54
wymiar sprawiedliwości, trybunał konstytucyjny, konstytucja, sędziowie, marek zubik, julia przyłębska,Zbigniew Ziobro
Tomasz Kwaśniewski: Boi się pan?
Marek Zubik: Nie wiem, czy to jest najlepsze określenie emocji, które mi towarzyszą...

Przede wszystkim czuję ulgę, że przekazałem komuś innemu tę część mojej odpowiedzialności za państwo…

Piotrowiczowi i Pawłowicz?
– I między innymi z tym związane jest drugie doznanie: świadomość porażki, że nie udało nam się przekonać społeczeństwa, szczególnie młodego pokolenia, o potrzebie stałej troski o wolność, którą odzyskaliśmy w 1989 roku.

Czyli nie boi się pan, że w każdej chwili mogą panu zabrać stan spoczynku?
– Oczywiście mam świadomość, że jesteśmy na etapie niszczenia kultury prawnej. To coś, o czym jeszcze pięć lat temu mógłbym powiedzieć, że nie mieści się w ramach konstytucyjnych norm, gwałci zasadę porządku społecznego czy w ogóle jest niedopuszczalne – tego stanu już dziś nie ma.

Czyli bierze pan pod uwagę to, że mogą go panu zabrać?
– Od trzech lat mam tego świadomość. Z tego zresztą wynikła moja decyzja, żeby w ostatnim okresie nie orzekać. Nie chciałem doprowadzić do sytuacji, w której mógłby zostać podniesiony zarzut, że sprawę rozstrzygał sędzia wadliwie wybrany przez Sejm.

W styczniu 2017 roku prokurator generalny Zbigniew Ziobro po sześciu latach naszej kadencji…

Prof. Marek Zubik i Justyna Dobrosz-OraczWYWIAD
Czytaj także:
Dziewięć lat był sędzią TK. Profesor Zubik zdradza, jak rządzi Julia Przyłębska
Pana, sędziego Stanisława Rymara oraz sędziego Piotra Tulei.
– ...dopatrzył się wadliwości w naszym wyborze przez Sejm VI kadencji. A to dlatego, że Sejm wybrał nas jakoby w sposób nieindywidualny. Każdy, chociażby na stronach Sejmu, może się przekonać, że każdy z nas otrzymał odrębną liczbę głosów. Nie wiem, czego jeszcze wymagać od tak rozumianego indywidualnego sposobu wyboru przez Sejm. No, ale taki wniosek się pojawił…

I Trybunał powinien natychmiast się nim zająć?
– Oczywiście, bo nie ma dalej idącego w skutkach zarzutu wobec sądu jak jego złe obsadzenie.

Myśmy więc oczekiwali, że Trybunał rozpatrzy wniosek w możliwie najkrótszym okresie. Dodam, że postępowanie dotyczące podobnych zarzutów, chodzi mi o uchwały o wyborze sędziów przez Sejm VIII kadencji…

Czyli już ten, w którym większość miał PiS.
– ...trybunał zamknął w kilka tygodni. Natomiast w styczniu 2020 roku minęły trzy lata od wpłynięcia wniosku prokuratora generalnego w naszej sprawie i wciąż nie widać końca postępowania.

Dodajmy, że zaraz potem wpłynęły kolejne wnioski od prokuratora generalnego…
– W których kwestionowano nasz udział w składach orzekających konkretnych spraw. Twierdzono, że skoro w styczniu prokurator generalny złożył wniosek kwestionujący poprawność naszego wyboru, a jest on obligatoryjnym uczestnikiem we wszystkich postępowaniach przed TK, to my jako sędziowie nie jesteśmy bezstronni i musimy być wyłączeni z orzekania. Dodam, że sam Trybunał, badając poszczególne wnioski prokuratora o wyłączenie nas z rozpoznania konkretnych spraw, podążył za tym rozumowaniem, nie rozpatrywał jednak głównego wniosku ze stycznia 2017 roku.

A więc od trzech lat jest pan w takiej sytuacji, że lepiej, jakby pan siedział cicho, niech to przyschnie…
– Ale myśmy od początku, i to wielokrotnie, publicznie podkreślali wagę tego wniosku i konieczność jego rozpatrzenia. Bo to nie może być tak, że jeden konstytucyjny organ państwa bawi się innym konstytucyjnym organem państwa, w tym przypadku Trybunałem. To jest niegodziwe!

Prokurator generalny przez ponad sześć lat nie zauważał problemu i nagle się obudził.

Bo wcześniej prokuratorem generalnym nie był Zbigniew Ziobro.
– Ale dla mnie kwestia ciągłości działania konstytucyjnych organów państwa nie jest związana z konkretną osobą, która sprawuje dany urząd.

Poza tym Ziobro prokuratorem generalnym został już w marcu 2016 roku.
– Nie składał jednak tego wniosku. Może dlatego, że prezesem Trybunału był profesor Andrzej Rzepliński, który z pewnością natychmiast zarządziłby rozpatrzenie wniosku.

A więc przez ostatnie trzy lata był pan co prawda sędzią konstytucyjnym, ale de facto nie mógł pan pracować.
– Nie mogłem orzekać. Przygotowywałem projekty rozstrzygnięć. Zostawiłem projekty do dziesięciu spraw.

Ale po co pan je przygotowywał, skoro pan wiedział, że i tak nie będzie pan w nich orzekał?
– Bo cały czas chciałem wierzyć, że ktoś chce w dobrej wierze zakończyć sprawę wniosku prokuratora generalnego ze stycznia 2017 roku.

Pytał pan prezes Przyłębską czy kogo tam trzeba: „Kiedy ta sprawa będzie rozpatrzona, bo ja tu pracuję jakby bez sensu i trochę się kiepsko z tym czuję”?
– Może nie w tej formie, ale tak, wielokrotnie byliśmy zapewniani, również publicznie, że ta sprawa zostanie szybko zakończona. I to szybko, jak powiedziałem, trwa już ponad trzy lata.

Sędziowie hejtowani przez KastaWatch w internecie
Czytaj także:
Hejtowani sędziowie boją się zmasowanych ataków: Nasze zdjęcia trafiały do KastaWatch z podpisem: "To będą nasze następne cele"
I naprawdę pan wierzył, że tak się stanie?
– Proszę pana, staram się wierzyć, że ktoś, komu powierzono wykonywanie władzy w państwie, swoją funkcję pełni w poczuciu odpowiedzialności za państwo i daną instytucję, którą kieruje. Ponadto, że szanuje słowo, które wypowiada.

Słucham pana i myślę, że stworzono panu sytuację, która uniemożliwiała panu bycie w pełni sędzią konstytucyjnym. Ale pan jest przecież wybitnym prawnikiem, profesorem prawa, nie mógł pan gdzieś z tym pójść?
– Gdzie?

Na przykład do sądu pracy?
– Proszę pana, być może ja urodziłem się albo za wcześnie, albo za późno. Jestem głęboko przekonany, że są rzeczy, które prawniczo może i są możliwe, ale nie należy ich robić. Dlaczego? Bo mogą wyrządzić większe szkody społeczne.

Ale…
– Proszę dać mi skończyć!

Poprawnie funkcjonujący sąd konstytucyjny jest konieczny w państwie dla zapewniania nadrzędności konstytucji. A przekładając to na swoją sytuację: no niestety, czasami osoba publiczna w związku z zaistniałą sytuacją powinna się powściągnąć w realizacji własnych uprawnień, gdyby to przyniosło uszczerbek dla większego dobra. Co nie oznacza, że nie ma tu pewnych granic. Dla sędziego jest nią obrona niezależności własnego sądu i swojej niezawisłości. Tak więc moje powstrzymanie się od orzekania, publicznie znane chociażby z naszych ponawianych oświadczeń, w związku z wątpliwymi zarzutami prokuratora generalnego i opieszałością reakcji Trybunału, nie brało się znikąd. Obowiązek niezwłocznego działania ciążył jednak na kimś innym…

Czyli pan oczekiwał, że to ktoś inny za pana zrobi?
– Przede wszystkim sam Trybunał, a dokładnie skład orzekający rozpoznający ten wniosek. To był i jest nadal adresat tego oczekiwania.

No dobra, ale co pan mógł innego zrobić? Gdzie pan mógł z tym pójść?
– Powiem szczerze, że nawet się nad tym nie zastanawiałem, dlatego że nie widziałem celowości włączania do sprawy trybunalskiej innego podmiotu. Już dostatecznie dużo podmiotów przez cały 2016 rok ingerowało w procesy decyzyjne Trybunału, choćby przez nieogłaszanie jego wyroków. Mówienie, że orzeczenia Trybunału to są spotkania przy kawie i ciasteczkach. A potem była też ustawa, która nazwała wyroki Trybunału rozstrzygnięciami wydanymi niezgodnie z przepisami prawa. To naprawdę niezwykłe, ale na takiej właśnie podstawie orzeczenia te zostały później opublikowane w Dzienniku Ustaw.

Czasami dochodzi się do punktu, w którym pozostaje już tylko jasne, publiczne wypowiedzenie swojego stanowiska i trwanie przy imponderabiliach, starając się przekonać innych do ich społecznej wagi.
Nie mógł pan pełnić swoich obowiązków jako sędzia konstytucyjny, czyli orzekać. A jednocześnie pan uznał, że gdyby pan z tym walczył, to zaszkodziłoby to Trybunałowi, czyli instytucji, która była współodpowiedzialna za stworzenie tej sytuacji. No i jak to zrozumieć?
– Każdy człowiek, gdy rozważa podjęcie jakiegoś działania, powinien popatrzeć na swój czyn w trzech aspektach: czy ma godziwe intencje? Czy to, co robi, można uznać za słuszne? I wreszcie: czy konsekwencje czynu według własnej wiedzy i doświadczenia życiowego będą dobre? Dopiero łącznie te trzy okoliczności mogą pozwalać na uznanie, że czyn ten jest dobry.

No to sprawdźmy, jak to się miało do pana sytuacji.
– Proszę bardzo, weźmy to moje powstrzymanie się od orzekania…

Ale mnie chodzi o sytuację, kiedy z jednej strony uniemożliwiono panu pracę jako sędziemu Trybunału, a z drugiej – pan uznał, że nie wolno panu przedsiębrać specjalnych kroków, żeby coś z tym zrobić. Ba, w ogóle pan ich nie rozważał.
– Jeśli pan tak tę sprawę stawia, to dopowiem, że nie bardzo tu widziałem i widzę jakąkolwiek efektywną ścieżkę prawną w naszym kraju. Bo albo bym musiał sprowadzić tę moją sprawę wyłącznie do kwestii pracowniczej. Czyli szukać wyjaśnienia sprawy przed sądem pracy…

Właśnie!
– Nie jestem jednak do tego rozwiązania przekonany.

A poza tym czy wyobraża pan sobie, że sąd rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy rozpoznaje problem „pracowniczy” sędziego TK, który polega na uniemożliwieniu mu wykonywania obowiązków sędziowskich przez konstytucyjny organ państwa – prokuratora generalnego?

No, ale to przecież dlatego, że ktoś się jednak nie poddał, zadziałał, zaskarżył, a potem sąd wysłał zapytanie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, powstała szansa na uratowanie sędziowskiej niezależności. I w pana przypadku ten sąd rejonowy też mógłby zadać pytanie TSUE...
– Jestem gotowy przyjąć, że można było zrobić więcej. Podtrzymam jednak ocenę, że nie wszystko, co było potencjalnie możliwe proceduralnie dla pojedynczego sędziego, uznałbym za działanie słuszne i pożądane.

Bił się pan kiedyś?
– Z natury jestem pacyfistą, choć to nie oznacza, że nie jestem uparty czy stanowczy.

Czyli fizycznie pan nigdy nie walczył o swoje?
– Jestem głęboko przekonany, że najtrwalsze owoce społecznego współistnienia przynosi nie przemoc, ale umiejętność przekonania kogoś do czegoś. Siłą co najwyżej można uzyskać podporządkowanie. A to oznacza, że przy pierwszej okazji ten ktoś się zapewne wywinie z tego, co mu nie pasuje.

Jasne, ale jak się jest nastolatkiem – też nim kiedyś byłem, więc wiem – dość często pojawiają się sytuacje, w których jednak trzeba walczyć, i to fizycznie, o swoje. Albo zdezerterować.
– Nie zamierzam tu niczego idealizować, życie nastolatka ma różne odcienie, ale chyba mieliśmy odmienne doświadczenia. Prawdopodobnie po części dlatego, że chodziłem do dziennej szkoły muzycznej.

Fortepian?
– Gitara klasyczna.

Sędzia Dorota ZabłudowskaWYWIAD
Czytaj także:
Dorota Zabłudowska, sędzia z Gdańska z dyscyplinarką: Jestem sędzią 16. rok. Jeśli przyjdzie mi zmienić pracę, poradzę sobie. Ale milczeć nie będę
Zapytałem o fortepian, bo znalazłem tekst o oświadczeniach majątkowych sędziów Trybunału…
– Ale to nie ja mam ten fortepian!

W pana przypadku było napisane, że ma pan ponaddwustumetrowy dom...
– Tak, w Przemyślu.

...ponaddwustumetrowe mieszkanie...
– Owszem, w Warszawie.

...i kupę forsy na koncie oszczędnościowym. Z tego, co pamiętam, ponad 400 tysięcy złotych...
– A może nawet więcej.

I wciąż pan gra na tej gitarze?
– O, nie! Pewnego dnia stwierdziłem, że to nie jest droga mojego życia. Moją gitarę do ćwiczeń powiesiłem na ścianie i zdjąłem ją dopiero po to, aby podarować najstarszemu siostrzeńcowi.

Ale w sumie czemu pan to tak zrobił?
– Są takie momenty w życiu, kiedy człowiek dokonuje radykalnych wyborów. Aby osiągnąć coś istotnego w sztuce, potrzebny jest wyjątkowy talent. Choć i to nie wystarczy. Trzeba mieć jeszcze dużo szczęścia.

Pan chyba w ogóle musi być bardzo dobry we wszystkim, co robi. Miał pan 26 lat, gdy został doktorem prawa…
– To prawda.

...30 lat, kiedy pan się habilitował. 32, gdy został kierownikiem Katedry Prawa Konstytucyjnego na UW. 36, jak pan został tym sędzią w Trybunale. 39 – profesorem…
– Tak, tytularnym.

Wygląda na to, że pan lubi być najlepszy.
– Przygodę z nauką wyniosłem z domu rodzinnego.

A dlaczego akurat prawo?
– To był długi proces.

W liceum brałem udział w różnych olimpiadach przedmiotowych: z chemii, matematyki…

Wiedziałem: kujon.
– Trochę tak. Lubiłem się uczyć, czytać.

No, a potem dwukrotnie była olimpiada historyczna, potem z „Wiedzy o Polsce i świecie współczesnym”, byłem ich laureatem. Uniwersytet Warszawski dał mi wolny wstęp na wszystkie wydziały – i tak się znalazłem na prawie.

Marek Zubik - profesor prawa, kierownik Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Warszawskiego, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku
Marek Zubik - profesor prawa, kierownik Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Warszawskiego, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku Fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta

A dlaczego akurat konstytucyjne?
– Jakbym miał najogólniej definiować, czym zajmuje się dziedzina wiedzy, jaką jest prawo, powiedziałbym, że stara się wskazać, jak zbudowany jest system obowiązujących norm oraz jak poprawnie zorganizować życie społeczne za pomocą przyjmowania i stosowania przepisów. Wydawało mi się zawsze, że prawo konstytucyjne jest najbliżej istoty tej nauki.

Sędziego Trybunału wybiera większość sejmowa. Jak pana zdaniem ma się to do jego późniejszej niezawisłości?
– Rzeczywiście najpierw sytuacja jest taka, że trzeba wyrazić zgodę na kandydowanie. I to konkretnemu podmiotowi, który pyta o możliwość zgłoszenia kandydatury.

Czyli jakaś partia pyta?
– Były i są dwie możliwości zgłoszenia kandydata: albo przez Prezydium Sejmu, albo przez grupę co najmniej 50 posłów. Mnie zgłosił klub PSL.

A więc ktoś dzwoni, pyta: „Zgodzi się pan”?
– Może niekoniecznie dzwoni. A później, nie ukrywam, była ogromna trema. Nie byłem w stanie oglądać bezpośrednio dotyczącego mnie głosowania w Sejmie. Na szczęście nie musiałem, zadzwoniono do mnie tuż po z gratulacjami. I zaraz potem pierwsze orzeczenie, gdzie byłem sędzią sprawozdawcą. Sprawa z wniosku prezydenta dotyczyła ustawy o tzw. racjonalizacji zatrudnienia…

Darujmy sobie szczegóły.
– Ale przywołuję to dlatego, aby odkłamać mit dotyczący jakoby ówczesnej zależności sędziów od partii, które ich rekomendowały. Akurat ta sprawa dotyczyła ustawy, którą przez Sejm przeprowadziła ówczesna większość parlamentarna…

PO-PSL…
– Trybunał uznał ją jednak za niekonstytucyjną.

A więc nie czuł pan zobowiązania?
– Zupełnie, i też nigdy nie spotkałem się z sytuacją, aby polityk do mnie zadzwonił z jakąkolwiek choćby sugestią w jakiejkolwiek sprawie.

Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego: prof. Piotr Tuleja (z lewej) i prof. Marek Zubik
Czytaj także:
Sędziowie odchodzą z TK i wydają oświadczenie: "Niezależność Trybunału została zgwałcona"
No, a potem mijają lata i w końcu dochodzi do czegoś, co pan we wspólnym z sędzią Tuleją oświadczeniu, opublikowanym w momencie, kiedy już odchodziliście z Trybunału, nazwał „ekscesem”. Przypomnijmy czytelnikom, co to takiego było, bo to nie dość, że się zatarło, to jeszcze przeinaczyło i – mam wrażenie – ta przeinaczona wersja jest tym, co dziś powszechnie obowiązuje.
– No więc w 2015 roku odchodziło w stan spoczynku pięcioro sędziów Trybunału – konkretniej: trojgu z nich kadencja kończyła się w listopadzie, a dwojgu w grudniu – i wówczas w Sejmie VII kadencji, w którym większość miała koalicja PO-PSL, posłowie wpadli na niedobry pomysł przeinaczenia następstwa zdarzeń. Chodziło o to, że miejsca w Trybunale po dwojgu sędziach, którzy odchodzili w grudniu, powinien był obsadzać Sejm już następnej, VIII kadencji. Tymczasem Sejm VII kadencji w nowo przyjętej ustawie o TK wprowadził przepis przyznający sobie kompetencje do obsadzenia wszystkich pięciu miejsc. I wtedy – to jest bardzo ważne – posłowie PiS, jeszcze w trakcie trwania Sejmu VII kadencji, zakwestionowali ten przepis.

Zaskarżając go do Trybunału?
– Tak. I Trybunał rozpoczął procedowanie w tej sprawie. A żeby możliwie jak najszybciej rozwiązać ten problem, wyznaczył dwóch sędziów sprawozdawców: jednym był sędzia Leon Kieres, a drugim ja. Gdy już było wiadomo, że w nowym Sejmie PiS ma większość, posłowie tej partii wycofali swój wniosek z Trybunału. W to miejsce kilka dni później niemalże identyczny wniosek złożyli posłowie już nowej opozycji…

I on naprawdę był identyczny?
– Może nagłówek był zmieniony, a poza tym wszystkie istotne zarzuty pozostały takie same. Dlatego – choć formalnie Trybunał musiał na nowo rozpocząć rozpatrywanie sprawy – myślenie o problemach konstytucyjnych pozostało co do zasady takie samo.

3 grudnia 2015 roku Trybunał rozpoznał sprawę w pięcioosobowym składzie, gdyż w wyniku kryzysu związanego z wyborami sędziów i po wyłączeniu z udziału w orzekaniu prezesa i wiceprezesa TK nie było ich tylu, by sprawę rozpoznał pełen skład orzekający. Prezydent zwlekał z przyjęciem ślubowania od całej piątki sędziów wybranych przez Sejm VII kadencji. Nawet tych wybranych na miejsca sędziów, których mandaty wygasły przed 12 listopada, a zatem niewątpliwie przed rozpoczęciem VIII kadencji Sejmu.

25 listopada nowy Sejm podjął uchwały o braku mocy prawnej wyborów sędziów z października. Nie podał jednak podstawy prawnej. W to miejsce Sejm VIII kadencji 2 grudnia wybrał nowe osoby, a prezydent przyjął w nocy z 2 na 3 grudnia ślubowania od czworga z nich.

Trybunał uznał w wyroku z 3 grudnia 2015 roku – najogólniej rzecz ujmując – że Sejm może dokonywać wyboru sędziego TK, o ile mandat, który ma zająć, gaśnie w tej kadencji Sejmu, która dokonuje wyboru. Uznał zatem niekonstytucyjność normy prawnej, która przyznawała Sejmowi VII kadencji kompetencję do wyboru pięciu, a nie trzech sędziów TK.

Co jednocześnie oznaczało, że trzech sędziów, którzy zostali wybrani na zwalniane w listopadzie miejsca, zostało wybranych zgodnie z konstytucją?
– Tak, dlatego też na podstawie wspomnianego orzeczenia prezes Trybunału natychmiast włączył do orzekania dwoje sędziów wybranych już przez Sejm VIII kadencji...

Przyłębską i Pszczółkowskiego.
– ...natomiast odmówił włączenia pozostałej trójki, stojąc na stanowisku, które dyktował mu wyrok Trybunału: trzy miejsca zostały poprawnie obsadzone już przez Sejm poprzedniej kadencji.

I co tu jest tym „ekscesem”?
– No właśnie przypisanie sobie przez Sejm VII kadencji kompetencji do wyboru pięciorga sędziów. Zresztą podobnie jak wybranie piątki przez Sejm VIII kadencji.

Czyli gdy użył pan słowa „eksces”, miał pan na myśli...
– ...że było to nadużycie władzy przez Sejm i nie należało tego robić.

Tak dopytuję, bo to, że nazwał to pan „ekscesem”, można też rozumieć w ten sposób, że pan specjalnie szukał słowa, które umniejszałoby uchybienie autorstwa koalicji PO-PSL.
– Na pewno nie to było naszą intencją. Ale jak już o tym rozmawiamy, to chciałbym zwrócić uwagę na to, po co są sądy konstytucyjne w demokratycznym państwie prawa. Twórcy konstytucji mieli realistyczne założenie, że większość sejmowa może przegłosować coś, co jest niezgodne z konstytucją. Stworzyli zatem procedurę, w której można to urzędowo i ostatecznie stwierdzić. Konieczne jest wówczas użycie mechanizmu przewidzianego właśnie do tego, czyli Trybunału Konstytucyjnego! Tak też się stało w tym przypadku. Przepis uznany został za niekonstytucyjny. Od tego też momentu organy państwa powinny były podjąć starania co do niezwłocznego wykonania wyroku z 3 grudnia 2015 roku. I tak poprawnie wyglądałaby kwestia wyjścia z tej całej sytuacji. No, ale to zakładało dobrą wolę osób sprawujących ówcześnie władzę w państwie i ich autentyczną troskę o dobro wspólne.

A jak pan nazywa sytuację, gdy większość sejmowa ignoruje wyrok Trybunału?
– To już jest jawne naruszenie umowy społecznej, czyli konstytucji. I żeby było jasne: przez 30 lat funkcjonowania Trybunału wydano mnóstwo orzeczeń stwierdzających niekonstytucyjność tego czy innego przepisu lub normy.

Ale nawet jeżeli się zdarzało, że Sejm niezbyt rychliwie reagował na wyrok, to publicznie żadna osoba, której powierzono władzę, nie negowała konieczności jego zrealizowania. Dlatego datę 3 grudnia 2015 roku widziałbym jako moment symboliczny.
Wyrok ogłoszono w Dzienniku Ustaw dopiero 16 grudnia. A po wyroku konstytucja nakazuje go niezwłocznie…

...opublikować.
– I tak też wykonać! Tymczasem kwestia dotycząca tej trójki sędziów wybranych przez Sejm VII kadencji do dziś – a minęły już ponad cztery lata – nie została rozwiązana w godziwy sposób.

I jak pan się poczuł w momencie, kiedy wyrok, przy którym był pan sprawozdawcą, został totalnie olany przez rządzących?
– Tu chciałbym powiedzieć o dwóch kwestiach. Pierwsza: już jako sędzia Trybunału wydałem książkę, nad którą pracę rozpocząłem, kiedy jeszcze nawet do głowy mi nie przyszło, że niedługo sam będę sędzią konstytucyjnym. Ukazała się w 2011 roku pod tytułem: „Status prawny sędziego Trybunału Konstytucyjnego”. I tam podałem w przypisie, że Trybunał samodzielnie nie może kwestionować konstytucjonalności przepisów proceduralnych, które stosuje. Zdanie to, niekiedy niemiłosiernie je przeinaczając, wykorzystywano potem m.in. przeciwko mnie. Sędziowie w wyroku z 3 grudnia 2015 roku nie orzekali jednak o własnej sprawie, jak próbowano sugerować. Nie mieli żadnego osobistego interesu uzależnionego od kierunku orzekania. Decydowali o konstytucyjności norm odnoszących się do organu państwa. Ponadto to przecież nie Trybunał zakwestionował konstytucyjność tych przepisów, tylko...

...posłowie, którzy złożyli wniosek.
– Tak jest.

Druga kwestia: parę stron dalej opisywałem to, co się stało z sądem konstytucyjnym na Białorusi. Jak dokonał swojego demokratycznego żywota.

Jak?
– W ogromnym skrócie: w listopadzie 1996 roku umorzył postępowanie w sprawie odsunięcia od władzy prezydenta Aleksandra Łukaszenki w związku z zarzutami licznych przypadków łamania konstytucji. Formalnym powodem było wycofanie poparcia dla wniosku przez część parlamentarzystów, którzy zainicjowali postępowanie. I zapewne formalnie poprawnie zastosowano tę przesłankę, ale w rezultacie przestały działać nie tylko niezależny sąd konstytucyjny, ale też cały mechanizm demokratycznego państwa.

Przypadek ten w książce skwitowałem stwierdzeniem – nie zdając sobie oczywiście sprawy z tego, co się będzie dziać u nas na przełomie lat 2015/16 – że są takie momenty w dziejach władzy sądowniczej, kiedy musi, gdy jest w konflikcie wartości, postawić walkę o niezależność swojego bytu ponad względami proceduralnymi.

I tego typu sytuacja pana zdaniem była wtedy u nas?
– Tak. Konkretnie chodzi o to, o czym już wspomniałem, a mianowicie, że 25 listopada 2015 roku Sejm VIII kadencji podjął uchwały sprowadzające się do wygaszenia mandatów sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji, wybierając w ich miejsce nowe osoby. I zaraz potem pojawił się w Trybunale wniosek opozycji kwestionujący poprawność wyboru nowej piątki oraz uchwał o wygaszeniu mandatów starej. Wówczas Trybunał w sprawie, która nosiła sygnaturę U8/15, umorzył niestety całość postępowania. Czyli dokładnie powtórzył się kazus sądu konstytucyjnego Białorusi. Dodam, że trzech sędziów napisało wówczas zdanie odrębne: prezes Rzepliński, ja, a do mojego dołączył się sędzia Wróbel.

Tu trzeba było sobie zadać pytanie: gdzie jest norma prawna, na podstawie której Sejm w ogóle mógł podjąć uchwały, których skutkiem jest faktyczne odwołanie wybranych już sędziów? Niestety, Trybunał sprowadził ten problem do kwestii stosowania prawa.

Jednym słowem: abdykował?
– Powiedziałbym, że zbyt standardowo podszedł do problemu.

Sędzia Julia Przyłębska
Czytaj także:
Julia Przyłębska prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Prezydent Duda wręczył nominację
A potem mamy grudzień 2016 roku, odchodzi prezes Rzepliński i następuje cała masa zdarzeń, z czego wszystkie co najmniej kontrowersyjne, jak na przykład wybór sędzi Przyłębskiej na prezesa TK, o czym publicznie donosił sędzia Pszczółkowski, przypomnijmy: nominowany do Trybunału z rekomendacji PiS.
– Dokładnie rzecz ujmując, to wtedy pokazały się dwa oświadczenia: sędziego Pszczółkowskiego oraz grupy starych sędziów. Kwestionowaliśmy poprawność tej pierwszej procedury powierzenia dalszego kierowania Trybunałem. Bo proszę pamiętać, że po odejściu prezesa Rzeplińskiego sytuacja była taka: obsadzone było przewidziane w konstytucji stanowisko wiceprezesa, zajmował je profesor Biernat. A tu nagle kolejna zmiana przepisów dotyczących Trybunału kreuje nowe stanowisko. Tak więc najpierw był ten okres przejściowy, a potem procedura wyboru prezesa, również daleka od klasycznego podejścia prawniczego, że to tak oględnie ujmę.

A potem jeszcze głośnym echem się odbijająca, podana przez was do wiadomości publicznej informacja o manipulowaniu składami orzekającymi.
– Tak.

Co w praktyce jak wyglądało?
– Sprawy te były szczegółowo przedstawione publicznie w naszych pismach, odsyłam zainteresowanych. Tu poprzestanę na dwóch kwestiach. Pierwsza: odbieranie sprawy sędziemu sprawozdawcy bez podania żadnych powodów. Druga: jeżeli zasadą udziału sędziów w składzie orzekającym miała być głównie kolejność alfabetyczna, to łatwo można ustalić, patrząc na sygnatury spraw, jak to było.

No i co wy z tym zrobiliście poza tym, że napisaliście pismo i poinformowaliście o tym opinię publiczną?
– Nie bardzo wiem, co mielibyśmy jeszcze zrobić?!

No jakoś sobie z tym poradzić!
– Ale gdy przydział sprawy zależy od decyzji prezesa sądu i nie ma tu procedury weryfikacyjnej lub zastępczej, to pojedynczy sędzia niewiele może zrobić.

To sędzia Przyłębska miała więc prawo tak po prostu wam zabierać sprawy, ich nie przydzielać?
– Ustawa określiła sposób przydziału spraw tak, jak panu to powiedziałem. I teraz wszelkie sytuacje, w których odchodzi się od tego modelu…

Powinny być uzasadnione.
– W szczególności wskazywać należytą podstawę prawną.

Ale tego, jak rozumiem, nie było?
– Szczególnie w 2017 roku trudno było tę sytuację uznać za przejrzystą. W związku z tym słusznie rodziło się pytanie, czy tego typu zachowanie pozostaje w granicach dopuszczalnego luzu decyzyjnego, czy też jest już całkowicie arbitralne.

To teraz panu powiem, co ja bym zrobił. No więc gdybym był profesorem prawa i czułbym się pewny swoich racji...
– Tylko proszę pamiętać, że ja w ostatnim czasie nie orzekałem, więc osobiście nie miałem takiej możliwości.

Ale po pierwsze, pana koledzy i koleżanki mieli. Po drugie, to się działo w instytucji, w której pan był zatrudniony. Po trzecie, to się działo w Trybunale, czyli w jednej z najważniejszych instytucji państwowych. No więc gdybym był profesorem prawa i czuł się pewny swoich racji, do tego jako sędzia trybunalski byłbym nieusuwalny ze stanowiska i jeszcze miałbym to poczucie, że działam dla dobra mojego kraju, to...
– No właśnie, co by pan zrobił?!

Jeślibym wiedział, że ktoś, w tym przypadku prezes Trybunału, łamie prawo, to zgłosiłbym to do prokuratury.
– A czy pan pamięta, kto jest prokuratorem generalnym?

No, ale panie sędzio, to jest trochę…
– Ale czy aby na pewno zdaje sobie pan sprawę z tego, co to w praktyce by oznaczało? Przecież to jest zaproszenie prokuratora do rozstrzygania konfliktu w sądzie, przy koniecznym założeniu, że nie jest to bezstronny arbiter!

No to kto pana zdaniem był władny czymś takim się zająć?
– Już panu powiedziałem: są niestety sytuacje w życiu społecznym, w których następuje kres możliwości dalszego godziwego rozwiązania problemu. Szczególnie dotyczy to sytuacji, gdy pogwałci się sens zasady podziału władz. I są też osoby, które o tym wiedzą i świadomie próbują to wykorzystać, chcąc zawłaszczyć władzę.

Dziura taka?
– Generalnym założeniem przy funkcjonowaniu każdej umowy, w tym społecznej, jaką jest konstytucja, jest to, że ci, którzy ją zawierają, robią to w dobrej wierze, a więc chcą ją szanować i realizować. Nie zawsze można się ustrzec przed działaniami nie fair, szczególnie jeżeli będą tego dokonywały osoby mające mandat pochodzący z wyborów, czyli silną legitymację społeczną, oraz cały aparat państwa, nie wyłączając mediów.

Proszę też pamiętać, że cały kryzys konstytucyjny, z którym dzisiaj mamy do czynienia, nie dotyczy tylko Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj jest już to problem strukturalny. Po wyborach w 2015 roku zakłamano wiele spraw w życiu ustrojowym. Jak każde kłamstwo niesie to ze sobą destrukcyjne skutki, które nie tak łatwo jest odwrócić.

Co na przykład?
– Wygrane wybory parlamentarne nie dają uprawnienia do zawładnięcia całym państwem. Z faktu, że jakieś ugrupowanie zwyciężyło w wyborach parlamentarnych, w dodatku nie w znaczeniu liczb bezwzględnych, ale dzięki prawnemu procesowi przełożenia liczby głosów na liczbę mandatów, wynika, że uzyskuje ono większość sejmową. W myśl umowy społecznej, jaką jest nasza konstytucja, ma ono niewątpliwe prawo do sformułowania rządu. I tyle.

Tylko tyle?
– I teraz proszę mi powiedzieć, jak można na takie zjawiska skutecznie zareagować, jeśli ktoś się nawet na to poważy?

Tu muszą zadziałać obywatele. Sądy, które celowo odarto z autorytetu społecznego, nie udźwigną same takiego ciężaru.
Ale dlaczego to wygranie wyborów parlamentarnych nie jest uprawnieniem do przejęcia całego państwa? Przecież właśnie dlatego, że wygrali wybory, mogą sobie obsadzać stanowiska.
– No niezupełnie. Z konstytucji wynika na przykład zasada kadencyjności, czyli prawo narzuca jakieś następstwo czasu. Ten mechanizm zwichnięto przy okazji zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa.

A więc to, co zostaje, to ludzie na ulicy? No bo co innego?
– Przede wszystkim konieczne jest świadome korzystanie z demokratycznych procedur, w tym roztropny udział w głosowaniach powszechnych.

Była jeszcze jedna rzecz, którą mógł pan zrobić, gdy uniemożliwiono panu bycie w pełni sędzią Trybunału.
– Jaka?

Mógł pan odejść!
– No to przecież była ustawa, która nam proponowała, żebyśmy odeszli, zachowując stan spoczynku. W styczniu 2017 roku wszyscy ówcześni sędziowie Trybunału mogli tak zrobić. Zresztą potem władza ustawodawcza podobne rozwiązania stworzyła dla sędziów Sądu Najwyższego. Tylko im dawała już sto procent uposażenia, byle odeszli.

Z mojej perspektywy powiedzieć mogę, że ówcześnie decydenci okazali się jednak słabymi psychologami. Jednocześnie proponowali odejście starym sędziom TK i wysłali wniosek podpisany przez prokuratora generalnego kwestionujący poprawność między innymi mojego wyboru na sędziego. To musiało utwardzić stanowisko sędziów.

Mógł sam pan odejść.
– Po wniosku prokuratora generalnego nie było już dla mnie tematu do rozważań, bo czy gdybyśmy odeszli, nie stawiano by nam zarzutu, że zdezerterowaliśmy w jego obliczu?

No to czemu pan wcześniej tego nie zrobił?
– Ale kiedy wcześniej? Jeszcze 13 grudnia 2016 roku byłem sprawozdawcą w sprawie nowych zmian w radiofonii i telewizji. Orzekałem do końca, jak mogłem.

Proszę się nie obrazić…
– Słucham…

To, że pan nie odszedł, można też widzieć tak: „Nie orzekał, ale brał pieniądze, doczekał do końca, dostał stan spoczynku, czyli będzie pobierał kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie do końca życia. A jeszcze dostał piękną odprawę”.
– Sześciomiesięczną, dodajmy.

Czyli ponad 100 tysięcy złotych?
– Tak.

No więc doczekał, dostał, do końca życia nie musi się już o forsę martwić, i tyle.
– I dlatego właśnie, że tak to traktujemy, kultura prawna nie jest w stanie nam się podźwignąć. Bo to jest przecież sprowadzenie cudzej służby dla państwa do poziomu ustalonego przez prawo wynagrodzenia.

No to dlaczego, do diabła, pan tam został?!
– Drąży pan…

Rozważałem odejście z Trybunału w styczniu 2017 roku. Cała nasza siódemka zastanawiała się nad tym. Należałem do tej mniejszości, która była zwolennikiem odejścia. Ale tylko do wniosku prokuratora generalnego. Bo potem byłaby to ucieczka, a nie rezygnacja.

I naprawdę nie można było skarżyć tych kolejnych kiepskich rzeczy, które działy się w Trybunale?
– Ale gdzie?

Na przykład do prokuratury.
– Jak już pan wie, nie podzielam tego sposobu myślenia.

Ale to jest taka trochę idealistyczna myśl pod tytułem: „Nie zapraszamy władzy wykonawczej do władzy sądowniczej”. Bo to w zasadzie tylko się na tym trzyma.
– Tak generalnie być powinno. Oczywiście jeśli na poważnie uważamy, że jest podział władz.

Ale w momencie, kiedy trwa walka, to chyba coś trzeba z tym zrobić?
– Przemoc i walka to nie jest moja wizja poprawnego zorganizowania stosunków społecznych. Rozwiązywanie w ten sposób sporów społecznych do niczego dobrego nie doprowadzi.
Odkłamywanie przekazu, wskazywanie na przeinaczanie norm ustrojowych, wyjaśnianie zjawisk społecznych, zachęcanie do aktywności czy – tam, gdzie jest to absolutnie niezbędne – do sprzeciwu społecznego mieści się we właściwych granicach. Nigdy jednak walka.

Współobywatel będący przeciwnikiem politycznym sprowadzony do wizji wroga to prawdziwa klęska.

No i co pan teraz zrobi, bo pan jest w sumie młodym człowiekiem, 46 lat, więc mnóstwo przed panem?
– Dla mnie zawsze pasją był uniwersytet i praca ze studentami. To jest ten nasz największy skarb, o który warto teraz dbać. Prawdziwy kapitał ludzki.

To wyobraźmy sobie, że ktoś, kto kończy studia prawnicze, przychodzi do pana i mówi: „Panie profesorze, chciałbym zostać sędzią”. Co dziś oznacza, że nominację otrzyma od tej wadliwie wybranej Krajowej Rady Sądownictwa. A więc wejdzie w zawód z tym wszystkim, o czym dziś wiemy, że jest nieszczęściem. W szczególności w ogóle nie będzie wiadomo, czy jest sędzią.
– Tak, to jest dziś zupełnie realny dylemat. I faktycznie zdarza się, że przychodzą do mnie młodzi prawnicy z taką kwestią.

I co pan im wtedy mówi?
– Po pierwsze, odpowiedz sobie na pytanie, dlaczego chcesz być sędzią. Czy wiesz, jakie konsekwencje mogą się dziś z tym wiązać?

Tu chciałbym dopowiedzieć jedną rzecz. W normalnych warunkach sędzia nie musi się bać pozostałych dwóch władz, ale dziś musiałbym żyć w jakimś alternatywnym świecie, aby nie widzieć nadszarpnięcia normalnych relacji wynikających z trójpodziału władz. Konstytucja wyraźnie stanowi, że sądy i trybunały stanowią władzę odrębną i niezależną od innych. A więc to nie jest tak, jak się próbuje dziś pokazać, że ten trójpodział władzy to jest trójkąt równoboczny. Nic z tego! Władza sądownicza po to została ustanowiona, żeby patrzyła na ręce pozostałym. I co więcej, może być w związku z tym nielubiana, ale musi być szanowana.

„Czy więc czujesz się na siłach, żeby mówić: "Nie", gdy tego wymaga od ciebie twoje sumienie, nawet gdy drogo cię to kosztuje?”.