung'..."
(MRR 141) "Es gibt in der sogenannten Einwanderungsgesellschaft genügend Grund, sich zu fürchten: Menschen werden zu Opfern von Gewalt, teils massenweise wie in die Silvesternacht von Köln."
(MRR 174) "Wir haben nicht die Schuld von den Nazis geerbt, wohl aber die Folgen ihrer Verbrechen. Wir werden doch nicht mehr haftbar gemacht für Auschwitz und beargwöhnt wegen des Krieges! Im Gegenteil, Deutschland ist heute auch deswegen eines der mächtigsten Länder der Welt, weil viele unserer Nachbarn sich deutsche Führung wünschen.
Das ist so schlimm wie unbestreitbar, sagen unsere linken
Freunde ..."
(MRR 174) "Wir könnten ihnen [den Rechten] zum Beispiel sagen: Kaum ein Mensch redet heute noch von deutscher Schuld. Das ist zu großen Teilen euer Phantasma. Man redet inzwischen vor allem von deutscher Verantwortung. Zu Recht."
.
Und sonst so?
"... in ihrem offenbar zügig dahingeschriebenen Buch ..."
"... einer beeindruckenden Selbstüberschätzung der drei als (!) Historiker, Jurist und Philosoph firmierenden Berliner Volkspädagogen ..."
" ... in der mit teilweise nur schwer erträglicher Nonchalance vorgetragenen intellektuellen Selbstgewissheit..."
"Danke, ihr Abc-Schützen des rechten nichtrechten Redens..."
"... der das ganze Buch tragende und durchziehende Überlegenheitsgestus, die herablassende Attitüde gegen Rechte und Linke gleichermaßen..."
"... dem nur notdürftig als Ironie verkleideten Narzissmus der Autoren..."
"... nicht lustig. Und vornehmlich [!] ungemein [!] altklug."
.
Jenn Sche, Schatz? Wir ziehen nach Berlin! Ich bin da jetzt Volkspädagoge!
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16 Kommentare
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Jenn Sche
Jenn Sche You know, Bochum ist das neue Berlin.
Gefällt mir · 6 · 21. November um 17:52
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Jenn Sche
Jenn Sche Schön, dass du das likest, Per. Ich dachte schon ich, ich müsste mich jetzt bei dir und Maximilian entschuldigen.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 17:57
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Das geheime Berlin

Reiss mich an deinen rand
Abgrund – doch wirre mich nicht!

Wo unersättliche gierde
Von dem pol bis zum gleicher
Schon jeden Zollverein breit bestapft hat
Mit unerbittlicher grelle
Ohne scham überblitzend
Alle poren der welt:

Frikadelle.
Gefällt mir · 8 · 21. November um 17:59
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Maximilian Steinbeis
Maximilian Steinbeis Bulette.
Gefällt mir · 6 · 21. November um 19:02
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Maximilian Steinbeis
Maximilian Steinbeis Like ich auch gleich, Jenny!
Gefällt mir · 1 · 21. November um 19:02
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Was die Affirmation rechter Vorurteile angeht...
Bild könnte enthalten: 1 Person, Text
Gefällt mir · 1 · 21. November um 18:14 · Bearbeitet
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Meinst du, Semlitsch kriegt den Volkspädagogenlehrstuhl in München?
Gefällt mir · 21. November um 18:27
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Nicht mit dem Nachnamen (struktureller Rassismus ist an der Akademie weit verbreitet...)
Gefällt mir · 1 · 21. November um 18:28
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Also, ich würde den Job nehmen, wenn man dann Bücher besprechen darf. Einfach so, also ohne lesen.
Gefällt mir · 2 · 21. November um 18:31
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Jenn Sche
Jenn Sche Du musst schon lesen! Jedes dritte Wort. Und jede zweite Zeile rückwärts.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 18:33
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Sorry, DAS heißt Germanistik.
Gefällt mir · 2 · 21. November um 18:34
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Thomas Thielen
Thomas Thielen (Duck und weg)
Gefällt mir · 21. November um 18:34
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Ines Zorn
Ines Zorn "Logik der Demokratie". Aha. Den Buchtitel richtig wiederzugeben ist wohl zuviel verlangt. Den hat ML wohl auch nicht richtig gelesen. Oh mei!
Gefällt mir · 5 · 21. November um 19:09
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Der wird der nächste Bahners! Oder der nächste Soziologe!
Gefällt mir · 1 · 21. November um 19:18 · Bearbeitet
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Marko Demantowsky
Marko Demantowsky Armselige Bellerei.
Gefällt mir · 3 · 21. November um 18:14
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Ich beruhige mich mit dem Gedanken, dass Armin Nassehi unser Buch, glaube ich, ganz gut fand.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 18:15
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Marko Demantowsky
Marko Demantowsky Daniel-Pascal Zorn Das ist gut. Aber, was ist nur aus der FAZ geworden? Was hätte Schirrmacher nach dem Lesen gesagt?
Gefällt mir · 4 · 21. November um 18:21
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Per Leo
Per Leo Daniel-Pascal, warum glaubst du das?
Gefällt mir · 21. November um 18:25 · Bearbeitet
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Marko Demantowsky
Marko Demantowsky Per Leo Bitte mentionen, sonst schmort meine Festplatte durch.
Gefällt mir · 21. November um 18:22
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Per Leo
Per Leo Marko Demantowsky, wie bitte?
Gefällt mir · 1 · 21. November um 18:23
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Per Leo
Per Leo Ach so, DPZ taggen, ja?
Gefällt mir · 1 · 21. November um 18:24
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Per Leo: Nur so ein Gefühl.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 18:25
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Armin Nassehi
Armin Nassehi Per Leo hab ich ihm geschrieben.
Gefällt mir · 4 · 21. November um 18:41
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Per Leo
Per Leo Armin Nassehi, bin heute etwas zart besaitet. Daher ganz unironisch: stimmt dit?
Gefällt mir · 1 · 21. November um 20:08
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Ja, das stimmt.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 20:27
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Armin Nassehi
Armin Nassehi Per Leo Ja, stimmt. Warum der Zweifel?
Gefällt mir · 5 · 21. November um 20:34
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Per Leo
Per Leo Armin Nassehi, ach, nur so ein Gefühl.
Gefällt mir · 2 · 21. November um 23:14
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Per Leo
Per Leo Jedenfalls haben wir jetzt mit Paulas wohlwollender Skepsis ein qualifiziertes Unentschieden am IfS der LMU. So eins, das im Rückspiel zum Weiterkommen reicht.
Gefällt mir · 21. November um 23:17
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Armin Nassehi
Armin Nassehi Ich sage auch gerne hier, was mir an dem Buch gefällt (und was ich D-P auch geschrieben habe): Die Dramaturgie, dass einerseits auf die eher formale Sprecherposition des Rechten hingewiesen wird und in Relation zum Linken gesetzt wird. Das ist sehr gelungen und tut Linken natürlich weh. Wenn Rechte sich dann freuen, wird es ihnen am Ende des Buches dann doch inhaltlich besorgt, in Reflexion der Sprecherpositionen. So weit scheint selten gelesen zu werden. Vielleicht wird deshalb diese Dramturgie nicht rezipiert - von den Rechten aus gegebenen Gründen nicht, von den Linken nicht, weil es sie auf das verweist, was ich mal das "Sympathieparadox" der Linken genannt habe. Dass zum Linken mal, wie Ihr schreibt, die dialektische Integration der Gegenseite gehörte, ist in diesen etwas simpleren Kulturkampfzeiten nicht mehr sichtbar. Deshalb schreiben Linke so, wie es die Rezension tut. Wenn auch mit besten Absichten. Und deshalb freuen sich Rechte ber eine solche linke Rezension (s.o. Lichtmesz).
Ich sage auch gerne, was mir nicht gefällt (hatte ich nicht geschrieben): der etwas jungshafte Gestus und mancher Ton, aber Wahrheits- und Geschmacksfragen sind unterscheidbar. Hier schmiegt sich die Rezension mimetisch an ihren Gegenstand an ;)
Gefällt mir · 8 · Gestern um 07:17 · Bearbeitet
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Benjamin Moldenhauer
Benjamin Moldenhauer Bei "die drei von der Zankstelle" bin ich raus.
Gefällt mir · 5 · 21. November um 18:15
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Jenn Sche
Jenn Sche because of schlechte Wortwitze?
Gefällt mir · 21. November um 18:18
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Benjamin Moldenhauer
Benjamin Moldenhauer latürnich.
Gefällt mir · 2 · 21. November um 18:42
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Du Lauch.
Gefällt mir · 2 · 21. November um 18:43
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Jens Bernhard
Jens Bernhard Ich hab mir den gleich notiert. So knapp über dem Boden ist schon Witzartistik erster Güte...
Gefällt mir · 21. November um 20:04
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Gustav Seibt
Gustav Seibt Umgewidmete Titel (Schuld und Bühne etc.) gehören wegredigiert. Außer man ist so crazy wie Stadelmaier: "Auf der Alma gibt's kei Sünd'" (anläßlich der Memoiren von Alma Mahler-Werfel).
Gefällt mir · 8 · 21. November um 20:28
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Kathrin Verzino
Kathrin Verzino Als Ironie verkleideter Narzissmus? Herablassend? Echt jetzt? Genau DAS ist es gerade nicht (jedenfalls nicht nach meiner Lesart).
Gefällt mir · 4 · 21. November um 18:21
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Man kann das Polemik nennen, was er da schreibt.

Man könnte auch andere Wörter finden.
Gefällt mir · 5 · 21. November um 18:25
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Das ist ein Soziologie-Professor. Also ein Akademiker, der an einer Hochschule lehrt und entsprechend seine Urteile vornehmlich ungemein wohl wägend wählt.
Gefällt mir · 2 · 21. November um 18:27
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Ja, ich hörte davon, dass Soziologie wohl als akademisch gilt.
Gefällt mir · 3 · 21. November um 18:28
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Thomas Thielen
Thomas Thielen (Ja, schlechter Kalauer.)

Mir geht absolut das Herz auf, wenn ich sehe, dass sich Professoren so volksnah geben, dass sie selbst Oberstufenschüler in Lesekompetenz unterbieten. DAS ist mal echte Volkspädagogik.
Gefällt mir · 4 · 21. November um 18:30
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Jens Bernhard
Jens Bernhard Ist eben kein Literaturwissenschaftler... Hält sich offenbar aber dafür...
Gefällt mir · 1 · 21. November um 20:06
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Christian Kurek
Christian Kurek Das könnte man, Thomas. Zu Recht. Diese Rezension? Polemisch formuliert? Der Rezensent ist Soziologe. Mir kommt da auch eine der zahmen Xenien in den Sinn 😉
Gefällt mir · 21. November um 20:50
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Maik Forberger
Maik Forberger Verstehe ich nicht.
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Christian Kurek
Christian Kurek Maik Forberger: Wenn sich die Frage auf mein Posting bezieht: Goethe schrieb einen Vers über einen Rezenten.
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Christian Kurek
Christian Kurek Noch präziser: Der Versanfang lautet: Schlagt ihn ....
Gefällt mir · Gestern um 00:15
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Maik Forberger
Maik Forberger Ah, danke...nee, bezog sich auf diese seltsame Aussage von oben, dass "Soziologie als akademisch gilt". Ist es schon seit 100 Jahren, vermute ich.
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Thomas Thielen
Thomas Thielen It is academic indeed then
Es ist in der Tat akademischen
Automatisch übersetzt
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Patrick Wehowsky
Patrick Wehowsky so ganz allgemein: puh! (bis Donnerstag! Vielleicht kommt er ja vorbei ;)?!)
Gefällt mir · 2 · 21. November um 18:38 · Bearbeitet
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn (Ich bin nicht zugegen.)
Gefällt mir · 21. November um 18:39
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Patrick Wehowsky
Patrick Wehowsky schade. Ich dagegen schon.
Gefällt mir · 3 · 21. November um 18:41
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Patrick Wehowsky
Patrick Wehowsky so, habe trotz der Warnungen mal hineingelesen. Es ist absolut beeindruckend wie er performativ genau! das macht, was er euch inhaltlich(zu Unrecht) vorwirft.
Stichworte: "zügiges Schreiben", "Affirmation von Stereotypen", "schwer erträgliche Nonchalanche" und dann auch noch das Bild. Groß!
Gefällt mir · 3 · 21. November um 18:54
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Marcus Faulwasser
Marcus Faulwasser Ich auch! ‚Mit Per Leo trinken‘
Gefällt mir · 3 · 21. November um 21:34
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Per Leo
Per Leo Marcus Faulwasser, du bist 'n Linker?
Gefällt mir · 21. November um 23:24
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Marcus Faulwasser
Marcus Faulwasser Per Leo, na in München freier Eintritt: Das muss ich sehen!
Gefällt mir · 1 · Gestern um 08:49
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Felix Müller
Felix Müller Die blödsinnige Unterstellung, es gehe dem Buch um eine Bekehrung oder Missionierung von Rechten, ist ein oft wiederkehrendes Muster in schlampigen Lektüren wie dieser hier. Sie ist vielleicht deshalb so verführerisch, weil man sich danach in vielen Zeilen mit einer Art Travestie daran abarbeiten und damit auf Unterhaltungseffekte spekulieren kann.
Gefällt mir · 7 · 21. November um 18:40
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Maik Forberger
Maik Forberger Na, ich spräche weniger von Unterstellung, eher von Wünschen und Vorannahmen seitens des Autors. Dabei reichen ja schon die Gespräche aus, um zu sehen, dass es nicht um Bekehrung geht.
Gefällt mir · 21. November um 20:09
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Felix Müller
Felix Müller Maik Forberger Eine Rezension, die sich auf Wünsche und Vorannahmen stützt, gesteht entweder Ignoranz oder Nichtlektüre ein, oder?
Gefällt mir · 1 · 21. November um 20:13
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Maik Forberger
Maik Forberger Ich weiss es nicht, is ja auch Spekulation...wir müssten ihn fragen...und dann entscheiden.
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Felix Müller
Felix Müller Maik Forberger Klar, reden hilft. Gesprächsgrundlage wäre dann etwa dieser Satz der Rezension: "Da werden ihnen (i.e. den Rechten) in immer neuen virtuellen Dialogen fehlende Unterscheidungskriterien, unangemessene Letztbegründungsansprüche und himmelschreiende Zirkelschlüsse nachgewiesen - und die stets wiederkehrende Annahme ist, nach Aussage der Autoren empirisch belegt, dass die so Daherredenden plötzlich argumentativ ins Schwitzen geraten und ihre nur auf den ersten Blick gefährlich anmutenden Waffen strecken würden."
Einleitend könnte man also fragen: Wo steht das?
Gefällt mir · 1 · 21. November um 20:34 · Bearbeitet
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Wir machen weder eine solche Annahme, noch ist das "nach Aussage der Autoren empirisch belegt".
Gefällt mir · 4 · 21. November um 21:05
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Maik Forberger
Maik Forberger Ich meinte nicht die Annahmen der Autoren, sondern die des Rezensenten. Die der Autoren sind doch klar formuliert.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Und ich beziehe mich auf die Annahmen im Zitat.
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Maik Forberger
Maik Forberger Dann besteht hier wohl Einigkeit.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Ein geschickter Schachzug der rechtsorientierten FAZ einen marxistisch orientierten Professor Euer Buch dissen zu lassen. Zwei Fliegen eine Klappe.
Gefällt mir · 3 · 21. November um 18:47
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Ich habe da so einen Verdacht. Fängt mit B an und hört mit Ahners auf. Ein Meisterstreich.
Gefällt mir · 3 · 21. November um 18:48 · Bearbeitet
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti willst wohl dass ich vom Stuhl falle.
Gefällt mir · 21. November um 18:48
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Marko Demantowsky
Marko Demantowsky Gibt gar nicht mehr DIE FAZ. Die einzelnen Abteilungen laufen divers.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 18:48
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Diffus. Das Wort heißt diffus.
Gefällt mir · 3 · 21. November um 18:49
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Marko Demantowsky
Marko Demantowsky Daniel-Pascal Zorn Ich habe das „(!)“ vergessen.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 18:50
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Jürgen Kaube für's Feuilleton zuständig. Auch der Applaus vom Volkshochschulintellektuellen Darkmess spricht Bände. Ich mag da nicht an Zufall glauben, was das bashing in der FAZ angeht. Das ist nicht interesselos, und die Dummheit der Linken ist Funktion. Ich mag mich irren.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 18:56 · Bearbeitet
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Darkmess? Klingt wie ein Festival für Satanisten.
Gefällt mir · 2 · 21. November um 18:57
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti aka Lichtmesz umgedreht in dark und mess (chaos)
Gefällt mir · 2 · 21. November um 18:58 · Bearbeitet
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti sind ja eigentlich ungebührlich solche namenswitze, den konnte ich mir nicht verkneifen, weil licht und hell ist an dessen Verstand so herzlich wenig.
Gefällt mir · 21. November um 19:00 · Bearbeitet
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Matthias Wolf nennt ihn immer Löschmesz.
Gefällt mir · 3 · 21. November um 19:00
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti das klingt so ungarisch in meinen Ohren
Gefällt mir · 21. November um 19:01
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti mit darkmess hätte er noch ne chance im deathmetal buiz, weil a bisserl possessed is er ja schon der maddin.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 19:04 · Bearbeitet
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Martin Ross
Martin Ross Pietro @Schachzug: Das glaub ich auch.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 19:45
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Per Leo
Per Leo Da ist nichts lanciert. Bahners hat mir auf der Buchmesse berichtet, dass Lessenich MRR rezensiert, da hatte er selbst es noch gar nicht gelesen.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 22:12 · Bearbeitet
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Das ist doch auch gar nicht wichtig. Blamabel ist das für Lessenich, sonst nix.

Wobei... ist es eigentlich auch blamabel, wenn kaum einer rafft, wie blamabel es sein sollte?
Gefällt mir · 21. November um 22:13
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Marcus Faulwasser
Marcus Faulwasser Wenn ein Baum im Wald...
Gefällt mir · 21. November um 22:24
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Per, das heißt ja aber nicht, dass es in der FAZ nicht die Entscheidung gab Euer Buch dezidiert zu dissen. Diese Rezension ist im wesentlichen ad personam, das allein ist ja schon blamabel. Es fällt mir schwer zu glauben, dass in der FAZ nur Personal mit verkommenem Geist werkelt. Daher meine Annahme, dass das gewollt ist. (auf der ich nicht beharren möchte) kennt Lessenich Euch persönlich, und auf der Ebene was gegen Euch am laufen?
Gefällt mir · 21. November um 22:26
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Pietro, intentionale Motive zu vermuten steht dem, der einen Text wegen etwas nicht Unähnlichem - der Unterstellung von Subtexten und Selbstbildnissen, die nicht im Text verankert werden können - anprangert, nicht gut
Gefällt mir · 21. November um 22:31
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Intentionale Motive... äh, ja. Du weißt schon. Is spät.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 22:32
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Aha. Du meinst also man kann eine Intention nur da vermuten, wo sie sich im Text verankert zeigt? Und: was sich im Text zeigt ist die Intention die Autoren zu verspotten. Oder siehst Du das anders Thomas?
Gefällt mir · 21. November um 22:37 · Bearbeitet
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Per Leo
Per Leo Pietro, nein, ich glaube, Lessenich kennt keinen von uns persönlich. Er ist einfach dezidiert links und hat, wie seine private Website belegt, einen sehr schunkelhaften Humor. Wenn man dann die Lust des Rezensenten, gegen die Tendenz zu urteilen, hinzunimmt, ergibt das ausreichend Motive (wenn man denn welche sucht). Dass es in der FAZ keine Entscheidung gab, unser Buch zu dissen, steht für mich fest. Ein gut geführtes Feuilleton macht den Rezesenten keine Vorgaben. Es mag da in besonderen Fällen Ausnahmen geben, aber ich wüsste keinen Grund, warum das hier so sein sollte. Abgesehen davon, dass ich selbst für die FAZ schreibe und ein gutes, vertrauensvolles Verhältnis zu Kaube habe. Nein, der mochte es einfacht nicht. Manchmal ist es gar nicht so kompliziert.
Gefällt mir · 11 · 21. November um 22:52 · Bearbeitet
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Ok!
Gefällt mir · 1 · 21. November um 22:52
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Aber so ne Rezension a) zu schreiben und b) zu drucken versteh ich nicht, da will meine Fantasie dann mehr. Danke für die Erläuterung, Per.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 22:57 · Bearbeitet
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Per Leo
Per Leo Pietro, du bist ja auch Künstler! Deine Fantasie muss mehr wollen.
Gefällt mir · 3 · 21. November um 22:57
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Da hast Du wohl recht. Ich fühle mich verstanden  :-)
Gefällt mir · 2 · 21. November um 22:59 · Bearbeitet
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Paula Villa Braslavsky
Paula Villa Braslavsky Per Leo und als Fußnote @faz; mir und Koautorin wurde grade in einem Artikel untergejubelt, islamistische Selbstmordattentate gut zu heißen. In einem Buch, dessen Titel ganz anders lautet als im faz Text angegeben. Orrr.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 22:59 · Bearbeitet
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Per Leo
Per Leo Ja, Paula, habe ich mit Erstaunen gesehen. Jetzt fragt man sich halt: War das schon immer so windig? Oder fällt es einem nur auf, wenn man selbst betroffen ist? Ich helfe mir manchmal mit dem Gedanken, dass das Feuilleton in erster Linie Unterhaltung ist – mit einem Konstruktionsfehler, der allerdings die Spannung erhöht: Die Wirklichkeit kommt darin vor.
Gefällt mir · 3 · 21. November um 23:07 · Bearbeitet
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Carsten von Wissel
Carsten von Wissel Per, Du glaubst doch aber wahrscheinlich auch nicht, dass die bei der FAZ ganz ohne Hintergedanken einen wie Lessenichs gefragt haben, MRR zu rezemsieren? Schließlich konnte man mindestens nach Erscheinen von Lessenichs Reaktion auf Armin Nassehi 's Zeit-Artikel zur Linken wissen, wie das ausfallen würde.
Genau genommen war das aber schon vorher klar, weil L ja seine Zeitungsartikel weniger als Soziologe, als vielmehr als "Chefideologe" der Splitterpartei Demokratie in Bewegung schreibt.
Gefällt mir · 21. November um 23:09 · Bearbeitet
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Per Leo
Per Leo Carsten, heißt die Partei nicht MUT? Na ja, dass man ahnen konnte, worauf das hinausläuft, stimmt. Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass SL es der FAZ angeboten hat. Falls es andersherum war, müsste man mal rausfinden, wer da die Sachbuchrezensionen vergibt.
Gefällt mir · 2 · 21. November um 23:12
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Paula Villa Braslavsky
Paula Villa Braslavsky Per Leo ich bin generell seit einigen Monaten - allenfalls 1 Jahr - im Feuilleton wahrnehmbar. Und ein mini Teil davon (hab lustigerweise grad n Essay im faz quarterly publiziert). Meine gesamte Wahrnehmung ist darum ne andere als noch vor gar nicht so langer Zeit. Ich bin nun Teil dieses Milieus - historisch zu einem Zeitpunkt, an dem es schick ist, dieses milieu zu bashen (das ja immer die anderen sind). Kurzum: ich frage mich, ob ich bisweilen auch den allerhöchsten Schreibansprüchen bei weitem nicht genüge.

Im übrigen : ich finde die Rezension von SL interessant und diskussionswürdig. Sie bildet wohl ab, was sich viele (linke?) zum Buch denken. SL ist ein integrer Typ, der weder von der faz gefragt werden noch in seiner Eitelkeit gepampert werden muss. Nehmt den Text doch (weiterhin, wie Daniel zunächst) ernst statt den Autor zu dissen.
Gefällt mir · 2 · 21. November um 23:48 · Bearbeitet
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Per Leo
Per Leo Paula, mit dieser Lesart kann ich etwas anfangen: Es ist ein repräsentativer Text. Dass man sich davon abgesehen, zumal hinter halbverschlossenen Türen, ein klitzkleines bisschen über den Autor lustig macht, finde ich aber fair enough.
Gefällt mir · 2 · 21. November um 23:21 · Bearbeitet
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Paula, nenn mir einen Kritikpunkt der Rezension, der als problematische Hinsicht einen Erkenntnisgewinn bringen könnte, gemäss Deiner Aufforderung den Text weiterhin ernst zu nehmen. Nenn mir eine kritische Behauptung von Lessenich, die gut begründet aufzeigt, warum was viele Linke kritisch über das Buch denken richtig sei. Und: "abzubilden was viele Linke über das Buch denken" verträgt sich nur bedingt mit der Zuschreibung "integrer Typ" zumal wenn was viele Linke denken eine absichtliche oder unabsichtliche Fehlinterpretation des Buches ist. Und eine ad personam Rezension im übrigen auch nicht.
Gefällt mir · 21. November um 23:31 · Bearbeitet
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Paula Villa Braslavsky
Paula Villa Braslavsky Pietro Sanguineti ich nehme deine Aufforderung wiederum ernst und sehe mich in der Pflicht. aber ich schaff das aus energetischen gründen grad nicht. bedaure.
nur kurz so viel: die Lesart, das Buch sei eine Aufforderung, es sei bestürzend naiv, das Genervt-Sein vom Stil, den Ärger über bzw. die Sorge um Verharmlosung dessen, was rechts gesagt wird. das ist alles repräsentativ. und ich meine, dass es sich lohnt, diese Lesart wiederum ernst zu nehmen. nicht ihr zu folgen, mind you.

ich verfolge seit Monaten die Auseinandersetzungen um das Buch. ich weiß, dass all diese Punkte von Zorn/Leo/Steinbeis vielfach aufgegriffen, diskutiert, widerlegt, zerpflückt worden sind. doch offenbar muss weiterhin darüber und mit dieser Lesart gesprochen werden. wie falsch man sie auch finden mag. denn nur vom falsch finden oder sich lustig machen - was die Autoren nicht oder nicht nur :-) tun, bitte nicht absichtlich falsch verstehen im Verteidigungsreflex - wird die Rezeption auch nicht besser. aber das siehst du sicher auch so.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 23:36 · Bearbeitet
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Per Leo
Per Leo Paula, ich finde den Text daher auch nicht diskussionswürdig, was nicht das gleiche ist wie: indiskutabel. Nein, das ist volles Rohr Jauchekübel, kurz: ein Verriss wie aus dem Bilderbuch. Als Textgattung hat der Verriss aber seine eigene Logik. Und zu der gehört, dass das Recht des Rezensenten, einfach nur eine Form für sein Missfallen zu finden, seinen Preis darin hat, in der Sache nicht ernst genommen zu werden. Diese Rezension teilt uns mit, oder genauer gesagt, sie bestätigt uns: Schaut mal, so großes Missfallen kann Euer Buch erregen. Da kann man sich nun fragen, warum und bei welchen Lesern – und das tun wir. Da aber die Kritik ganz in der Polemik aufgeht, gibt es darüber hinaus nichts, womit man sich beschäftigen müsste. Alles in allem: fair enough.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 23:37 · Bearbeitet
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Paula Villa Braslavsky
Paula Villa Braslavsky Pietro Sanguineti ?? auch Linke können integer sein. oder habe ich was falsch verstanden? und auch Fehlinterpretationen können von integren Menschen stammen. was ich damit meinte ist nicht unfehlbar, sondern unabhängig in den Prinzipien und verbindlich in den eigenen Standpunkten. und es war vor allem gegen die Idee gerichtet, die FAZ habe dies oder jenes "bezweckt" und dabei Lessenich instrumentalisiert.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 23:41 · Bearbeitet
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Danke Paula! Ich verstehe Deinen Einwand schon, allerdings kann ich einen Text wie den von Lessenich nicht ernst nehmen, denn wenn es substantielle Kritikpunkte geben sollte, so verschenkt er sie in simplen Abwertungsgesten. Das ist für die Debatte schade, und verharrt im ideologischen Zwangskorsett aus dem mRr ja einen Befreiungsvorschlag macht. Einen klugen und lustigen, wie die LSZ es selbst heschreiben obendrein. Das Gegenteil von Narzissmus, es ist die Auflösung desselben in einem Lachen darüber. Ich fand das lustig. Und klug
Gefällt mir · 21. November um 23:59 · Bearbeitet
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Per Leo
Per Leo Paula, PS.: anders als, zum Beispiel, der Text von Hannes Bajohr neulich in der ZEIT. War zwar keine Rezension, aber immerhin wurde MRR dort kritisch verhandelt. Da fand ich vieles nicht überzeugend, aber Bajohr hat klar und sachlich argumentiert – was Widerspruch herausforderte und auch verdiente. Die Diskussion, die sich im Anschluss daran z.B. auf Tobias Haberkorns Wall entwickelt hat, fand ich selbst sehr erhellend, teilweise, weil ich die Kritiker besser verstand, teilweise weil ich meine Argumente durch die Auseinandersetzung schärfen konnte. Für eine solche Diskussion sehe ich bei Lessenichs Text keinen Ansatzpunkt, was nicht heißt, dass er nicht in der Lage wäre, auch anders – anschlussfähig – zu kritisieren. Wollte er halt nicht, weil ihm der Verriss offenbar wichtig war.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Paula wo schreibe ich, dass Linke nicht integer sein können? Das wäre ja komplett bescheuert. Da gab es ein Missverständnis. Mein Zweifel an einer konsistenten Integritätszuschreibung bezog sich auf meine Lesart des Lessenich Textes. Das er unabhängig davon nicht integer sei, behaupte ich auch nirgends. Wie auch, ich kenne den Herrn ja nicht. Und das meine Vermutung einer redaktionellen Intention gegenüber mRr tatsächlich nicht der Fall ist, hat Per mir ja dargelegt, aus interner Kenntnis der FAZ Kulturredaktion. Ich habe also keinen Anlass wesentlich daran zu zweifeln, was ich mit einem OK! zum Ausdruck gebracht habe. Auf Vermutungen zu beharren die mit hoher Wahrscheinlickeit unzutreffend sind wäre auch nicht sonderlich intelligent.
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Patrick Bahners
Patrick Bahners Wer Sachbuchrezensionen in der F.A.Z. vergibt, steht im Impressum. Im Übrigen: Lustig, wie hier die Fans dem Rezensenten vorwerfen, ad personas der Autoren argumentiert zu haben - und dann so gut wie gar nichts ad rem sagen.
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Per Leo
Per Leo Patrick Bahners, da steht nur A. Platthaus für Literatur u. literarisches Leben.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Patrick Bahners: Öhm - der gesamte Beitrag oben ist ad rem.

Lustig, dass Sie mal wieder nur lustig finden, was sich aus Ihrer selektiven und voraussetzungsvollen Wahrnehmung ergibt (vgl. "die Fans", weil jeder, der es anders sieht als der Rezensent ja gleich ein Fan ist, nicht? Was ja auch schon wieder ad personam ist).

Übrigens: "so gut wie gar nichts" ist weder sachlich, noch quantitativ richtig. Was jeder hier nachlesen kann (z. B. in diesem (!) Thread hier, in dem Sie sowas behaupten).

Frage: Werden Sie dessen nicht irgendwann müde? Die Sachverhalte ständig so hinzudrehen, dass sie zur eigenen Weltsicht passen, stelle ich mir anstrengend vor.

Weniger ironisch gefragt: Ist das wirklich nur (hilflose? affektive?) Polemik? Oder fehlt es Ihnen an Fähigkeiten, Willen oder Sachkenntnis, um sich nicht jedes Mal hier zu blamieren? Frage (wirklich) für einen Freund.
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Patrick Bahners
Patrick Bahners Per Leo Ausriss aus dem Impressum der heutigen F.A.Z.
Bild könnte enthalten: Text
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Patrick Bahners
Patrick Bahners Daniel-Pascal Zorn Lieber Herr Zorn, Ihre obige Gegenüberstellung von Stellen aus Rezension & Buch ist hilfreich - auch weil sie zeigt, dass Lessenich z.B. politisch kontroverse Punkte der Lagebeschreibung (Gründe für Furcht vor Flüchtlingen, Wunsch nach deutscher Führung) korrekt referiert.

Dass sich auf Facebook-Seiten von Autoren hauptsächlich Fans tummeln (im Sinne von: Leuten, die sich wenig Mühe machen, ihre Begeisterung zu begründen), ist nicht überraschend - im Falle Ihres Buchs mit seinem hohen diskursiven Anspruch aber gleichwohl betrüblich. Genau dieser Anspruch ist das Hauptthema von Lessenichs Rezension, erörtert an der sprachlichen Darstellung und Selbstdarstellung, also gerade jenen Aspekten, auf die Sie als Autoren gerne abheben, wenn sie vermeintlichen Missverständnissen entgegentreten.

Zum "Sprachspiel" in diesem Sinne in vorliegendem Faden wie gesagt leider: fast nichts.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Patrick Bahners: " ... auch weil sie zeigt, dass Lessenich z.B. politisch kontroverse Punkte der Lagebeschreibung (Gründe für Furcht vor Flüchtlingen, Wunsch nach deutscher Führung) korrekt referiert."

Das ist leider falsch. Die Gegenüberstellung zeigt, dass die Rezension einzelne Abschnitte aus ihrem Kontext reißt und in einen neuen Kontext setzt, in dem sie möglichst skandalös wirken sollen. Das lässt sich gerade an den beiden von Ihnen genannten Passagen sehr gut zeigen:

- die Aussage, es gebe genügend Grund, sich zu fürchten, steht vor einem Doppelpunkt - danach folgt die Begründung des Satzes. Lessenich übernimmt nur die Behauptung, lässt aber die Begründung weg. Dadurch entsteht der falsche Eindruck, wir würden auch hier "rechte Stereotyp[e] ... im Vorübergehen affirmieren". Überraschend, dass Sie das übersehen haben, wo Sie doch sonst eher feministisch argumentieren

- die Formulierung über die Führung, die sich die Nachbarn Deutschlands wünschen, steht in einem Kontext, der die Verantwortung für die Verbrechen der Nazis explizit anerkennt und über die Position "unserer Nachbarn" spricht, wie man sie seit der Finanzkrise immer wieder in der internationalen Presse verfolgen konnte. Zudem ist die Stelle erkennbar in Rollenprosa abgefasst, gibt also der Rolle der linken Freunde die Gelegenheit, zu sagen: "Das ist so schlimm wie unbestreitbar..." In Lessenichs Version wird daraus eine Sachaussage, die wir so gar nicht treffen

Ich stelle also fest, dass Sie korrektes Zitieren und korrektes Referieren nicht auseinander halten können. Das ließe auf fehlende Fähigkeiten schließen.

"Dass sich auf Facebook-Seiten von Autoren hauptsächlich Fans tummeln (im Sinne von: Leuten, die sich wenig Mühe machen, ihre Begeisterung zu begründen), ist nicht überraschend..." - Wenn das Kriterium für "Fans" ist, dass es "Leut[e]" sind, "die sich wenig Mühe machen, ihre Begeisterung zu begründen" - dürfen wir dann davon ausgehen, dass Sie ein negativer Fan sind? Sozusagen ein 'Hater'? Denn außer Ihnen sehe ich hier eigentlich niemanden, der sich keine Mühe macht, seine Aussagen zu begründen.

" ... im Falle Ihres Buchs mit seinem hohen diskursiven Anspruch aber gleichwohl betrüblich." - Da Ihr Kriterium, wie Sie selbst sehen können, auf keinen einzigen Kommentator hier, außer auf Sie selbst, zutrifft, gibt es leider nichts, was "betrüblich" wäre. Einzig könnte man so den Umstand beschreiben, dass Sie anderen das Fehlen offensichtlich bestehender Begründungen unbegründet vorwerfen, Falschaussagen über offensichtlich bestehende, aber aus Ihrer Sicht "so gut wie nicht" vorhandene Kritik ad rem treffen und sich dann über das Verfehlen eines "hohen diskursiven Anspruch[es]" beklagen.

Betrüblich könnte man das deswegen finden, weil es die offenbar vollkommen freiwillige intellektuelle Selbstdekonstruktion eines deutschen Intellektuellen und angesehenen Feuilleton-Redakteurs der FAZ auf einer Facebook-Wall ist.

"Genau dieser Anspruch ist das Hauptthema von Lessenichs Rezension..." - Nein. Hauptthema von Lessenichs Rezension ist ein offensichtlich unterstellter Anspruch, ein "Rezept" vorzulegen, was wir explizit und nachweisbar nicht tun - und als "Volkspädagogen" aufzutreten, was wir explizit und nachweisbar auch nicht tun. Ebenfalls behaupten wir an keiner Stelle, dass Rechte durch den Nachweis logischer Fehlschlüsse im Zwiegespräch argumentativ ins Schwitzen kommen - und schon gar nicht, dass sich das empirisch nachweisen lässt. Wir peilen - explizit und nachweisbar - das Publikum an, nicht den Rechten.

Sie können also auch einen unterstellten Anspruch nicht von einem tatsächlich erhobenen Anspruch unterscheiden. Was erklärt, warum Sie sich ständig an eigenen Unterstellungen abarbeiten, ohne dem Gegenstand Ihrer Kritik auch nur nahe zu kommen.

" ... erörtert an der sprachlichen Darstellung und Selbstdarstellung ..." - Kommen Sie, Herr Bahners, das können Sie besser. Sie wissen so gut wie ich, dass mäkelige Stilkritik und Empörung über den eigenen subjektiven Leseeindruck keine 'Erörterung von sprachlicher Darstellung' ist. Man kann - wie die Diskussionen hier mit Armin Nassehi und Paula Villa Braslavsky zeigen - jederzeit den Umstand interessant finden, dass sich einige Rezensenten am polemischen Tonfall unseres Buches reiben und darüber regelmäßig den Inhalt ignorieren. Und die "Selbstdarstellung" der Autoren wird im Buch selbst karikiert. Ist Ihnen denn immer noch nicht klar, dass das ein Honigtopf für Kritiker ist? Eine dialektische Falle für Leute wie Sie, die über ihre eigenen rhetorischen Selbstüberhöhungsgesten und ihre Vortäuschung von intellektueller Grandezza stolpern? Das Lustigste daran: Sie bestätigen damit ständig unseren Punkt.

" ... gerade jenen Aspekten, auf die Sie als Autoren gerne abheben, wenn sie vermeintlichen Missverständnissen entgegentreten." - Wenn ich Missverständnissen entgegentrete, dann lege ich Belege dafür vor, warum es Missverständnisse sind. Sie sind dann keine "vermeintlichen" mehr - weil nicht mein Vermeinen das Kriterium ist, sondern der Beleg.

"Zum 'Sprachspiel' in diesem Sinne in vorliegendem Faden wie gesagt leider: fast nichts." - Womit Sie 'ad rem' gleichgesetzt hätten mit dem von Ihnen unterstellten 'Sprachspiel' - also anderen ex silentio diktieren, worüber sie sprechen müssten und dann die Abweichung von der eigenen Erwartung beklagen. Ziemlich billiges Manöver, den Torpfosten derart zu verschieben.

Patrick Bahners: Das Einzige, was Sie gut können - zumindest sehe ich von Ihnen nie wirklich mehr -, ist das rhetorische Zurechtfälschen von Kontexten. Sie schnippeln etwas aus, setzen es neu zusammen und bauen daraus einen leicht gehässig-ironischen Gesprächseinsatz. Das ist schon alles. Offenbar kaufen andere Ihnen das als Ausweis Ihrer intellektuellen Leistungsfähigkeit ab. Ich allerdings nicht. Ich sehe darin vielmehr einen Ausweis dafür, dass Sie an Ihre Grenzen stoßen. Denn wer ständig die eigene Überlegenheit auf diese Weise inszenieren muss, der ist alles, nur nicht überlegen.
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Betrüblich ist, dass anscheinend einem nicht ganz unbekannten Journalisten basale Lesekompetenz abgeht - siehe oben. Das wirft ein mieses Licht auf die FAZ, erklärt aber, wie Lessenich durchkommt mit so einem Schrieb.

Ich sehe noch die Alternative, dass das ideologischer Wille ist. Wäre noch betrüblicher.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Ich weigere mich, zu glauben, dass Patrick Bahners keine Lesekompetenz besitzt. Mir scheint es eher so, dass er irgendwann Lesekompetenz durch rhetorische Debattenkompetenz eingetauscht hat und vergessen hat, dass letztere einen am Ende immer wieder auf die Bretter schickt. Vielleicht auch ein Zutrauen in die Sophistik, weil das eine gute Immunisierungshaltung ist. Das ist ja weit verbreitet.

Nur: Solange er hier rhetorische Verdrehungen drechselt - welche ich meine, steht ausführlich oben -, werden wir das nicht erfahren. Wir müssen wohl noch eine Runde mit ihm drehen, bis ihm klar geworden ist, dass er nicht uns, sondern er sich selbst lächerlich macht. Dass er gegen den Textbefund argumentiert, Rezensionen des eigenen Blattes mit Euphemismen und Auslassungen verteidigt, nicht bereit ist, auch nur auf ein einziges Gegenargument einzugehen, dass er solche Debatten wieder und wieder auf Twitter ausschlachtet - und damit "Fans" bedient, während er hier das Niveau der Debattenkultur beklagt.

Pardon - aber wer soll so etwas ernst nehmen?
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Ich ziehe mir das gern an, dass ich Fan einer sachlogisch wie sachlich informierten Lesekultur bin. Da sehe ich eigentlich kein Problem. Ich würde halt nur den Begriff "Geisteswissenschaftler" oder auch "Literaturwissenschaftler" dafür vorschlagen, aber das muss nicht sein.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Was aber, wenn das Gegenüber gar nicht mehr bereit ist, andere anders als an unterstellten oder eigenen moralischen Ansprüchen zu messen? Zum Beispiel weil es davon ausgeht, dass der öffentliche Diskurs so eben abläuft?

Es fehlt ja nicht an sachlichen Einlassungen von mir zu meiner Vorgehensweise, inklusive ständigem Hinweis auf die Rolle des dialektisch-sokratischen Argumentationslogikers. Man kann meine tatsächliche philosophische Position ja nachlesen, in Fachtexten, nicht nur in Sachbüchern.
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Das wäre dann... betrüblich.

Denn dann wüssten wir, dass Bahners ein furchtbar kleiner Geist (geworden?) sein muss. Wir müssten uns dann fragen, was es aussagt, dass er den Job hat, den er hat. Wir müssten fragen, was es über die FAZ aussagt, dass mit solcher Einstellung Meinung gemacht wird. Also Meinung, die nicht von neuen Informationen gestört werden soll.
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Patrick Bahners
Patrick Bahners Daniel-Pascal Zorn Zitate lösen Wortlaut immer aus dem Zusammenhang. Bei dem beliebten antikritischen Topos "aus dem Zusammenhang gerissen" ist schon deshalb Vorsicht geboten. Im vorliegenden Fall belegt Lessenich mit den zitierten zwei Punkten sachliche Übereinstimmung des Buchs mit "rechten" Positionen - in meinen Augen korrekterweise. Was bei der Furcht in der Einwanderungsgesellschaft hinter dem Doppelpunkt folgt, macht die Sache nur noch schlimmer: das üble Klischee der Kölner Silvesternacht. Ob man von einem Wunsch nach "deutscher Führung" sprechen kann, ist vielleicht stärker eine Geschmacksfrage. Es geht dabei auch darum: Wer spricht? Soll es einen Unterschied machen, ob ein Deutscher diesen angeblichen Wunsch als Tatsache beschreibt, oder nicht?

Ich bin kein Fan, aber auch nicht das Gegenteil. Manches am Buch gefällt mir, vieles gefällt mir nicht, mein Urteil ist also langweiligerweise durchwachsen. Einwände habe ich hier und da vorgetragen, und z.B. Per Leo hat auf sie freundlicherweise auch geantwortet.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti "Was bei der Furcht in der Einwanderungsgesellschaft hinter dem Doppelpunkt folgt, macht die Sache nur noch schlimmer: das üble Klischee der Kölner Silvesternacht." Was daran wäre ein übles Klischee? Dass die Problematik misslingender Integration ein Grund zur Sorge ist, erkennen Sie als realistisch an?
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Patrick Bahners: "Zitate lösen Wortlaut immer aus dem Zusammenhang." - Richtig. Danke für diesen wertvollen Hinweis. Dennoch kann man durch umgreifende Paraphrasen sicherstellen, dass der Zusammenhang gewahrt bleibt. Weswegen ich hier keinen "beliebigten antikritischen Topos" bediene, sondern aus der Sicht des philosophischen Forschers mit Schwerpunkt Lektürehinsichten spreche. Die Zitation dient in der Rezension erkennbar der Bestätigung der eigens aufgestellten Narrative - und bedient, an mindestens zwei Stellen, außerdem eine Kontaktschuldthese (so der Hinweis auf die empfohlenen Bücher und die affirmierten 'rechten' Thesen). Ziel der beiden aus dem Zusammenhang gerückten Zitate ist es, uns in die Nähe der 'Rechten' zu rücken - denn die können ja, wie die Rezension feststellt, schon deswegen mit unserem Buch gut leben, weil es nicht nur über sie spricht, sondern auch ein Buch für Rechte ist. Usw.

"Im vorliegenden Fall belegt Lessenich mit den zitierten zwei Punkten sachliche Übereinstimmung des Buchs mit 'rechten' Positionen..." - Nein, das "belegt" er eben nicht, sondern er konstruiert diese sachliche Übereinstimmung. Dabei begeht er einen mehrfachen assoziativen Fehlschluss - womit wir natürlich gerechnet haben. Weswegen die genannten Zitate ja in eben jenen Zusammenhängen stehen, in denen sie stehen. Dass wir derart kontextualisierte 'rechte' Positionen wiedergeben - und, wie man sieht, zugleich ständig mit Gegenspannungen versehen -, hat einfach damit zu tun, dass die 'rechten' Narrative gegenüber Texten aus der 'Systempresse' so stark sind, dass wir uns überlegen mussten, wie das Buch auch 'Rechte' erreichen kann, ohne dass sofort dieses Narrativ einrastet. Wir haben uns also dafür entschieden, Repräsentationen für 'rechte' Leser mit einzubauen, diese aber sowohl durch Stellendialektik - also Spannungen zwischen Stellen an verschiedenen Punkten der Dramaturgie des Textes -, als auch durch Kontextualisierung im Sinne unseres Vorschlags einzuhegen. Entsprechend erwartbar ist eine 'linke' Kritik, die sich diese repräsentativen Sätze herausgreift - und entsprechend erwartbar ist der Hinweis auf den wesentlichen Kontext, in dem ein solcher Satz steht. Und der ist ja, wie man sieht, gegeben.

"Was bei der Furcht in der Einwanderungsgesellschaft hinter dem Doppelpunkt folgt, macht die Sache nur noch schlimmer: das üble Klischee der Kölner Silvesternacht." - Soweit ich sehen kann, war die Kölner Silvesternacht kein "Klischee", sondern ein reales Ereignis, das auch polizeilich dokumentiert ist. Dass Sie dazu klischeehafte Assoziationen haben, verpflichtet uns nicht dazu, diese Assoziationen rechtfertigen zu müssen - schon aus rein logischen Gründen nicht. Denn wenn ich jede Assoziation eines beliebigen Lesers mit beliebigen Voraussetzungen rechtfertigen können muss, stehe ich vor einer unmöglichen Aufgabe (weswegen assoziative Fehlschlüsse eng verwandt sind mit Nirvana-Fehlschlüssen).

Lesen Sie einfach mal, was da steht, ohne ständig etwas assoziativ hinzuzufügen: Es gibt Grund, sich zu fürchten. Man kann Angst haben, auch begründet, z. B. wenn man als Frau in der Kölner Silvesternacht unterwegs ist. Zugleich sagen wir an einer anderen Stelle unseres Buches, dass ein Gefühl allein noch zu nichts berechtigt. Ich sehe nicht, was an dieser Aussage falsch ist. Richtig ist, dass sie etwas allusiv ist. Aber Allusionen sind nicht-inkonsistent. Was ein Kompromiss in Per Leos und meinem Projekt war, eine nicht-inkonsistente Form von Rhetorik zu schaffen, die zugleich repräsentierend und argumentierend sein kann. Dass Sie - und Herr Lessenich - auf den bloß repräsentierenden Teil hereinfallen, müssen wir hinnehmen. Ich frage mich allerdings, ob Sie das hinnehmen müssen.

"Ob man von einem Wunsch nach 'deutscher Führung' sprechen kann, ist vielleicht stärker eine Geschmacksfrage." - Vielleicht, ja. Vielleicht auch nicht. Vielleicht kann man auch die vielen Schlagzeilen, die Merkel als mächtigste Frau Europas, als kluges Oberhaupt der EU usw. dargestellt haben, als Anzeige dafür nehmen. Vielleicht handelt es sich auch um ein ziemliches Fehlurteil seitens unserer Nachbarn. Das alles entscheidet unser Text nicht. Er führt es nur an.

"Es geht dabei auch darum: Wer spricht? Soll es einen Unterschied machen, ob ein Deutscher diesen angeblichen Wunsch als Tatsache beschreibt, oder nicht?" - Solange dieser angebliche Wunsch als Tatsache nachgewiesen werden kann, sehe ich nicht, warum es einen Unterschied machen sollte. Denn dann handelt es sich ja um einen Tatsachennachweis - und den an Kriterien ad personam zu binden, wäre selbst ein Reduktionismus (und ein entsprechender Vorwurf damit inkonsistent). Aber im Zitat sprechen wir ja offensichtlich in einer Rolle - und die Linken antworten uns entsprechend. Wir repräsentieren, in diesem letzten Teil, einen sehr konservativen Diskurs, aber natürlich nicht die Personen der Autoren. Und wir reichen die Frage - und den Kommentar unserer "linken Freunde" - an den Leser weiter.

Ihr Problem könnte sein, dass Sie unser Buch zu sehr als Sachbuch lesen, das Sachaussagen macht. Aber es ist eben, wie wir ja auch mehrfach deutlich machen, viel näher an einem Rollenspiel als an einem Sachbuch. Weil wir ein Problem inszenieren und nicht Sachfragen klären. Schon deshalb ist es textfremd, unser Buch auf solche Aussagen festzunageln, als seien sie unmittelbarer Ausdruck einer Autorintention. Das ist so, als würde ich Platontexte als Traktate über irgendwelche metaphysischen Themen lesen - und vollkommen ausblenden, dass das Dialoge sind, dass verschiedene Positionen darin vorkommen, dass viele von ihnen auch aporetisch enden (manche aber nicht) usw. Es ist einfach kein Ausweis von Textkompetenz, alles dem eigenen Schema zu unterwerfen und Abweichungen davon oder Bestätigungen desselben dann zur Grundlage von Kritik zu machen.

"Ich bin kein Fan, aber auch nicht das Gegenteil. Manches am Buch gefällt mir, vieles gefällt mir nicht, mein Urteil ist also langweiligerweise durchwachsen." - Möglicherweise ist das gar nicht langweilig, sondern ein sehr interessanter Befund. Einer, der wiederum für Ihre Lesekompetenz spricht. Und was gibt es besseres für eine performativ geschriebene Streitschrift, die den Streit feiert, als ein durchwachsenes Urteil? Nun müsste man nur noch von Befindlichkeitsurteilen weg- und zu textlichen Sachurteilen hinkommen. Aber ob das gelingt?
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Lessenich: "Um es kurz zu machen: jenes "klassische Eigentor", welches die als AMBITIONIERTE SPIELGESTALTER auftrendenden LEITFADENENTWICKLER wortreich einer angeblich immer bloß die Moralkeule schwingenden Linken attestieren, schießt das durchweg ohne Vornamen auftretende DISKURSTERZETT hier höchst persönlich kollektiv-persönlich" Die Begründung dieser in eine Behauptung gekleideten Spottes folgt mit einer nächsten unbegründeten Behauptun: "Das liegt nicht nur daran, dass Leo Steinbeis Zorn in ihrem offenbar zügig DAHINGESCHRIEBENEN BUCH das eine oder andere rechte Stereotyp mal eben im Vorübergehen affirmieren, von der vermeintlich herrschenden "Moralzensur" bis zur behaupteten ideologisch-diskursiven "Übermacht der Linken seit dem Zweiten Weltkrieg (!)" Man erwartet jetzt eine Differenzierung der Hinsichten ... aber: nada. Stattdessen geht die "Begründung" mit einer weiteren unbegründeten Behauptung weiter: "Es liegt vor allem an der beeindruckenen Selbstüberschätzung der drei als Historiker, Jurist und Philosoph firmierenden Berliner VOLKSPÄDAGOGEN." und so geht es in einem fort weiter. Ich fragte gestern schon nach einem konkreten, als Argument entwickelten kritischen Gedanken, den ich ernst nehmen könnte, und der mir oder eventuell auch den Autoren, einen Erkenntnisgewinn zu vermitteln imstande wäre. Eine konkrete Antwort blieb bisher aus. So bin ich dazu verdammt in meinem begründungslosen Fantum zu verharren.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Daniel-Pascal Zorn genau so habe ich, als Nicht-Akademiker (so würde ich mich als Bildender Künstler bezeichnen) Euer Buch gelesen. Und wenn ich das kann, so frage ich mich, wie kann es sein, dass ein promovierter und habilitierter Leser so weit vom inhaltlichen Gehalt des Buches entfernt rezensieren kann. Nach dem übergeordnete ideologische Motive seitens der FAZ auszuscheiden scheinen, frage ich mich ob SL eine Klientel damit bedient, und die Rezension als arenaartiges Konfrotainment begreift.
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Per Leo
Per Leo Patrick Bahners, eben Dein durchwachsenes Urteil hat mir als Autor gefallen, wenn mich auch, ehrlich gesagt, manche polemische Spitze irritiert hat. Aber gut, zumindest ich habe mir das gefallen lassen nach dem Motto: Wer mit spitzer Feder schreibt, darf sich über Pikser nicht beschweren. Etwas ratlos stehe ich aber vor dem eben von Daniel-Pascal Zorn geäußerten und von mir geteilten Befund, dass du einen Text mit offensichtlich literarischer Gesamtanlage liest wie ein Sachbuch. Ich gebe gerne zu, dass das Buch stellenweise im Ton schwankt. Aber genau das hast du doch als erster bemerkt, als Du zutreffend geschrieben hast, die Eingangspassage über den Kirchentag sei keine Rollenprosa, sondern aus der Autorenperspektive geschrieben (wenn auch, würde ich hinzufügen, so stark hyperbolisch, dass sich das Rollenspiel hier schon andeutet – so wie wir eben auch später immer dann besonders übertreiben, wenn wir aus der Perspektive der Rechten auf Nichtrechte sehen; die Rollenprosa setzt erst später ein, aber die Übertreibung als Kennzeichen des »rechten« Blicks ist ein durchgehaltenes Stilmittel). Das stimmt, aber die Unterscheidung zeigt doch zugleich, dass Du das Rollenspielhafte gesehen hast! Aber wenn dem so ist: Wieso fällt es dir dann so schwer, die Problementfaltung, die relationale Struktur des Textes – auf die Armin Nassehi oben dankenswerterweise und so ausdrücklich tatsächlich als erster hingewiesen hat – als Grundidee des Buchs zu erkennen? Denn gesehen hast du auch dies, wie dein Tweet belegt, in dem du uns »Neonoltismus« vorhältst. Etwas gemein, aber in der Zuspitzung nicht unzutreffend. Denn unser (hier vielleicht eher: mein) Gegeneinwand würde lauten: nicht Nolte, sondern Furet. Und schon wären wir in einer Diskussion, die ich mit wenigen lieber führen würde als mit dir. Aber stattdessen: ziemlich viele Invektiven, die sich an wörtlichen Lesarten, vermeintlichem Sexismus, fremdenfeindlichen Klischees, Affirmation »rechter« Positionen aufhängen. Mir scheint, du schwankst – und zwar nicht nur zwischen Zustimmung und Ablehnung, sondern, und das wäre für uns viel interessanter, zwischen einer reflexhaft-stumpfen und einer scharfen, jederzeit vertiefbaren Art der Kritik, über die zu reden lohnen könnte.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn (Achtung: der Gebrauch des Begriffs "Rollenprosa" für Funktionen in mRr ist bei Per Leo ein anderer als bei mir in der Beschreibung meiner Position. Nur als Hinweis.)
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Per Leo
Per Leo Daniel-Pascal, ja, wichtig!
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Per Leo
Per Leo Um es nicht zu geheimnisvoll zu machen: Gemäß unserer Arbeitsteilung meint Zorns Begriff die dialektische – im Sinne von: dialogisch, mehrere Positionen integrierende – Gesamtanlage des Buchs; dagegen spreche ich als Schriftsteller, der dieses Schema in einen »lebendigen« Text mit einer Erzählstimme übersetzt, die in Rollen spricht (was auktoriale Elemente nicht ausschließt). Vielleicht ließe sich terminologisch so unterscheiden, indem man sagt: DPZ entwirft ein Rollenspiel, das Max und ich dann in Rollenprosa inszenieren. Kannst du damit leben, Daniel?
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Für 'mit Rechten reden' - jederzeit. Ich hatte Patrick Bahners nur eben per PN meine eigene Rollenprosa des 'promovierten Argumentationslogikers' und ihre dialektisch-didaktische Funktion - darunter die der Irritation - erläutert. In gewisser Weise trifft sich das aber mit Deiner Beschreibung, Per: Unser Buch ist ja eine Manifestation dieser meiner Rollenprosa, die im weiteren Sinn die Grundstruktur unseres Buches begründet, in der dann Max und Du im engeren Sinn eine Rollenprosa im Sinne verschiedener Stimmen inszenieren - was zugleich Performanz von und, dialektisch via Rezeption, performativer Pluralismus ist.
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Patrick Bahners
Patrick Bahners Per Leo Dass ich das Buch "wie ein Sachbuch" lese, ergibt sich zunächst einmal aus professioneller Gewohnheit: In der Zeitung wird als "Literatur" nur die "schöne Literatur", die Fiktion (und Lyrik) behandelt, alles andere landet per Ausschlussverfahren bei den Sachbüchern, weshalb "mit Rechten reden" von der Redaktion Neue Sachbücher zur Besprechung vergeben wurde. (Wenn ich recht sehe, hat aber auch Klett-Cotta das Buch ins Sachbuchprogramm einsortiert?) Die literarische Anlage sehe ich sehr wohl, denn sie ist gerade die größte Schwierigkeit, die ich mit dem Buch habe. Wohlgemerkt: die tatsächlich gewählte literarische Form, nicht die Entscheidung für eine solche Form. Wie ich vor ein paar Tagen zu Maximilian Steinbeis sagte, lässt mich der "literarische" Mittelteil einigermaßen ratlos. Allegorien strapazieren immer meine Geduld, hier habe ich über weite Strecken gar nicht verstanden, was mit dem "Theater", der Figur des "Spions"/"Informanten" etc. eigentlich gemeint ist. Steinbeis konnte mir auch nicht weiterhelfen, wir unterhielten uns allerdings auch nur zwischen Tür und Angel.

Wenn mit "relational" gemeint ist, dass das Buch die Positionen gegeneinander ausspielt und sich selbst ins Spiel bringt, gefällt mir der Ansatz sehr gut. Warum ist bei den Lesern die Bereitschaft zum Mitspielen anscheinend geringer als erhofft? Zwei Dinge, über die ich enttäuscht bin: Überschätzung der Trumpfqualitäten des Antisophismus, daher Herablassung z.B. gegenüber Carl Schmitt und Sieferle; und gewichtiger: erstaunlich klischeehafte Kritik an der Linken (Moralismus usw.).
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Patrick Bahners: "Wenn ich recht sehe, hat aber auch Klett-Cotta das Buch ins Sachbuchprogramm einsortiert..." - Ja. Ich würde das eine Verlegenheitsentscheidung nennen, auch deswegen, weil das Buch eben Genregrenzen (bewusst) sprengt.

"Allegorien strapazieren immer meine Geduld, hier habe ich über weite Strecken gar nicht verstanden, was mit dem 'Theater', der Figur des 'Spions'/'Informanten' etc. eigentlich gemeint ist." - Theater, Traum und Landschaft - diese drei Bilder gehören zusammen - exemplifizieren dialektische Strukturverhältnisse. Das Theater erläutert, wie eine in jeder Hinsicht vorhersehbare diskursive Inszenierung durch einen Diskurs gekapert werden kann, der diese Vorhersehbarkeit in seinem Sinne ausbeutet. Jedes vorhersehbare System ist dadurch irritierbar, dass man Lücken finden kann, die seine Operationen nicht abdecken. Der Traum führt vor, dass auch die Erzählung derjenigen, die den 'linken' Diskurs wegen seiner Vorhersehbarkeit kapern, kaperbar ist. Weil sie ebenfalls vorhersehbar ist. (Theater wie Traum sind übrigens gekaperte 'rechte' Beiträge: das Theater spielt auf die Störung des Jelinek-Stücks in Wien an; der Traum auf einen Sellner-Text über das 'Wäldchen').

Das wäre also die dialektische Auflösung beider Seiten - freilich in einer Asymmetrie, denn wir teilen ja die Ziele der 'Linken', wenngleich nicht ihre Vorhersagbarkeit.

Der ex-rechte Informant ist, wie eine Überschrift sagt, der 'vierte Mann' (nach dem Film 'Der dritte Mann'). Er ist eine Position, die es erlaubt, zugleich aus 'rechter' Perspektive nach 'links' zu schauen, als auch die 'rechte' Perspektive quasi selbstkritisch zu betrachten. Die durchgängig polemische Perspektive des Informanten distanziert die von ihm vorgebrachten Bilder und zeichnet sie als Karikaturen aus, an denen etwas sichtbar werden kann, die aber selbst keine einfachen Beschreibungen oder Abbildungen sind. Da steckt die Idee des dialektischen Mythos drin (denken Sie an Albertis 'Momus' oder an Erasmus' 'Lob der Torheit'), eine Art Welttheater also, in dem aus ironisch-didaktischer Distanz heraus etwas verdeutlicht wird. Zugleich sind diese Bilder damit Exemplar einer wesentlich partikulären Perspektive, einer Perspektive also, die bestimmte Aspekte beschreibt und problematisiert. In gewisser Weise ist der Informant also eine Ex-negativo-Version der Sprechposition 'Nicht-Rechte' - und, als Polemiker wie als Denunziant, außerdem ein Honigtopf für wechselseitige Empörung (die aufzuweisen ein Beweisziel des Buches ist). Er ist also ein bewusst unzuverlässiger Erzähler, welche Ironie es ermöglicht, dem Leser eine 'to whom it may concern'-Perspektive anzubieten.

Dass die beiden Bilder - Theater und Traum - dann doch nicht gänzlich (wieder: Negation des Allanspruchs) durch diesen unzuverlässigen Erzähler vermittelt sind, zeigt sich im dritten Bild, der Landschaft (nach Petrarca). Dort werden die wechselseitigen Kreise, die von 'Links' (im Bild: die Kreise der Menschen) und von 'Rechts' (der Selbsteinschluss im jüngerschen Wäldchen ebenso wie der Selbstausschluss aus den Stadtmauern der Republik; die Gräben und Zäune der Lager) noch einmal in einem (transzendentallogisch inspirierten) Bild vermittelt:

Die Kreise sind eigentlich selbstgewählte Positionen; sie können einander ausschließen, müssen das aber nicht; sie können einander überlappen; der Horizont (in dem man zugleich eine Grund- und Ursprungsfigur sehen kann) ist selbst kein Kreis, weil er die Bedingung der Möglichkeit aller Kreise ist; verwechselt man ihn aber mit einem solchen, führt er dazu, dass man den eigenen Kreis für den Mittelpunkt hält. Hört man damit auf, kann man mit einem einzigen Schritt neben den Kreis (aus ihm heraus, aber in Rückbezug auf ihn - wieder: keine einfache Negation, sondern eine vermittelte) in ein Gespräch eintreten, das nicht einfach nur darin besteht, den Kreis zum Schützengraben auszutreten.

Zugleich war das 'Kreisläufer'-Beispiel Per Leos Umsetzung meiner strategischen Analyse zu Mohlers Strategievorschlag in 'Die nominalistische Wende', anstatt eines bloß positiv-dogmatischen Weltbildes außerdem - und als "Marscherleichterung" bis auf Weiteres - eine nominalistische, d. h. skeptische Position zu adaptieren. Das erweitert den diskursstrategischen Bereich um die drei anderen Positionen: den Skeptizismus, den Relativismus und EFQ, also den in Geltung gesetzten Widerspruch, wie er insbesondere als Figur beim frühen Jünger und in Mohlers Auslegung des Faschismus auftritt.

Ich habe dazu umfangreiche Analysen angestellt und Per Leo hat sie in Bilder übersetzt.

Die Funktion im Buch erklären wir: Eine Behauptung schließt immer eine Position ein, die behauptet. Da das von uns beschriebene Strategiespiel der 'Rechten' aber mit starken Positionen rechnet - auf der Gegenseite wie auf der eigenen Seite -, und die 'rechten' Narrative auf diskursive Bestätigung hin angelegt sind, brauchten wir ein Bild, etwas, mit dem man sich aus verschiedenen Hinsichten verbinden kann. Insofern sind die drei Bilder auch 'dichte Beschreibungen': Sie beinhalten dialektische Verhältnisse, Karikaturen, sehr viele Anspielungen auf allen Seiten (die ja auch wahrgenommen wurden), auch Abweichungen von etablierten Darstellungen, die etwas zeigen (etwa der Bussard, der in das Wäldchen zurückstößt, woraufhin das Zischen der Zimbeln verstummt usw.).

Die Pointe der Bilder ist: Niemand muss alles verstehen - aber jeder kann etwas verstehen. Und man kann sich im Sinne unseres Vorschlags eines 'Rollenspiels' einfach mal auf die gegenüberliegende Seite stellen und schauen, wie es von dort aussieht. In gewisser Weise sind also Theater und Traum eigentlich performativ das, was dann die Landschaft ausformuliert.

"Wenn mit 'relational' gemeint ist, dass das Buch die Positionen gegeneinander ausspielt und sich selbst ins Spiel bringt, gefällt mir der Ansatz sehr gut." - Das, aber noch ein bisschen mehr als das: Es geht nicht nur darum, die Positionen gegeneinander auszuspielen, sondern auch miteinander ins Spiel zu bringen. Und zwar indem man nicht Positionen gegeneinander auslöscht und etwa das Buch als Schiedsrichter einbringt, sondern indem man an den Positionen etwas zeigt, was problematisch ist - vorhersehbare Setzungen und Setzungen, die zur Selbstaufhebung führen -, um sie zugleich in einer anderen Hinsicht zum Streiten zu bringen. Also die Verhärtung der Debattenkultur hin zum Pluralismus zu überwinden, wobei Pluralismus hier eben nicht Relativismus, sondern mit Rechten (i. S. v. ethischer / juristischer Rechte) reden bedeutet.

"Warum ist bei den Lesern die Bereitschaft zum Mitspielen anscheinend geringer als erhofft?" - Das ist sie gar nicht. Die Leser spielen genau so mit, wie es von uns antizipiert wurde. Die 'Linken' reagieren moralistisch, die 'Rechten' mit einem Piratentanz. Aber zugleich - und das ist das eigentlich Interessante - kommen bestimmte Debatten wieder in Bewegung. Statt einer horizontalen Trennung der Lager von 'links' und 'rechts' zeichnet sich eine vertikale Unterscheidung ab, die Per Leo gerade angedeutet hat: stumpfe, reflexhafte Kritik (die wir zum Gegenstand machen und die unser Buch empirisch bestätigt) und scharfe, treffende Kritik, die bereits mit einschließt, dass die eigene Position nicht mehr nur als isolierte Rechthaberei, sondern als eingebunden in einen Diskurszusammenhang betrachtet wird.

"Überschätzung der Trumpfqualitäten des Antisophismus." - Das ist deswegen ein interessanter Punkt, weil schon der Begriff "Trumpfqualitäten" ein sophistischer Begriff ist. Antisophismus denkt nicht in Trümpfen, sondern in der Unterscheidung von Hinsichten und der dialektischen Vermittlung vorher aporetischer Verhältnisse. Wenn es etwas gibt, das wie ein 'Trumpf' aussieht - etwa die empirische Bestätigung unserer Thesen in der Rezeption -, dann ist das nur eine Sprosse auf der dialektischen Leiter, nicht schon das Ergebnis.

Deutlicher gesagt: Das Buch will niemanden 'übertrumpfen', sondern den Diskurs dialektischer machen. Das heißt: es nimmt bewusst eine polemische Perspektive ein, um mindestens (!) im Streit um dieses Buch selbst eine Pluralisierung des Diskurses zu bewirken. Alles weitere ist Kür.

"Herablassung z.B. gegenüber Carl Schmitt und Sieferle..." - Die Kritik auf Schmitt basiert, wie man nachlesen kann, auf einem logischen Argument. Die "Herablassung" ist ein polemischer Einsatz, der vor allem auf die Schmitt-Rezeption in Schnellroda und bei der IB zielt. Das Argument selbst basiert aber auf einem Aufsatz von mir über Schmitts Rechtfertigungsfigur in der 'Politischen Theologie' und im 'Begriff des Politischen' (in der genannten Ausgabe).

"... gewichtiger: erstaunlich klischeehafte Kritik an der Linken (Moralismus usw.)." - Wenn Sie einmal kurz von Ihrer Einordnung von irgendwas in das Schema 'Klischee' absehen, könnte Ihnen auffallen, dass die Kritik am 'Moralismus' vor allem eine strategische ist. Sie wirft nicht moralistisch Moralismus vor, sondern sagt der 'Linken': durch Euren Moralismus seid Ihr vorhersagbar. Und Ihr werdet dadurch, dass Ihr Euch selbst ins Recht setzt, zu Spiegelbildern des Gegners, was dieser in Patt-Spielen ausbeuten kann. Also entweder: 'Hilfe, die Linken unterdrücken uns moralisch!' Oder: 'Ihr macht es doch auch nicht anders!'. Diese beiden Positionen muss man den 'Rechten', so meinen wir, keinesfalls schenken. Die anderen beiden (vgl. 'Kreisläufer') - also EFQ und Skeptizismus - sind wesentlich schwieriger zu verteidigen.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Sehr geehrter Patrick Bahners, könnten Sie näher ausführen was Sie mit "Überschätzung der Trumpfqualitäten des Antisophismus, daher Herablassung z.B. gegenüber Carl Schmitt und Sieferle" meinen? Zu Ihrem gewichtigeren Einwand, ist Moralismus nicht genau der repräsentative Bestandteil des Reaktionsrepertoires in dem "die LInke", (die ja heterogener ist, als es die gewählte Rollenprosa im Buche zulässt) zumindest in den medial vermittelten Reaktionen flächendeckend wider ihr dialektisches Vermögen gerinnt?
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Per Leo
Per Leo Patrick Bahners, danke für die nun besser verständlichen Einwände. In der Sache hat Daniel aus meiner Sicht alles Wesentliche gesagt. Trotzdem wurmt mich deine Ratlosigkeit, als Autor will ich Leser irritieren und herausfordern, aber nicht so vor den Kopf stossen, dass sie nur noch die eigenen Schmerzen spüren. Denke mal darüber nach, vielleicht fallen mir noch ein paar ergänzende Punkte zur Rechtfertigung ein. Vielleicht kommt es aber auch zum Äussersten und ich werde, zumindest punktuell, selbstkritisch. Gut jedenfalls, dass wir die Auseinandersetzung jetzt miteinander führen (und nicht übereinander).
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Per, was sagt Ihr zur Kritik der klischeehaften Linken-Kritik?
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Per Leo
Per Leo Pietro, gerade unterwegs, hoffentlich später oder in den nächsten Tagen von mir mehr dazu.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Per, ok. danke. das war schon auch ein Punkt für mich, den ich mir wie oben dargelegt erklärt habe, unsicher ob das aber von Euch so gedacht war. Auch die von Bahners erwähnte Überschätzung des Antisophismus finde ich interessant, verstehe allerdings nicht was genau er in Hinsicht auf das Buch damit meint.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Pietro: Ich habe oben ergänzt; war nicht sicher, wie viel in den Kommentar passt.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Daniel-Pascal Zorn dann lag ich in meinem verständnis, was den klischeevorwurf hinsichtlich der linken angeht, nicht soweit entfernt, scheint mir. wobei moralismus ja nur ein teilaspekt des reaktionsrepertoires einer heterogenen linken ist, die ihr auf eben diesen aspekt kondensiert, vermutlich weil das ein herausragender aspekt (zumindest im öffentlich wahrnehmbaren) ist?
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Präzise. Weswegen wir ja auch durchaus unterscheiden zwischen 'Linken', der 'neuen Linken', der 'alten Linken' und 'unseren linken Freunden'. Auch hier: keine pauschale Aussage über 'die Linken', sondern aspektive Kritik. Denn natürlich gibt es auch immer noch Linke, die sich zur 'alten Linken' in unserem Sinne zählen können.

Übrigens gilt das auch für die 'Rechten', wenngleich nicht ganz so freigiebig (denn die Asymmetrie besteht weiterhin: wir sind Nicht-Rechte). Es gibt 'gewaltbereite Neonazis', mit denen diskutiert man nicht, sondern um die kümmern sich Polizei und Antifa (usw.). Es gibt 'intellektuelle Rechte' in Schnellroda, die Hauptrollen in unserem Traum spielen. Es gibt die sich diffus als 'rechts' verstehende sogenannte bürgerliche Mitte, die den Begriff weniger ideologisch als populistisch (also: als Repräsentation von Dagegensein) versteht. Es gibt den 'rechten' Leser, den wir ansprechen - und es gibt die 'Rechten', über die wir zu verschiedenen Gelegenheiten sprechen. Und deren Pluralität - in Aneignung der affirmativ in Schnellroda verwendeten 'Binnenpluralität' (vgl. auch Angeles Interview mit Kositza) - wir ja auch betonen, wenngleich ironisch ein bisschen angebrochen. Darauf baut ja dann auch der 'Kreisläufer'-Vorschlag (Stichwort: Rudolf Borchardt) auf.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti da klopf ich mir als Nicht-Akademiker selbst mal auf die Schulter. ha
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Kurze Anmerkung zum Stand der Debatte:

Ich habe Patrick Bahners per PN eine Art diskursiven 'Waffenstillstand' vorgeschlagen. Per Leo und ich haben ihm noch einmal ausführlich dargelegt, was ihm Maximilian Steinbeis angeblich nicht erklären konnte. Außerdem habe ich ihm sachlich dargelegt, inwiefern Lessenichs Rezension unredlich agiert, warum die Behauptung, wir würden rechte Narrative affirmieren nicht nur falsch ist, sondern hinsichtlich Lesekompetenz auf den Kritiker, der so etwas behauptet, zurückfällt. Patrick Bahners hat Fragen gestellt und Antworten bekommen.

Seine Antwort? Keine. Er zieht es stattdessen vor, auf Twitter wirre Tweets von Martin Lichtmesz zu verbreiten, in denen der sich über den Verriss in der FAZ freut. Und er verbreitet Tweets eines Accounts, der seit Wochen nichts Besseres zu tun hat, als jeden einzelnen Autor von 'mit Rechten reden' zu denunzieren. Derselbe übrigens, der zugleich selbst ausgiebig mit Rechten redet - und zwar genau so, wie wir das vorschlagen.

Patrick Bahners: Ich kann mir diese Unredlichkeit, die manchmal an Gehässigkeit, öfter aber an Feigheit grenzt, nicht mehr anders erklären als durch Ihre vollkommene Unfähigkeit zum sachlichen Diskurs. Ich weiß nicht, ob durch den argumentativen Gegenwind, den Sie hier erfahren, bei Ihnen ein Minderwertigkeitskomplex getriggert wird oder ob Sie wirklich so ein vollkommen unbeherrschter Choleriker sind, wie man sich über Sie erzählt. Das Einzige, was ich mittlerweile weiß, das ist, dass Ihnen offenbar kein Untergriff, keine Schlammschlacht zu schade ist, um mir persönlich und meinem Ruf zu schaden.

Offenbar haben Sie die Kontrolle verloren. Das deutete sich schon an, als Sie mich an Regeln "erinnern" wollten, wie Sie sie festgelegt hatten und als Sie mir vorschreiben wollten, wie der politische Diskurs funktioniert. Ich habe Ihnen immer wieder signalisiert, dass ich Sie als gleichwertiges Gegenüber anerkenne und respektiere - offenbar war Ihnen das nicht genug. Nun haben Sie, was wirklich selten ist, meinen Respekt verspielt.

Deswegen mache ich Ihnen jetzt eine Ansage: Machen Sie ruhig so weiter. Verfälschen Sie weiter Aussagen von mir, spielen Sie Verteiler für rechte und linke Extremisten, inszenieren Sie sich als Held der geknechteten Frau. Reißen Sie weiter Aussagen aus dem Kontext und ergänzen Sie den Ihren, damit Sie im Recht bleiben. Denn solange Sie das tun, kann das jeder sehen. Und ich werde da sein, um jeden daran zu erinnern, dass Sie Ihrem Anspruch schon lange nicht mehr gerecht werden. Sie wollen sich gerne mit mir anlegen? Das können Sie haben.
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Jenn Sche
Jenn Sche naja, wenigstens werden die Tweets kreativer...
Bild könnte enthalten: 1 Person
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Keine Ahnung, worauf das anspielt. Ein promovierter Argumentationslogiker ist ja nicht zwingend in Argumentationslogik promoviert. Eigentlich könnte das auch ein promovierter Biologe sein.

Ich nehme diesen Retweet übrigens als Antwort von Patrick Bahners, der mir gerade per PN mitgeteilt hat, seine Retweets machten Argumente anderer bekannt. Soviel zum großen FAZ-Intellektuellen.
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Jenn Sche
Jenn Sche Hast du nicht nen Dr. arg.ver.? Da muss ich doch nochmal auf deine Promotionsurkunde schauen. Oh warte, geht ja gar nicht. Du bist ja eine Schildkr....Was hast du da auf dem Rücken?! Lass das fallen! Sofort!
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn *knurps*
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Martin Ross
Martin Ross Auf die Gefahr hin, dass das jetzt deppert rüberkommt oder herablassend, wie der Herr Soziologieprofessor wohl formulieren würde: Bin ich echt bislang der einzige Rezensent, der mRr verstanden hat? Das ist keine rhetorische Frage.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Du hast es auf jedenfall am schönsten verstanden, finde ich, nach Deiner Rezension zu urteilen.
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Steve C. Ellard
Steve C. Ellard dieselbe frage habe ich mir eben auch gestellt und bin auch auf ein extrem einseitiges zahlenverhaeltnis gestoßen, habe aber, nachdem rechts wie links nur die ewig gleichen moralistischen herabwuerdigungs und exklusionsmuster kamen, die 'mrr' beschreibt, ein wenig das interesse verloren und aufgehoert mitzuzaehlen.
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Martin Ross
Martin Ross Pietro Sanguineti Danke 🙂 Ich meine, durch die Zitatgegenüberstellung von Daniel-Pascal Zorn ganz oben wird ja klar, dass der Typ das einfach nicht verstanden hat. Weil gelesen, glaube ich, hat er es schon.
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Martin Ross
Martin Ross richtiger hätte ich vielleicht schreiben müssen »dass der Typ das einfach nicht verstehen wollte«.
Gefällt mir · 1 · 21. November um 20:01
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Martin Ross, ja so sehe ich das auch. Da der Artikel im wesentlichen aus einer Herabwürdigung der Autoren besteht, und sich lustiger Weise genau in der überheblichen Weise herablassend erhebt, wie der Herr Dr. Soziologieprofessor es den Autoren vorwirft, glaube ich, es ging nicht um ein "verstehen wollen", sondern darum ein falsches Verständnis zu lancieren oder zu festigen. Keine seiner "kritischen" Behauptungen begründet Lessenich ja. Der Artikel produziert, jedenfalls für mein bescheidenes Verständnis, keinerlei Erkenntnisgewinn, er eröffnet auch keine kritischen Optionen auf eine Problematik nach Lessenichts Hinsicht. Es gibt unterm Strich nicht vielmehr als ein substanzloses bashing.
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Martin Ross
Martin Ross ita est.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Es ist vielmehr so, dass sich Lessenichs Artikel in Duktus und Ausführung genau der inkonsistenten Redeweise bedient, die mRr auf den kritischen "Seziertisch" legen. Meine These: Aus Angst vor der Wirksamkeit der Analyse von mRr. Darin sehe ich den Schachzug. Das ist gewollt.
Gefällt mir · 2 · 21. November um 20:39 · Bearbeitet
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Holm Rudau
Holm Rudau der name ist programm ... les(s)enich ... wenn wir schon bei schlechtem wortwitz sind ;)
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Fabian Leinen
Fabian Leinen Der Bonner weiß: Lessenich ist gar nicht weit von Endenich (benannt nach Robert Schumanns letzten Worten).
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Armin Nassehi
Armin Nassehi Also Leute, ich bin ein wenig fassungslos ob der Reaktionen zu LSs Rezension, v.a. aber über ob der Verschwörungstheorien, die FAZ verfolge da eine heimliche Agenda. Die Rezension hat das Argument nicht begriffen, was auch daran liegt, dass ihr Autor nur noch politisch redet und kaum soziologisch. Integrität und Urteilskraft sind eben zwei paar Schuhe. Was die Kritik am Gestus des Buches angeht, kann man manchen Sätzen aber durchaus folgen. Erstaunlich ist doch die Frage, warum die Sache oft exakt so missverstanden wird. Auf der Rezeptionsseite vermutet man dann schlechte Leser oder sich verschwörende Redaktionen. Aber ich würde mich als Autor auch selbst fragen, inwieweit ich zu solchen offenkundigen Fehlrezeptionen beigetragen habe. Das Rezensentenbashing finde ich nachgerade unakademisch. Und das sage ich nicht um der Argumente von LS willen, ich kann mir kaum eine Soziologie denken, die mir ferner liegt. Die Art der Reaktion erscheint mir wie ein performativer Widerspruch zu dem, was zumindest Du, D-P, stets vorführen willst: am Text zu bleiben.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn "Was die Kritik am Gestus des Buches angeht, kann man manchen Sätzen aber durchaus folgen." - Das bestreitet doch aber auch keiner, oder?

" ... ich würde mich als Autor auch selbst fragen, inwieweit ich zu solchen offenkundigen Fehlrezeptionen beigetragen habe ..." - Wäre eine Kritik des Gestus unseres Buches denn eine Fehlrezeption? Oder nicht doch eine eingepreiste Rezeption, die auf unsere - sagen wir mal - herausfordernde Rhetorik hereinfällt? Könnte es nicht sein, dass unser Buch so gebaut ist, dass es seine eigene Empirie mit erzeugt?

"Das Rezensentenbashing finde ich nachgerade unakademisch." - Das kann sein, aber warum sollte sich jeder hier auf dieser Wall an das Kriterium "akademisch" halten? Und: Ist die Rezension denn eine akademische? Doch wohl nicht. Sie steht im Feuilleton der FAZ. Zudem habe ich, ganz akademisch, auf die offenkundigen Widersprüche zwischen Rezension und Buch hingewiesen - ohne Kommentar.

"Die Art der Reaktion erscheint mir wie ein performativer Widerspruch zu dem, was zumindest Du, D-P, stets vorführen willst: am Text zu bleiben." - Soweit ich sehen kann, habe ich in diesem Fall genau so reagiert, wie ich es zeigen will: ich bin streng am Text geblieben. Dass ich aufgrund meines Textbefundes, auf einer anderen Ebene der Kommentierung, weder Text, noch Autor in ihrem Anspruch ernst nehmen kann, basiert auf diesem Textbefund, ist aber an keiner Stelle als Urteil formuliert. Hier besteht also auch kein performativer Widerspruch.

Es ist übrigens ein Missverständnis, wenn man mich in jeder beliebigen Situation an Kriterien misst, die ich für bestimmte Urteilsebenen behaupte. Wenn ich einen Text hinsichtlich seiner Geltung kritisiere und mit meiner Kritik einen Geltungsanspruch verbinde, muss ich das Argument kritisieren, ohne Ansehung der Person. Verbinde ich keinen Geltungsanspruch mit meiner Rede, kann ich mich jederzeit auch rhetorisch, ironisch oder subjektiv äußern. Methodische Kriterien sind keine moralischen Imperative - das würde in einen Nirvana-Fehlschluss führen. Es wäre so, als würde ich ausnahmslos alle Deine Aussagen, Armin, als Aussagen mit wissenschaftlichem Anspruch lesen.
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Nicklas Baschek
Nicklas Baschek "Wäre eine Kritik des Gestus unseres Buches denn eine Fehlrezeption? Oder nicht doch eine eingepreiste Rezeption, die auf unsere - sagen wir mal - herausfordernde Rhetorik hereinfällt? Könnte es nicht sein, dass unser Buch so gebaut ist, dass es seine eigene Empirie mit erzeugt?"

Eine Kritik am Gestus wohl nicht. Aber zum Beispiel die endlosen Missverständnisse, ihr wolltet mit Nazis reden, ihr würdet sie in einem emphatischen Sinne verstehen wollen usw. - das sind schon deutliche Fehlrezeptionen. Wobei ich ja sagen würde: Ihr habt das nun x-mal richtig gestellt und Textstellen danebengehalten. Irgendwann ist auch mal gut.

Zu der selbst minimal irritierenden These, das Buch hätte so gut in die Zukunft schauen können, dass es sich seine eigene Empirie schafft, würde ich anmerken: Wenn Ihr das so gut überschaut habt, dann ist auch leicht zu sehen, dass einige Kommentatoren auf dieser Wall einen Post wie diesen immer wieder dazu nutzen, ganz schön hämisch zu werden. Das ist immer noch eher unschön anzusehen, wenn hier schlechte Wortwitze mit dem Namen gemacht werden oder die These für plausibel gehalten wird, es ließe sich ein doch recht etablierter Prof. für so etwas instrumentalisieren.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn " ... das Buch hätte so gut in die Zukunft schauen können, dass es sich seine eigene Empirie schafft ..." - Das Buch stellt eine These über die bestimmte Irritierbarkeit des öffentlichen Diskurses auf. Und irritiert diesen Diskurs. Die These ist also falsifizierbar - und keine Zukunftsvorhersage.

" ... dann ist auch leicht zu sehen, dass einige Kommentatoren auf dieser Wall einen Post wie diesen immer wieder dazu nutzen, ganz schön hämisch zu werden ..." - Kann sein, ja. Aber dafür sind dann diese Kommentatoren verantwortlich, so wie eben auch jeder einzelne Rezipient für seine Rezeption.

" ... wenn hier schlechte Wortwitze mit dem Namen gemacht werden ..." - So schlecht fand ich ihn nicht. Er ist freilich polemisch, eine Version des Nomen est omen, die allerdings einen Anhalt in dem Tatbestand der eklatanten Fehllektüre hat. Ansonsten verweise ich in Sachen schlechte Wortwitze auf "die drei von der Zankstelle". Anders gesagt: Solange ich nicht beklage, dass das argumentativ unredlich ist, bin ich auch nicht an diesem Maßstab zu messen.

Und Menschen lassen sich für alles mögliche instrumentalisieren, auch und gerade etablierte Profs. Ein Blick in die Hinterzimmer-Auseinandersetzungen der Philosophie genügt. So abwegig ist die These nicht, auch wenn sie hier wohl nicht stimmt.
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Nicklas Baschek: "Irgendwann ist auch mal gut" - Du meinst... es wäre eine gute Idee, ein immer noch perpetuiertes Missverständnis, das 1001x richtig gestellt wurde, einfach ab jetzt durchgehen zu lassen, weil selbst die Richtigstellungen ignoriert werden?
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Möglicherweise versteht Nicklas Baschek den öffentlichen Diskurs eben rhetorisch - und weist auf die Angriffsfläche hin, die ein ständiger Aufweis von Fehllektüren eben auch haben kann. Ein Beweis dafür wäre das Narrativ, ich könne keine Kritik ertragen und müsse jeden Kritiker dissen.

Das Narrativ ist verständlich, wenngleich auch zugleich aus einem (quasi eingepreisten) Missverständnis geboren. Verständlich ist es, weil sowohl LfD, als auch mRr Bücher sind, die sich dialektisch selbst verteidigen. Das tut übrigens schon VGzG - wenngleich auf einer viel allgemeineren Ebene. Mein Ziel war es, diesen Umstand herauszustellen - und die Tatsache, dass der Hinweis auf faktische Falschheit wie Kritikunfähigkeit rüberkommt, weil man Sachhinweis und rhetorische Empörung nicht unterscheiden kann, ist dann, aus dialektischer Sicht, einfach ein weiterer Nachweis für das Problem. Womit eine Art Diskursschleife etabliert ist.

Ich neige, aus früheren Erfahrungen, dazu, den längeren Atem zu haben. Das hat sich übrigens aus didaktischer Sicht auch bewährt - die Leute, die ich erreichen wollte, habe ich nicht durch Einlenken oder durch Ablassen von Kritikwürdigem erreicht, sondern durch Konsequenz und Stetigkeit. Dass dabei mein Ruf auf der Strecke bleibt, muss ich in Kauf nehmen - so lautet der Deal seit Sokrates. Man lehrt Dialektik und geht darin als Vermittler unter.

Das ist eine Konsequenz aus dem Hinweis auf das Wie. Und die polemische Auseinandersetzung über meine argumentationslogische Rollenprosa führt ja am Ende auch dazu, dass die Leute, wie auch immer, anfangen, Argumentationslogik anzuwenden. Oft sind es gerade diejenigen, die am lautesten schreien, die insgeheim schon an Adaptionen arbeiten. Martin Lichtmesz z. B., der gierig alles aufsaugt, was ihm Überlegenheit verspricht - und sich damit freilich eine Art diskursiven Trojaner ins Boot holt, der deswegen funktioniert, weil er sich ständig selbst ins Recht setzen muss. Oder Caroline Sommerfeld, die in ihrem letzten Kommentar doch tatsächlich vorgeschlagen hat, Identitäre sollten Kantianer werden und mich mit den Worten gegrüßt hat, Rationalität sei ihre eigene Voraussetzung. Ebenso der Denunziations-Account 'RadikaleLinkeMd' auf Twitter: Während er noch laut darüber nachdachte, dass man mir "helfen" könne, wenn man mir (wie auch immer) klar machte, dass rechte Gewalt auch mich treffen könne, weil ich bei 'mit Rechten reden' mit geschrieben habe, fing er an, ausführlich unter einem Post von Liane Bednarz auf Twitter mit einem Rechten zu reden. Und zwar genau so, wie wir das vorschlagen - natürlich nicht ohne ständige Abgrenzungsgesten zu unserem höchst naiven Ansatz.

Was ich damit sagen will: Es gibt zwei Wege, etwas zu etablieren. Der eine läuft über Sympathie, muss dann aber immer mehr und immer mehr Leistung erbringen, um die Sympathie zu erhalten. Mit einer Fanbase schafft man das vielleicht, allerdings ist diese Rolle wesentlich schwieriger aufrechtzuerhalten. Und die Leute haben so viele Vorbilder, die sie wie Konsumgüter behandeln, dass sich Nachahmung eigentlich nur sehr selten ergibt.

Oder man etabliert einen sehr sachlichen, also en passant unsympathischen Weg, der zugleich Kriterien nennt, die alle teilen können. Dann ist das Geschrei groß, die Polemik reicht bis in den eigenen Vorgarten, die Empörung und die Zorn-Selbsthilfegruppen überschlagen sich. Aber zugleich wird der Ansatz transportiert. Und er wird im Hintergrund auch und gerade von denen ausprobiert, die sich im Vordergrund am stärksten davon abgrenzen. Man muss nur aufmerksam hinsehen. Das Gute daran: Man kann nur sympathischer werden. Das pauschale Feindbild wird immer wieder durch die Komplexität des tatsächlichen Ansatzes durchkreuzt. Und der Diskurs pluralisiert sich, anstatt sich auf ein positives Ideal zu konzentrieren.

Da es sich aber, in letzter Konsequenz, um einen reflexionslogischen Ansatz handelt, der also den Anwender verpflichtet, sich selbst an die Kriterien zu halten, die er an andere anlegt, und nicht um einen ideologischen oder weltanschaulichen Ansatz, könnte man sagen, es handle sich um eine Art Huckepack-Strategie, Dialektik sich selbst im öffentlichen Diskurs verbreiten zu lassen. Und wenn ich mir überlege, wie ich 2014 noch darüber nachgedacht habe, ob der Begriff "Reflexionslogik" wirklich sinnvoll ist, weil ihn keine Sau benutzt; ob "Dialektik" wirklich eine gute Beschreibung ist, weil eigentlich alle damals das nur hegelianisch oder marxianisch/marxistisch verstanden haben - dann sehe ich jetzt, 3 Jahre später, dass ein solches Priming von Begrifflichkeiten erfolgreich war.

Man kann den Diskurs eben nicht nur mit Positionen kapern, die ihn zerstören oder ihn einseitig machen. Man kann ihn auch kapern, indem man Pluralisierungspraktiken einführt. Und wenn ich vom Experimentieren spreche, im Zusammenhang mit meiner Aktivität hier auf FB, dann meine ich genau das: ist es möglich, den öffentlichen Diskurs ein kleines bisschen dialektischer zu machen? Und ich würde, Stand heute, behaupten: Ja, das ist es.
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Nicklas Baschek
Nicklas Baschek "Irgendwann ist auch mal gut" - Du meinst... es wäre eine gute Idee, ein immer noch perpetuiertes Missverständnis, das 1001x richtig gestellt wurde, einfach ab jetzt durchgehen zu lassen, weil selbst die Richtigstellungen ignoriert werden?“
Nein, es war eine Reaktion auf die in meinen Augen berechtigte Frage, die Armin Nassehi aufwarf: Ob nicht auch die Autoren darüber nachdenken müssten, ob sie zu den Falschrezeptionen beigetragen haben. Und diese berechtigte Frage habe ich dann eben dadurch letztlich eher mit Nein beantwortet, dass selbst wenn dem mal so gewesen wäre, dann hätten sie das nun wettgemacht durch die immer wieder erfolgten Korrekturen. Und es wäre damit kein valides Argument mehr für mich, dass sich beispielsweise Daniel nicht genügend erklärt hätte. Anders formuliert: Ich finde, der Vorwurf müsste sich in den Wochen nach Erscheinen erledigt haben und wer jetzt noch so offensichtlich falsch versteht (und eben nicht: zum Beispiel den Gestus, den Stil oder gewisse strategisch-psychologische Grundentscheidungen kritisiert), der ist dafür alleine verantwortlich. Zumindest als Diskursprofi.

„Möglicherweise versteht Nicklas Baschek den öffentlichen Diskurs eben rhetorisch - und weist auf die Angriffsfläche hin, die ein ständiger Aufweis von Fehllektüren eben auch haben kann. Ein Beweis dafür wäre das Narrativ, ich könne keine Kritik ertragen und müsse jeden Kritiker dissen.“
Das stimmt. Ich habe es jedoch auch so verstanden, dass mRr den Diskurs ebenso versteht und sich deswegen ebenfalls rhetorisch verhält. Nun bin ich unsicher, ob nicht prinzipiell beides möglich ist, also Dialektik plus Rhetorik. Also das Mitdenken der wie ich finde überzeugenden These, dass es kein Außerhalb des Logos gibt und damit –sorry, ganz schematisch – die Soziologie und die Psychologie in der Philosophie enthalten sind und nicht umgekehrt. Deswegen sind Voraussetzungen zu problematisieren und Behauptungen auch als solche zu verstehen. Wie zum Beispiel meine: Ein solches Modell des Begründens ist sehr anspruchsvoll und es überfordert Menschen aus sehr unterschiedlichen Gründen. Die Irritation –das klingt recht neutral – ist manchmal deutlich mehr, würde ich meinen. Anders: Ich weiß um die Kritikwürdigkeit der Annahmen, die ich soziologisch (bürgerlich-akademisches Konzept des Miteinandersprechens, um dem Kind mal einen provokanten Namen zu geben) und psychologisch (zwangloser Zwang des besseren Arguments, extrem langer Atem, viel Zeit und Selbstvertrauen in die eigenen diskursiven Fähigkeiten, Bereitschaft, die erst mal gegebenen Defizite gegenüber einem sehr geübten Argumentationsprofi dann auch ohne allzu großen Gesichtsverlust anzuerkennen) mache – aber ich halte sie dennoch für „empirisch“ gewichtig genug und sehe mich normativ-politisch verpflichtet genug, dass ich selbst versuche, einen Zwischenweg zu finden. Das wäre ein „Fünfe grade sein lassen“. In manchen Fällen. Aber freilich auch nicht allen. Das klingt vage und ich bin selbst unsicher, ob ich eigentlich klare Kriterien habe (und haben sollte), die mir immer genau sagen könnten, wann Nachsicht (und damit Unverbindlichkeit) geraten ist und wann nicht.

Noch immer finde ich die klare Entgegensetzung von Sophistik einerseits und Dialektik andererseits irreführend. Ein Hinweis zum Beispiel darauf, dass man selbst ja sachlich und redlich argumentiert und der andere sophistisch, kann ja selbst rhetorisch gesetzt sein. Das wäre Punkt eins: Dass die hier seit Jahren zu erlernende Argumentationstheorie und das Erlernen des langen Atems durchaus auch einen Martin Lichtmesz mit einer neuen Wunderwaffe ausstattet. Denn man kann das natürlich noch so oft betonen: Er soll verantwortlich sein für das, was er sagt und schreibt. Wenn er aber von niemand anderem darauf hingewiesen wird, dass das und das auch aus reflexionslogischen Gründen nicht funktioniert, dann kann er diese neuen Techniken womöglich nutzen, um in der Debatte umso besser dazustehen. Wenn das Gegenüber nicht selbst dazu in der Lage ist, so präzise hinzuschauen, dann hat Lichtmesz doch vordergründig nunmehr die Möglichkeit, sich auf den zivilisierenden Effekt der Argumentation zurückzuziehen. Das ist selbstverständlich kein Einwand gegen die „Methode“.

Eine jede Kritik hier aufzuführen und dann auseinanderzunehmen, das würde ich wohl nicht tun, aber ich verstehe das. Das sollte den Ruf auch nicht beschädigen, denke ich. Wenn dann allerdings sich mehrere Leute dazutummeln und Theorien über die Befangenheit eines Profs. posten oder Leute als dumm bezeichnen oder ähnliches – das wirkt sich strategisch schon schlecht aus, denke ich. Anders: Wenn Mensch das vermiede, dann wäre die These einleuchtender, dass diese Dialektik tatsächlich extrem zivilisierend wirken kann.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Ähm... mRr ist ja genau das: der Versuch, Dialektik und Rhetorik miteinander zu versöhnen, eine nicht-inkonsistente Rhetorik zu schaffen.

Ansonsten gibt es keine moralische These zur Dialektik ("zivilisierend") und Lichtmesz wird auch nicht mit einer "Wunderwaffe" ausgestattet, weil er sie schlicht nicht bedienen kann. Mir scheint, Du kreist mal wieder in Deinen eigenen Voraussetzungen. Das ist ok, hat aber mit mir und meinem Ansatz eher weniger zu tun.
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Nicklas Baschek
Nicklas Baschek Daniel-Pascal Zorn dann habe ich es an mehreren Stellen falsch oder anders verstanden.

"Ähm... mRr ist ja genau das: der Versuch, Dialektik und Rhetorik miteinander zu versöhnen, eine nicht-inkonsistente Rhetorik zu schaffen."
Genau. Das bezog sich auf Deine Antwort an Thomas Thielen, wo Du sagtest, ich verstünde den Diskurs wohl rhetorisch. Da sage ich: Ja. Und bin dann offensichtlich mit mRr gemein darin, dass sich daraus, dass ich den Diskur rhetorisch verstehe noch nicht ergibt, dass ich dadurch die Dialektik absäge.

Zudem beziehe ich mich dabei auf auf einen meiner etwas früheren Kommentare zu Bahners, wo ich ja fragte, warum man nicht mal fünfe grade sein lassen könne - aus strategisch-sympathischen Gründen. Das hast Du dann als Aufgabe Deines Ansatzes interpretiert. Ich würde aber noch immer sagen, dass diese Entgegensetzung zu stark ist. Denn beispielsweise ist ja auch eine vollkommen erschöpfende Dialektik eher undenkbar. Die reflexionslogische Aufmerksamkeit ist doch niemals erschöpfend, es sind immer wieder neue Ansatzpunkte möglich. Worauf man sich also wirft, was man in den Blick nimmt, was man in einer Diskussion anspricht, muss eine Auswahl sein. Und damit, also mit der Frage, was man reflektiert und was nicht, wird doch wieder so etwas wie "Sophistik" zumindest möglich. Und die Grenze selbst wird wieder zu etwas, was verhandelt werden muss. Womöglich kapiere ich es nicht und mache noch immer die Grenze zwischen Rhetorik und Dialektik selbst zu einer Frage der Rhetorik. Dann hätte mich Schmitt zu sehr geprägt.

Zu Lichtmesz: Zumindest hast Du dies hier geschrieben:
"Das ist eine Konsequenz aus dem Hinweis auf das Wie. Und die polemische Auseinandersetzung über meine argumentationslogische Rollenprosa führt ja am Ende auch dazu, dass die Leute, wie auch immer, anfangen, Argumentationslogik anzuwenden. Oft sind es gerade diejenigen, die am lautesten schreien, die insgeheim schon an Adaptionen arbeiten. Martin Lichtmesz z. B., der gierig alles aufsaugt, was ihm Überlegenheit verspricht - und sich damit freilich eine Art diskursiven Trojaner ins Boot holt, der deswegen funktioniert, weil er sich ständig selbst ins Recht setzen muss."
Trojaner habe ich so verstanden, dass das Lichtmesz angreifbarer macht, dass er das auch machen will. Und ich frage mich gerade, und da bin ich tatsächlich einfach zu neugierig, ob ich das überzeugend finde.

Zu meinen Voraussetzungen: bestimmt. Ist ja auch gut, dass Du das von Deinem Ansatz abgrenzt. Ich schreibe das ja aber nicht nur hier hinein, weil ich Deinen Ansatz schärfen will oder kritisieren oder affirmieren, sondern weil ich meine eigene Position markieren udn gleichzeitig kapieren will.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Es gibt keine "Entgegensetzung" und meine Problematisierung ist auch nicht "zu stark". Das sind rhetorische Kategorien, mit dem Du ein dialektisches Argument misst. Was zeigt, dass nicht ich, sondern Du nicht in der Lage bist, beides so auseinanderzuhalten, dass es sinnvoll zu vermitteln ist.

Wenn ich die Praxis lehre, kritisch auf Voraussetzungen zu blicken und sie als Geltungsvoraussetzungen einzuklammern, dann kann ich nicht zugleich einfach mal 'Fünfe grade sein lassen', weil ich dadurch genau das nicht lehre, was ich lehren will. Ich kann auch nicht einfach irgendwelche Geltungsvoraussetzungen akzeptieren, weil das meinem Gegenüber so passt oder sympathisch vorkommt. Weil ich dann genau das nicht lehre, was ich lehren will, genau das nicht mache, wozu ich auffordere, es zu machen. Insofern handelt es sich um die Aufgabe meines Ansatzes und es gibt auch keine Möglichkeit, das irgendwie graduell abzustufen.

" ... beispielsweise ist ja auch eine vollkommen erschöpfende Dialektik eher undenkbar." - Dialektik ist immer auch Kritik von All-Quantoren. Eine "vollkommen erschöpfende Dialektik" wäre also ein Widerspruch in sich. Deswegen ist das aber auch kein gutes Argument, um dafür zu argumentieren, dass eine "Entgegensetzung zu stark ist". Dialektik funktioniert intensiv, nicht extensiv. Mir scheint, dass Dein "zu stark" Dir da einen Vollständigkeitsanspruch vorgaukelt, den Du dann negieren kannst, um vorzuschlagen, dass Dialektik immer auch in Richtung Rhetorik verschoben ist. Aber das ist wieder nur Dein Schema - und es rechnet mit einem Dialektik-Begriff, der keinen Sinn macht.

"Die reflexionslogische Aufmerksamkeit ist doch niemals erschöpfend, es sind immer wieder neue Ansatzpunkte möglich." - Selbes Problem: Was soll denn bitte "erschöpfend" hier bedeuten? Und wer behauptet so etwas? Ich jedenfalls nicht. Reflexionslogische Aufmerksamkeit ist aber nur dann sinnvoll, wenn sie nicht einfach nur das findet, was sie selbst vorausgesetzt hat. So wie Du das hier tust, indem Du einfach meinen Ansatz in Dein rhetorisches Schema übersetzt und dann daraus Probleme baust, die es in meinem Ansatz gar nicht gibt. Man könnte sagen: dieser Dialog exemplifiziert geradezu eine Rhetorik, die nicht dialektisch denken kann und eine Dialektik, die rhetorisch denken kann, aber es nicht muss.

"Worauf man sich also wirft, was man in den Blick nimmt, was man in einer Diskussion anspricht, muss eine Auswahl sein." - Ja. Natürlich. Deswegen ist Reflexionslogik ja eine deskriptive und als deskriptive immer auch eine partikuläre Logik. Und genau deswegen muss ich auch nicht irgendeine wissenschaftliche oder rhetorische Vollständigkeit der 'Kommunikation' o. ä. annehmen - weil das ja genau das tun würde: den Versuch machen, etwas zu erschöpfen, was nicht erschöpfbar ist, unter Voraussetzungen, die so zahlreich sind, dass das Urteilen sich der Beliebigkeit annähert.

"Und damit, also mit der Frage, was man reflektiert und was nicht, wird doch wieder so etwas wie 'Sophistik' zumindest möglich." - Nein. Weil Auswahl nicht Reduktion bedeutet. Oder ja, aber dann ist die Aussage trivial, denn jede dialektische Beschreibung kann so vereinfacht werden, dass daraus Sophistik wird. Sophistik ist ja geradezu das Implizieren von von der Dialektik explizierten Hinsichten.

" ... die Grenze selbst wird wieder zu etwas, was verhandelt werden muss." - Sicherlich. Genau das mache ich in VGzG.

"Womöglich kapiere ich es nicht und mache noch immer die Grenze zwischen Rhetorik und Dialektik selbst zu einer Frage der Rhetorik." - Ja, so würde ich das auch sehen.

Ich würde vorschlagen, Du setzt Dich noch einmal mit meinem Ansatz auseinander und versuchst nicht, Deinen Ansatz zu verstehen, indem Du meinen Ansatz in Begriffe übersetzt, die ihn vollständig überdecken.
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Nicklas Baschek
Nicklas Baschek Offensichtlich unterstelle ich "Deinem " Begriff von Dialektik viel zu viel.

Und ich habe heftige Denkprobleme bei dem Heraustreten aus der Deutung auch einer solchen Diskussion als etwas politisch-praktischem.

Was meinst Du mit "intensiv", nicht "extensiv"? Bei graduell denke ich - Überraschung - schon wieder in Richtung Vagheit, Rhetorik, Sophistik usw.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Ich fürchte, das alles kann ich nicht in einem Facebook-Post klären. Aber vielleicht kann ich ein bisschen was andeuten.

Wir haben einen Text. Den können wir auslegen. In verschiedenen Hinsichten. Wir können ihn so auslegen, dass wir allerlei Voraussetzungen machen - über den Autor, den eigentlichen Sinn, das tatsächlich Gemeinte; über den Inhalt und wie er wiederum mit dem zusammenhängt, wovon wir bereits einen Begriff haben: Psyche, Geschichte, Politik, Kunst, Wissenschaft etc. Wir können den Text aber auch so auslegen, dass wir all diese textäußeren Voraussetzungen bis auf Weiteres suspendieren und uns erst mal auf das konzentrieren, was im Text gegeben ist. Und das heißt nicht nur: was da steht, worüber gesprochen wird. Sondern das kann alles umfassen, was man so an einem Text beobachten kann: welche Begriffe er benutzt, welche Satzzeichen er wo setzt, welche Voraussetzungen er macht usw. Der Vorteil einer solchen immanenten Auslegung ist, dass alle Kriterien der eigenen Beschreibung im Text vorliegen.

Geht man von einer immanenten Auslegung aus, dann kann man mit ihr unter anderem das Verhältnis von Inhalt und Operation in den Blick nehmen. Ich kann auf der inhaltlichen Ebene schauen, ob ein Argument schlüssig ist. Oder ich kann schauen, ob die Maßstäbe, die ein Text inhaltlich festlegt oder von denen er ausgeht, auch operativ eingehalten werden. Ersteres betrifft die Frage nach inhaltlicher Konsistenz, letzteres die Frage nach reflexiver Konsistenz.

Egal wie aufgeladen man den Begriff 'Geltung' noch so versteht - sein Minimalkonzept muss lauten, dass ein Text, der ohne eigene Geltungsvoraussetzungen gelesen wird und der dennoch eine performative Inkonsistenz enthält, keine Geltung beanspruchen kann (das ist dann z. B. deswegen noch einmal schwierig, weil man schauen muss, welche Verstehensvoraussetzungen man z. B. an bestimmte Begriffe anlegt - was u. U. dazu führen kann, dass ein Text mit Verstehensvoraussetzung A inkonsistent ist und mit Verstehensvoraussetzung B konsistent oder zumindest nicht-inkonsistent).

Es geht also in der reflexionslogischen Beschreibung erst einmal darum, Verhältnisse zwischen Inhalt und Operation eines Textes zu beschreiben. Möglich wird das durch das, was im Text gegeben ist. Da jeder Text endlich ist, ist auch der virtuelle Möglichkeitshorizont der Kombinatorik aller logischen Verhältnisse im Text endlich, wenngleich immer noch sehr groß. Und das betrifft nur die immanente Hinsicht - nimmt man potenziell unendliche Voraussetzungen dazu, kann ich einen Text auch potenziell unendlich auslegen (potenziert durch die logischen Verhältnisse im Text selbst). Die reflexionslogische Beschreibung der Verhältnisse von Inhalt und Operation im Text ist EINE bestimmte Hinsicht auf den virtuellen Möglichkeitshorizont logischer Verhältnisse im Text in einer textimmanenten Textauslegung.

Und die Frage, ob die Verhältnisse auf inhaltlicher Seite oder zwischen Inhalt und Operation so beschaffen sind, dass sie Geltung beanspruchen können, ist wiederum EINE bestimmte Hinsicht auf die reflexionslogische Beschreibung.

Wir haben also:

Immanente operational aufmerksame Textauslegung (Einklammern von Geltungsvoraussetzungen / Kontrollierter Einsatz von Verstehensvoraussetzungen) >

logische Beschreibung von logischen Verhältnissen im Inhalt und zwischen Inhalt und Operation >

- - formallogische Beschreibung von logischen Verhältnissen im Inhalt
- - reflexionslogische Beschreibung Verhältnissen zwischen Inhalt und Operation
- - reflexivitätslogische Beschreibung von reflexionslogischen Verhältnissen, die von Texten selbst problematisiert und / oder inhaltlich und / oder operativ ins Werk gesetzt werden >

geltungslogische Beurteilung formallogisch, reflexionslogisch und reflexivitätslogisch beschriebener logischer Verhältnisse im Text

Es geht also um die partikuläre Beschreibung einer partikulären Beschreibung einer immanenten Hinsicht auf den Text. Und die muss auf der Ebene der geltungslogischen Beurteilung selbst ihren eigenen formallogischen, reflexionslogischen und reflexivitätslogischen Kriterien genügen - weswegen sie keinen Vollständigkeitsanspruch erhebt und auch keine "erschöpfende" Beschreibung des vorliegenden Logos (als endliches Gesamtverhältnis aller Möglichkeiten, unterschiedliche Textverhältnisse miteinander in Verbindung zu setzen) anstrebt.
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Nicklas Baschek
Nicklas Baschek Danke.

Wie fügt sich jetzt das Wort "intensiv", nicht extensiv da ein?
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn "[...] Es gibt in der Tat nichts, was sich nicht reflektieren ließe. Allein, in dieser Feststellung wird die Unbeschränktheit in der Wiederholung als unendliche Extension bestimmt; und wenn zugleich gilt, dass es mehr gibt, als sich je [endlich] reflektieren lässt, so zeigt sie sich als unabschließbare Reihe und damit in der Form [...] schlecht[er] Unendlichkeit [...]. Diese in eine positive aufzuheben und damit das Intensive der Reflexion zu verwirklichen, war Aufgabe ausgezeichneter Reflexionen der Tradition. Sie fassen das Unendliche nicht äußerlich, wechseln – ‚reflexiv‘ – die ‚Ebene‘, vollziehen den Schritt nach ‚innen‘, wo sie, in der Komplikation der Reflexion mit sich selbst, diese fruchtbar machen und als Komplexität verwirklichen."

(Schällibaum: Reflexivität und Verschiebung, Wien 2001, S. 133)

"Womit beginnt Philosophie? Philosophie beginnt mit einer Frage, die ein ‚eigentlich‘ Bekanntes mit einem leeren Platz gleichsetzt, den es zu füllen gilt und der, qua Fragewort, potentiell unendlich gefüllt werden kann: Was ist …? Wodurch ist …? Warum ist …? Eine Antwort aber, damit sie sinnvolle Antwort ist, muss eine endliche Antwort sein, muss irgendwo aufhören, damit sie aufgenommen, gehört und verstanden werden kann. Und ebenso kann erst eine Antwort, in der die Möglichkeit der Frage selbst, auf die sie Antwort ist, mit aufgenommen ist, die extensive Unendlichkeit des ‚Was?‘ und ‚Wodurch?‘ und ‚Warum?‘ in eine intensive umwandeln, die als Antwort das Antworten selbst und noch die Möglichkeit-zur-Antwort einsetzen kann."

(Zorn: Vom Gebäude zum Gerüst I, S. 345)

Beispiel für eine Wendung vom Extensiven ins Intensive im o. g. Sinne:

"Petrus: Was suchst du also?

Kardinal: Du sagst es richtig.

Petrus: Ich frage dich und du lachst mich aus; wenn ich wissen will,
was suchst du, dann sagst du, «du sagst es richtig», obwohl ich
nichts sage, sondern frage.

Kardinal: Als du sagtest, «was suchst du», hast du richtig gesprochen,
da ich etwas suche. Wer immer sucht, sucht etwas; wenn er nicht
irgend Etwas oder ein «Was» suchte, dann würde er überhaupt
nicht suchen. Wie alle Forscher suche ich also das Was, denn ich
möchte sehr gern wissen, was dieses Was oder die Washeit sei,
die so sehr gesucht wird."

(Cusanus: De apice theoriae, 2, 13-25)
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Thomas Grabka
Thomas Grabka Wo konnten den eigentlich vor FB Autoren kritische Rezensenten in dieser Ausführlichkeit kritisieren? Just asking.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn In Leserbriefen. Oder in Gegentexten. Seit der Renaissance ein beliebtes Genre.
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Thomas Thielen
Thomas Thielen In Interviews. Hab ich als Musiker gern bei besonders mies geschriebenen CD-Kritiken gemacht.

Gegen das, was sich die miesen unter den Musikjournalisten rausnehmen ist das hier... genau so mies.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Armin Nassehi, 1) meine Vermutung, die Rezension folge einer übergeordneten Intention wurde von Per Leo schnell aus dem Weg geräunt, und eine solche Vermutung, war eine Erklärung suchende Überlegung, spielerisch gedacht, und hat nichts mit einer "Verschwörungstheorie" gemein, und schon gar nicht im Plural. Oder? Wenn doch würde mich interessieren was genau? "fassungslos", hmm, eine Nummer kleiner geht nicht, oder aber Sie verlieren recht schnell die Fassung?
2) D-P ist oben im Ausgangspost dieses Threads exakt am Text geblieben. 3) Diejenigen als "Fans" abzuwerten, die das Buch auf Anhieb nicht fehlrezipiert haben, ist nicht soweit von der mit Abwertungsabsicht verwendeten Vokabel "Verschwörungstheorie" entfernt. Die Vorstellung, dass außer Ihnen auch andere Menschen mit Urteilsvermögen und Intelligenz gibt, die das Buch, so wie Sie offenbar, richtig verstehen können, scheint Ihnen abwegig?
4) Dass Sie Ihrem Kollegen jovial Integrität zusprechen (die hier der Person Lessenich in toto niemand abgesprochen hat) ihm aber im Gegenzug generell Urteilsvermögen absprechen (wenn ich das richtig verstanden haben sollte), weil Sie, so scheint es, seinen politischen Ansatz nicht "mögen" ... nunja ... wäre das so, es bedürfte dann keines weiteren Kommentars. 5) Wenn ich Ihren Post missverstanden haben sollte, könnten Sie als Autor sich ja überlegen woran das liegen mag.
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Armin Nassehi
Armin Nassehi ad 1: Überhaupt auf die Idee zu kommen...
ad 2: So ist es, und so ist es auch richtig.
ad 3: Verstehe ich nicht. Hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Allzu freie, vorurteilsbeladene Assoziation.
ad 4: Integrität war das Argument von Paula Villa Braslavsky, deshalb habe ich es erwähnt. Ich „mag“ LSs politischen Ansatz nicht, aber das war nicht der Punkt, sondern dieser: der Rezensent fühlt sich politisch herausgefordert und kann deshalb nicht auf das Argument reagieren, sondern eben nur politisch und ästhetisch. An Letzterem könnte etwas dran sein - trifft aber das Argument nicht.
Ich meine, dass das Buch mehr enthält, als in den meisten Reaktionen/Rezensionen gesehen wird. Ich finde diese Diskrepanz bemerkenswert und auch diskussionswürdig.
ad 5: Ja, das sollte ich. Habe schon Hypothesen.
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Der Relativismus stark in Nassehi ist. Wischan - polieran, Nassehi-san.
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Armin Nassehi
Armin Nassehi Thomas Thielen , sie sind, wie jeh, ein echter Argumentationsprofi. Chapeau.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Armin Nassehi: Ehrlich gesagt bin ich selber auf die Idee gekommen. Das lag interessanterweise auch mit an dem von Per Leo geäußerten Umstand, dass schon bei der Buchmesse klar war, wer den Text rezensieren wird. Zumal ein Dass ja noch kein Wie implizieren muss. Das deswegen, weil ich in den letzten Wochen ein paar interessante Erfahrungen mit Patrick Bahners sammeln durfte, die, wäre ich leicht zu beeindrucken, mich ebenfalls fassungslos zurückgelassen hätten, ob der darin liegenden Borniertheit im Urteilen.

" ... der Rezensent fühlt sich politisch herausgefordert und kann deshalb nicht auf das Argument reagieren, sondern eben nur politisch und ästhetisch." - Mir scheint, so aus akademischer Sicht, ein Anspruchsproblem zwischen dem "fühlt" und dem "kann deshalb nicht" zu bestehen. Ich verstehe, dass man die Dinge so erklären kann. Aber das rechtfertigt eine solche Reaktion doch nicht. Oder?
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Wenn man sich herausgefordert fühlt (sic!), kann man ja auch das eigene Fühlen hinterfragen... statt das Fühlen über das nicht-Können (Doppel-sic!) zur Grundlage der eigenen Beurteilung zu machen.

Wäre weniger dämlich, eher sowas wie wissenschaftlich.

Ich persönlich bin zutiefst erstaunt, dass man diese Idee, sich beim herausgefordert Fühlen nicht auf das Fühlen zu stützen, sondern das Herausgefordertsein durch Recherche, Lektüre, Fragen (...) zu nutzen, um zu -> forschen, einem Professor erklären muss.

Naja, zweien.
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Per Leo
Per Leo Daniel-Pascal, "schon zur Buchmesse" ist nicht ungewöhnlich, im Gegenteil: Rezensionen erscheinen idealerweise zum Erscheinen eines Buchs. Zumindest wenn sich, aus welchen Gründen auch immer, eine intensive Rezeption abzeichnet. Erstaunlich wäre also nicht die frühe Vergabe (der - wie ich nun erfahren habe - Sachbuchredakteur war auf dem Presseessen; vielleicht hat er sich durch den selbstsicheren Ton meiner Rede "herausgefordert gefühlt", oder durch den PR-Spruch "mRr heisst mit Linken streiten", und hat deshalb einen "linken" Rezensenten gesucht...), sondern das späte Erscheinen der Rezension.
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Ich finde die Idee, dass ein Wissenschaftler eine Rezension veröffentlicht, die darauf basiert, was er warum-auch-immer fühlt, dadurch nicht weniger abwegig. Aber vielleicht überschätze ich Herrn Lessenich auch, keine Ahnung.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Per Leo: Mir ging es nicht nur um den Zeitpunkt, sondern um den Kritiker. Wenn schon zur Buchmesse fest stand, dass das Buch in der FAZ von einem dezidiert linken Soziologen besprochen werden soll, obwohl der verantwortliche Redakteur es noch gar nicht gelesen hatte, dieser Redakteur aber hier durch vorgreifende Urteile aufgefallen ist, dann ist die Vermutung, dass es hier nicht nur um einen formalen Vorgang geht, nicht unbegründet. Was ja auch Deine Überlegung bezüglich des Sachbuchredakteurs bestätigen könnte.

Wie auch immer: mir geht es nicht darum, irgendwelche Verschwörungstheorien zu teilen. Aber ich verteidige Pietros Anspruch, auf der Basis des Gegebenen eine solche Annahme machen zu können, ohne gleich der Verschwörungstheorie geziehen zu werden.
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Per Leo
Per Leo Thomas Thielen, Carsten von Wissel von Wissel hat oben eine plausible Erklärung vorgeschlagen: SL schreibe für Zeitungen meist nicht als Wissenschaftler, sondern als "Chefideologe" einer Splitterpartei. Rollendifferenzierung: after all, ein soziologischer Begriff.
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Ah, verstehe. Puh. Das macht die FAZ dann aber nicht unbedingt... sachlicher... und würfe Rückfragen auf, die Patrick Bahners beträfen, oder?

Das bedeutet ja, dass ich Buchbesprechungen, die in der FAZ stehen, eigentlich schon gar nicht ernstnehmen kann, weil sie Bücher gewolltermaßen, per Rollenprosa, in Schubladen schieben, die ihnen - wie in diesem Fall - eigentlich nicht eignen.

Da kriegt man als Geisti eigentlich wirklich Brechdurchfall. Das ist ja kein Provinzblättchen.
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Per Leo
Per Leo Daniel-Pascal, ja klar, wobei das "Ansetzen" eines "linken" Autors ja auch dafür sprechen könnte, dass der verantwortliche Redakteur sich etwas, nicht viel vielleicht, dabei gedacht haben könnte. Auch ohne böse Absicht. Und verantwortliche Redakteure lesen die Bücher, die sie rezensieren lassen, ja in der Regel auch nicht selbst. Sie blättern rein und entscheiden dann assoziativ, so funktioniert Journalismus (denk an alle Anfragen, die wir für MLL bekommen haben...).
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Thomas Thielen: "... so funktioniert Journalismus". Nuff said.
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Thomas Thielen
Thomas Thielen ah. oh. Ui.

Das mag so sein. Es entbindet aber den Kritiker selbst noch nicht davon, lesen, recherchieren und denken zu dürfen. Zu sollen, würde ich gar vorschlagen...

Deswegen finde ich übrigens auch die These, die Pietro entwickelt, nicht sonderlich hilfreich: Sie nimmt die Rezension und die, naja, Leistung des Kritikers aus dem Blick. Und darin sehe ich das Hauptproblem. Wir reden ja nicht von einer "Ich bin jung und brauche das Geld"-Situation.
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Per Leo
Per Leo Thomas, wobei diese Unterscheidung schon aus einer Nahsicht formuliert wurde; sie hat eine analytische Pointe, gerade weil sie kein Allgemeingut ist. Lessenich agiert ja nicht offen propagandistisch. In der sozialen Praxis lassen sich Rollen zudem auch nicht immer eindeutig auseinanderhalten. Was gerne mal zu Problemen führt. Natürlich werden Professoren als Hüter des Wissens angefragt, aber wenn sie dann für Zeitungen schreiben, treten sie in ein anderes Spiel ein, mit eigenen Einsätzen, Chancen und Risiken. Ob sie auch in diesem Kontext eher wissenschaftlich agieren oder die Freiheiten vom akademischen Formzwang auskosten, ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Jedenfalls gehören solche Unschärfen zum Journalismus, ich würde der FAZ keinen Strick daraus drehen. Denn schlagt mich, aber für mein GEFÜHL kann Lessenich schreiben. Zumindest hat er einen für Professoren eher ungewöhnlichen polemischen Drive.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti Thomas, es war eine Überlegung mit Hinsicht auf das "Warum" eine solche Rezension in der FAZ auch dann gedruckt wird. Nochmal: Per Leo hat meine Vermutung ganz schnell aus interner Kenntnis als unplausibel dargestellt. Damit war das (für mich jedenfalls) abgehakt. Desweiteren: Ich nehme hier nichts aus dem Blick, die inhaltsbezogene Kritik der Rezension hat ja umfänglich schon Daniel geleistet. Ich füge einen Blick hinzu indem ich den Kontext weiter aufziehe. So ein Rezensent schreibt ja nicht im luftleeren Raum und fällt auch nicht wie eine Epiphanie vom Himmel.
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Jaja, keine Frage: Nur mag man fragen, was eine REZENSION bringt, die mir was über den Autoren, dessen Rollenflucht, seine politische Einstellung und vielleicht sogar seine Reaktion auf das Gefühl, herausgefordert zu sein, sagt?

Sollte man dann nicht Herrn Lessenich eine Kolumne geben - aber ihn keine anderen Bücher verunstalten lassen?
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Per Leo
Per Leo Daniel-Pascal, der Hinweis auf das "Funktionieren" etabliert eine soziologische Hinsicht. Damit ist natürlich nicht gesagt, dass sich mit ihr alle journalistischen Texte erklären oder gar Qualitätsmängel entschuldigen lassen.
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Per Leo: Ich fand das Ganze stilistisch und vom Vokabular her eher bemüht. Aber das mag damit zusammenhängen, dass ich kluge Polemik immer mit Understatement verbinde. Patrick Bahners beherrscht das, rein formal betrachtet, z. B. sehr gut - wenngleich er es etwas inflationär einsetzt und m. E. dadurch entwertet. Lessenichs Text scheint mir kluge Rhetorik durch ständiges Aufkleben irgendwelcher Etikette zu ersetzen. Und je öfter er das tut, desto weniger schlagkräftig ist die Kritik und desto offensichtlicher ist, dass er für seine eigene Crowd schreibt. Was ich intellektuell eben langweilig finde (deswegen habe ich ja auch an mRr mitgeschrieben, mit dem wir einfach allen auf den Zeiger gehen).
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Per Leo
Per Leo Daniel-Pascal, na ja, zum Glück nicht allen. Ich gebe dir in der Sache bei Lessenich Recht. Der Hinweis auf sein Schreibvermögen betraf nur ganz basale, im Journalismus gefragte Qualitäten wie Flüssigkeit, Rhythmus, Eingängigkeit usw. Hat nicht jeder, aber das allein macht eben auch keine guten Texte, Verrisse eingeschlossen.
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Ulrich Greveler
Ulrich Greveler Nächstes Buch: "Kritiker dissen."  😂
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Thomas Thielen
Thomas Thielen Also so "dissen" wie in: Kritik und Wortlaut des Textes gegenüberstellen?
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Sofern ein Diss ja auch eine Form von Kritik ist, müsste dieses Buch aber in jedem Fall auch die eigene Vorgehensweise kritisch reflektieren.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti ein beispiel von mit rechten reden: https://www.youtube.com/watch?v=6W-aslMxwME

Björn Höcke bei "Studio Friedman", Thema: Wie…
YOUTUBE.COM
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Daniel-Pascal Zorn
Daniel-Pascal Zorn Die Höcke'sche Gesichtskirmes ist mir vorher gar nicht so aufgefallen. Wenn man das Video mal ohne Ton schaut, hat man den Eindruck, dass er sich nicht zwischen etwa zehn Emotionen entscheiden kann.

Stellt man den Ton wieder an, kann man einen Topos der Höcke'schen Rhetorik beobachten: "Also erst mal bin ich dankbar...", woraufhin Höcke eine Frage lanciert, die Friedman gar nicht gestellt hat, um sich dann von dieser Frage zu distanzieren und zugleich mit "Ihre Kollegin Maischberger" die Einheit der 'Lügenpresse' zu evozieren.

Wie unüberlegt dieser Einsatz - trotz Gesichtskirmes - ist, zeigt der Einwurf des Grünen-Politikers, "weil sie vorher ein Bier verlangt haben", woraufhin Höcke entgegnet: "Na gut, die Geschichte müssen wir jetzt nicht erzählen." Kalt erwischt.
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Pietro Sanguineti
Pietro Sanguineti mich hat die "Gesichtskirmes" ganz nervös gemacht, hab es mir auch ohne Ton angeschaut. Der Einwurf von Kellner am Anfang ist aber auch einer von nur wenigen, die den Björn bierkalt erwischen. Da mußte ich auch lachen. Ansonsten zeigt der Grüne Kellner eher ein Verhaltensmuster, wie Ihr es im Buch beschreibt, und ist dem wendigen BH dann dadurch rethorisch unterlegen. Und das Interview zeigt auch exemplarisch, wie man zb BHs Argumentation auseinandernehmen könnte, wären die Mitdiskutanten argumentativ geschulter, so wie es in mRr vorgeschlagen wird. Das Gespräch zeigt aber auch, dass Bjöckel durchaus wendig ist, und stets ein waches Gegenüber erfordert. Dass BH unwidersprochen dem Grünen vorhalten konnte es gäbe von diesen "kontaminierte Politikfelder" ist schon krass.
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Hartmut Finkeldey
Hartmut Finkeldey Uuuuu, Lessenich, da hat er aber n schwachen Tag gehabt. Menschen, die öffentlich wirken wollen, sind Narzissten? Na sowas aber auch. Ja, Zorn, Leo und Steinbeiss sind Narzissten. Lessenich ist einer. Und der kleine Gelegenheitskolumnist Hartmut Finkeldey ist, ich wills verraten, ich will es der Welt, die so gespannt gewartet hat, nicht länger vorenthalten, auch er ist einer. Also so what! Ich fänds gut, wenn sich Stephan Lessenich, dem wir eine der wichtigsten Sachbücher der letzten Jahre („Neben uns die Sintflut“) verdanken, für diesen Missgriff einfach mal entschuldigen würde. Es geht nicht um Narzissmus – Narzissten san ma all -, sondern um den Umgang damit. Zur Sache!

Wenn ich MRR richtig verstanden habe, wird dort mit den kierkegaardschen Mitteln des „indirekten Sprechens“ in der Tat ein Diskurs geführt, welcher zum Ergebnis hat, dass rechtes Denken („Denken“) dort krachend zusammen bricht. Und das ist gut so. Ob man die Stilmittel alle goutieren mag – Geschmacksache. Mein Fall war es nicht; speziell den sterbenden Rechten fand ich unbrauchbar. Aber auch hier: So what! An ihren Theoremen sollt ihr sie erkennen.

In einem hat Lessenich Recht. Er kann nichts dafür, Zorn/Leo/Steinbeiss können nichts dafür, ich nicht, die Logik nicht, nicht einmal der göttliche Aristoteles! Rechte wollen nicht diskutieren. Direkt nicht, indirekt nicht. Sie wollen, und sagen es sogar unverhohlen, Hegemonie gewinnen. Wie schon Heinrich Mann 1932 wusste: Ran an die Krippe wollen sie, ran an die Macht und sonst nichts.

Einen zweiten Kritikpunkt an MRR nannte ich schon (irgendwo bei Anselm Neft): Ja, richtig, die Rechte will sich als Opfer in Szene setzen, und dieser Punkt wird von MRR sauber heraus präpariert. An dieser Stelle ist ihre Kritik vielleicht nicht an „der“ Linken, aber doch an deutlichen Teilen von ihr richtig! Auch ich ärgere mich ständig über jene linken Vollhonks (man kann es nicht anders sagen!), die glauben, es sei eine revolutionäre Tat, das Auto des lokalen AfD-Poilitikers X abzufackeln. Wie Hajo Funke es neulich richtig sagte: damit betreibt die Antifa Kubitscheks buisiness. Ihm kann nichts besseres passieren. Aber, und es ist ein wichtiges „aber“: MRR sieht nicht mit gleicher Klarheit, dass das Opfer-Narrativ der Rechten nur die Vorstufe ist zu ihrem entscheidenden Narrativ: Wir alle sind Opfer, des Schuldkultes, der Ostküste, der Umvolkung...aber da ist ja ein Erlöser, ein Befreier! All Ungemach wird enden, wenn… Wenn ER wieder kommt! It can‘t happen here...it can happen here, it can happen everywhere and everytime again, you better believe it!

Ansonsten sind noch ein paar Details zu kritisieren. In einem, dem ersten, Punkt sind es allerdings keine Details:

„Darum haben wir darüber nachgedacht, ob es nicht irgendeine Möglichkeit gebe, euch zu lassen, wie ihr seid, aber zugleich den geistigen Bürgerkrieg zu beenden.“

Falsch! Die Rechte will diesen Bürgerkrieg! Sie will ihn mit aller Macht! Sie wird/würde ihn genießen. Das wäre mein zentraler Einwand gegen MRR.

Ansonsten:

„Es gibt in der sogenannten Einwanderungsgesellschaft genügend Grund, sich zu fürchten: Menschen werden zu Opfern von Gewalt, teils massenweise wie in die Silvesternacht von Köln.“

Lassen wir mal dahin gestellt, was in Köln wirklich passiert ist (inzwischen sind Fake-Anzeigen nachgewiesen; eine CDU-Landtagsabgeordnete in Düsseldorf war ganz fassungslos beim PUA: wo seien sie denn nun, die vielen, vielen, vielen Vergewaltigungen von Köln? Tja, war halt alles wohl doch etwas anders.) „genügend Grund“ gibt es nicht. Selbst „trotz“ der Einwanderung(en) sinken und sinken – gut so! - die Zahlen der Sexualstraftaten seit Jahrzehnten massiv. Die Kriminolog/inn/en debattieren darüber, warum das so ist – d a s s es so ist in der westlichen Welt, von New York über Hamburg bis Wellington, ist unstrittig.

„Deutschland ist heute auch deswegen eines der mächtigsten Länder der Welt, weil viele unserer Nachbarn sich deutsche Führung wünschen.“

Naja. Da habe ich Kontakte nach Griechenland, die mich das bezweifeln lassen.

Aber gut, das sind Details. MRR ist schon okay, sollte als kritische Reflexion gelesen werden.

PS: War noch was? Axo, die Giftspritze gegen Zorn! Nee, die fehlt heute.

PPS: Autoren und Autorinnen können neuderdings selber bestimmen, welche Werbung der Verlag hinten rein klitscht? Na okay, man lernt ja nie aus...
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Daniel-Pascal Zorn hat geantwortet · 15 Antworten · 53 Min
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