69. Sitzung des Petitionsausschusses

Präsidentin K. Steinke

s/Ott/von Notz/

1. Verhinderung einer Einführung einer Versicherungspflicht für Selbstständige

2. Verdachtslose VDS nicht zulässig, Aufhebung der Richtlinie und EU-weites Verbot der VDS

# Kai-Uwe Steffens

$danke

auf VDS gar nicht zu konkret eingehen, bekannt
seit Einreichen (vor 1.5 Jahren) Beschwerden vor dem EuGH
Irland: Vereinbarkeit der Richtlinie mit EMRK zu überprüfen
nationale Gesetzgebungsverfahren: innehalten, Ausgang des Verfahrens abwarten
wenn EuGH Unvereinbarkeit feststellt, hat das keinen Einfluss auf nationale Gesetze
dringender Appell an Gesetzgeber: mit Umsetzung auf Abschluss des EuGH-Verfahrens warten

europäisches Recht sagt durchaus, dass Mitgliedstaat von Umsetzung absehen kann bei Begründung
hier eine gewisse historische Verantwortung
deutsche Geschichte gebietet besonderen Schutz der Anonymität
wenn es moderne IT im letzten Jahrhundert gegeben hätte, wäre auch VDS zwischen 33 und 45 genutzt
dann hätten wir heute einen Passus im GG, der die Erhebung von Daten verbietet

Bevölkerung mehrheitlich dagegen
Umfrage der Unions-Fraktion: 2/3 der Deutschen dagegen
auch 56% der Unions-Wähler dagagegen
worauf ist der deutsche stolz? auf das Grundgesetz. auf die Freiheitsrechte
es ist beste konservative Politik, auf die VDS zu verzichten

freue mich, dass Jugendunion der CSU sich dagegen ausgesprochen hat

rechtsstaatliche Prinzipien: Erforderlichkeit, Zweckmäßigkeit, Verhältnismäßig
ganze Reihe wissenschaftlicher Untersuchungen
Überzeugender Nutzwert der VDS nicht nachweisbar
Erforderlichkeit und Zweckmäßigkeit nicht gegeben
substantielle Wirksamkeit nicht nur bei ..
wirklich sinnvolle Speicherung nicht nur von Verbindungen, sondern Inhalte, über Jahre
das will niemand, sind wir und hoffentlich einig

schätze SLS, aber
dazu zählt auch VDS von IP-Adressen für 7 Tage

[gibt Vorschläge zur sinnvollen Umsetzung?]

Bitte eindrücklich

gesellschaftliche Frage: wo ziehen wir rote Linien?
jeder einzelne, auch Parlamentarier: wie weit bin ich bereit zu gehen?
Resultat: VDS die Mehrheitswillen der Bevölkerung abbildet ist nicht geeignet, eine signifikante Strafverfolgung zu gewährleisten

bei neuem VDS-Gesetz in diesem oder nächstem Bundestag
Fraktionszwang und Einzelgespräche unterlassen
einzelnen Abgeordneten Entscheidung wirklich freistellen

diese Erkenntnis in die EU tragen
auch in anderen Ländern VDS unterlassen

# G. Baumann

ist europäisches Recht
ist keine Sammelwut des Staates
Staat will Bürger schützen

1: Diskussion über Vertragsverletzungsverfahren: was kann auf D zukommen?

2: in vielen Ländern ist VDS. Gibt es Erfahrungen, wie das wirkt?

# S. A. Steffen, MdB

@ Stadler: Richtlinie liegt bei EuGH. Juristische Einschätzung?

@ BMI/BMJ: Nutzwert der VDS?

@ Kai-Uwe: Richtervorbehalt konkretisieren und auf schwere Straftaten begrenzen?

# Jimmy Schulz, MdB, FDP

@ Steffens: Auswirkung auf Bevölkerung, insbesondere auf Berufsgruppen mit Vertrauensverhältnis?

@ BMI: Was ist Zielrichtung? Wer soll erfasst werden? Sinn und Zweck?

# Antwort 1

# Dr. Max Stadler, BMJ, FDP

vor vielen Jahren der gesamte Bundestag einstimmig gegen VDS ausgesprochen
3 Fraktionen dabei geblieben: FDP, Grüne, Linke
aus aktuellen Anlässen hat grosse Koalition ihre Position geändert und Gesetz beschlossen
Umsetzungsgesetz vor BVerfG gekippt
ein Teil des Bundestags wünscht Rückkehr zur Umsetzung mit BVerfG-Richtlinien
3 Fraktionen lehnen Rückkehr weiterhin ab
BMJ: keinen Gesetzesvorschlag zur VDS-Einführung, sondern grundrechtsschonenden Vorschlag: anlassbezogenes Quick Freeze
weiterhin Diskussion innerhalb Regierung

- Vertragsverletzungsverfahren
gerade in Gang
bei Verurteilung auch Geldzahlungen
so lange sind wir lange noch nicht
keine Zahlungen bisher
keine Ahnung, wann Urteil
keine Ahnung, welches Urteil
Verfahren von Irland von höchstem Interesse

wir haben angeregt: über Vertragsverletzungsverfahren erst urteilen, nach dem Irland/EuGH entschieden wurde
Prognose möchte ich nicht abgeben

- Erfahrungen in anderen Ländern
wird seit Frühjahr 2011 von EU-Kommission ausgewertet
KOM hat mehrfach angekündigt, einen Vorschlag zur Abänderung der Richtlinie vorzulegen
Mehrheit der Mitgliedsstaaten will Fortführung
Tschechische Republik, Österreich, Schweden haben jetzt alle umgesetzt
AT: Vielzahl von Verfassungsklagen, weitere Vorlage VDS vor EuGH zu überprüfen, kommen könnte
noch nicht der Fall

- Nutzen für Kriminalitätsbekämpfung
BMJ hatte Max-Planck Studie beauftragt und veröffentlicht
in der Zeit ohne VDS war Aufklärungsquote nicht geringer als mit
in Zeit mit Gesetz sind Quoten auch nicht gestiegen
keine Schutzlücken ohne VDS
Datenmaterial relativ schmal, endgültige Bewertungen nicht vorgenommen
klares Bild über Nutzwert gibt es bisher nicht
aber auch kein Nachweis, dass Fehlen der VDS Sicherheitslage massgeblich beeinträchtigen würde
natürlich immer Einzelfälle, wo nützlich
Einzelfallvorteil rechtfertigen keine "Einträge von bisher nicht gekannter Streubreite" (BVerfG)
Vorschlag des BMJ noch kein Ergebnis des Abstimmungsprozesses

# BMI

aus unserer Sicht nicht nur Einzelfälle
ganze Reihe von Kollegen im Bereich Internetkriminalität und KiPo, wo Ermittlungen in aller Regel ins Leere gehen
7 Tage sind kleiner Fortschritt, aber nicht ausreichend
ganze Reiche Beispiele, wo Kommunikationsdaten nicht mehr da sind oder nicht beauskunftet wird
BKA hat eindrucksvoll ausgeführt, welche weiteren Ermittlungsprozesse beim NSU-Komplex gemacht wären
keinen wissenschaftlichen Beleg für Erforderlichkeit

EU-Initiative kam nach Anschlägen in London und Madrid

# Steffens

- Richtervorbehalt
Untersuchungen aus Praxis: in ähnlichen Verfahren bleiben Richter 2 Minuten
wenn Antrag stattgeben: unterschreiben. Ablehnung: Begründung schreiben
Richtervorbehalt bestenfalls begrenzt

in Staaten mit Richtervorbehalt gibt's auch Missbrauch
also nicht geeignet

VDS ist nicht erst dann grundrechtsinvasiv, wenn die Daten in falsche Hände fallen, sondern bei Erhebung
"diffus-bedrohliches Gefühl des Beobachtetseins"
da hilft Richtervorbehalt nicht

- wohin kann das führen?
Ungarn hatte Umsetzung in 2008
Wahl mit starkem Rechtsruck
Regierung rechtsstaatlichen Prinzipien nur bedingt genügt
Presse und Opposition nicht zuletzt durch VDS arg eingeschränkt
Beeinträchtigug bei VDS speichern, nicht erst bei Nutzung
Informanten werden sich hüten, etwas zu tun, was für ihn gefährlich werden könnte

VDS hat massive Auswirkungen in HU
Entwicklungen in EU (Wirtschaftskrise): evtl. in anderen Ländern auch ähnliche Mehrheitsverhältnisse
auch in D nicht davor gefeilt, 2001 HH Rechtspopulisten (Schill) in Regierung
sind nicht vor solchen Mehrheitsverhältnissen gefeilt

# I. L. Remmers, MdB#

viel gesagt, was wir nicht tun sollten
wo ist die rote Linie für Überwachung?
Welche rote Linie unterscheidet offene von Überwachungsgesellschaft?

Präsident BKA im Innenausschuss: VDS bei NSU nützlich
@ BMJ: Wird diese Meinung geteilt

# Dr. K. von Notz, MdB

$danke

VDS auch für uns zentrale Bürgerrechtsfrage unserer Zeit
vielleicht vergleichbar mit Volkszählung
politisiert und betrifft viele Menschen
Zahlen der Allensbach-Umfrage allen bekannt, stimmen nachdenklich
zu befürchtender Dammbruch der entsteht
Digitalisierung von Kommunikationsdaten
noch viel mehr Digitalisierung: Mobilität, Energie, Smart Grids
Slippery Slope
keinen Grund, warum BMI nicht sagt, dass die Daten, wann NSU die Kühlschranktür öffnet, nützlich gewesen wären

Diskussion in Regierung
diametral in zwei unterschiedliche Richtungen

@ BMI: Zurückstellung der [] durch Überprüfung der Richtlinie
wollen sie etwas umsetzen, was vielleicht übermorgen schon Makulatur ist

@ alle die da sind/BMJ: Datenschutzverordnung auf EU-Ebene
klammert bedauerlicherweise PNR und VDS aus
ist sinnhafte Umsetzung der VDS-Richtlinie überhaupt möglich, wenn Datenschutzreform grundsätzlich in andere Richtung geht?
Verstoss gegen Grundsatz der Datensparsamkeit

# Kai-Uwe Steffens, Petent

- rote Linie: dort, wo anlassfrei gespeichert wird
VDS und auch 7 Tage IP
keine Einwände gegen anlassbezogene Speicherung wie Quick Freeze von BMJ

# BMI

- unterschiedliche Positionen in Regierung sind bekannt
Diskussionen finden statt
BMI bevorzugt eine andere Lösung, wie diskutieren weiter

# BMJ

- zusätzliche Ermittlungen bei NSU
können wir im Moment nicht abschliessend bewerten
gibt eine Fülle von Ermittlungsergebnisse durch herkömmliche Verfahren
auch mehrere Verhaftungen und Haftbefehle
Ermittlungen nicht abgeschlossen, noch keine Anklage
Bewertung erst nach Abschluss der Ermittlungen
eins ist klar: deutsche Umsetzung bezog sich auf 6 Monate
auch mit dieser Gesetzgebung können wir nur einen begrenzten Zeitraum zurück
gibt Forderungen nach noch längeren Fristen
bei Wiedereinführung wieder Debatte nach Dauer

- Datenschutz-Debatte auf EU-Ebene
Malmström auf Anfrage der ALDE-Fraktion am 23.7.12 ausgeführt:
Überarbeitung der Richtlinie zur VDS steht in Verbindung zur Überarbeitung der Datenschutzverordnung
mag Teil davon sein, warum Überarbeitung nicht abgeschlossen ist
umgekehrt werden wir auch von Wirtschaft gebeten, keine mehrfache Umsetzung zu machen
hohe Umstellungskosten
bitte abwarten, bis Klarstellung auf EU-Ebene

# S. A. Steffen

Also BMJ wartet EuGH-Entscheidung ab
wie schätzen sie Verfahren ein
SLS hat im Interview mit NJW gesagt:
"fast wahrscheinlich, dass Richtlinie nicht grundrechtskonform ist"
teilt BMJ diese Auffassung?

# Stadler

sehr dankbar für Frage
Gelegenheit zu noch einem Hinweis
EuGH war schon mit VDS befasst
nur unter Aspekt der Gesetzgebungskompetenz
jetzt erstmals inhaltliche Überprüfung
nach Verhältnismässigkeit
Ausgang solcher Verfahren immer schwer zu prognostizieren
sieht man auch bei BVerfG-Entscheidung
Begründung dieser Entscheidung liest sich sol, als ob das einer der schwersten Grundrechtseingriffe ist, mit dem sie es je zu tun  hatten
ab Ende Gesetz aufgehoben, aber kein generelles VDS-Verbot
Abwegungen werden vorgenommen
bin wie SLS der Meinung, dass VDS grundrechtswidrig ist
in D nicht in letzter Konsequenz festgestellt
könnte sein, dass EUGH das sagt
kann es mein besten Willen nicht vorher sagen

# Jimmy Schulz, FDP

@ Stadler: Reding sagte, VDS-Umsetzung wäre rein deutsches Problem. Einschätzung?

@ Steffens: starker Grundrechtseingriff, schwerste Kriminalität. Gerade für diese Kreise verhältnismässig einfach, die VDS zu umgehen?

# M. Killic, MdB, Grüne

Regierung hat keine Meinung gebildet, noch Abstimmungsverfahren
Ist das angemessen?
sie Reden von Aussetzung, aber ist keine Aussetzung wie bei Wehrpflicht
wann ist der Abstimmungsprozess zu Ende?

TK-Unternehmen halten sich nicht daran und speichern weiter
BfDI macht mit BNetzA Leitfaden zur Speicherdauer. wäre es nicht besser, wenn ...

# Stadler

kennen Kontext von Redings Aussage nicht
vielleicht meinte sie, dass derzeit BRD der einzige Staat mit Nichtumsetzung ist
im gesamten Prozess haben aber mehrere Staaten nicht umgesetzt oder Umsetzung gekippt
in letzter Zeit doch Umsetzung: AT 1. April
mit einiger Spannung warten wir auf Entscheidung von AT Verfassungsgericht. denn legt strittige Fragen oft EuGH vor

Prognostische Fähigkeiten in Anspruch nehmen
es gibt keine Aussage von uns, das wir EuGH-Entscheidung abwarten
BMJ hat Diskussionsvorschlag gemacht, wir sind in Abstimmungsvorgang innerhalb Regierung
sie haben Recht, dass ich das schon seit längerem Berichte
Regeln sehen nun mal vor, dass es keinen Gesetzesvorschlag gibt, so lange der Prozess nicht abgeschlossen ist
wann das ist, kann ich nicht vorher sehen

# Steffens

@ Schulz: Umgehung. natürlich, essentieller Bestandteil unserer Kritik
2 Beispiele: Telefonie Prepaid-SIM, Internet IP UMTS
Hase und Igel-Spiel. weitere Massnahmen: Anonymisierungsdienste
sehr schnell in Bereich, wo sie nutzlos bleibt oder Mega-VDS++

@ Killich: Datenschutzbeauftragter
rennen sie offene Türen ein
würden das gerne sehen, mit gesetzlicher Grundlage
begrüße europäische Datenschutzrichtlinie
Bemühungen von JPA sehr hervorzuheben
mehr Kompetenzen und Macht für BfDI!