Berger Horstmann Tischgespräch 2/4

Berger Horstmann Tischgespräch 2/4
Grobes Transkript via www.diycaptions.com, nichts gesäubert – zum Suchen oder Drüberschauen aber wohl ganz nett.

Teil 1: https://pastebin.com/HSfPd7Gu
Teil 2: https://pastebin.com/in8hkgRx
Teil 3: https://pastebin.com/TpeAb1C1
Teil 4: https://pastebin.com/ZV8kSwk9

das hat mich ein bisschen schockiert die frage weil ich gesagt habe ich war zuerst katholisch und später habe ich irgendwann im lauf der pubertät entdeckt dass ich auf männer stehe aber ich nicht mal das wort schwul habe ich zu diesem zeitpunkt gekannt war ja auch kein bravo leser war und internet das gab es damals nicht gekommen haus nach ganz anderen zeit da muss ich sagen eben das katholisch sein viel länger bestand hat und mich zutiefst geprägt hat bis heute prägt wenn man jetzt noch mal in die welt rangeht in der sie lange gelebt haben also die konservativen erz konservativen kreise der katholischen kirche zum beispiel diese herrenabende was muss man sich darunter vorstellen es hat sich aufgrund meines konservativ science das wieder bedingt war durch diese liebe zur tradition der katholischen kirche also zur alten lateinischen liturgie zu gregorianischen gesang zur klassischen kirchenmusik hat sich natürlich ergeben dass ich auch intellektuell sehr schnell freundschaften hinein in diese konservativen kreise geschlossen habe und sich dann zunehmend dieser freundeskreis oder bekanntenkreis erweitert und man dann auch in kreise hinein kommt wo leute sind für die der katholizismus zum beispiel nur ein vehikel ihres extrem rechten ihres extrem fortschritt feindlichen denkens ist das ging so weit dass zum beispiel einer meiner lektoren für mein buch ein ganz strikter verfechter des islamischen kopftuchs war weil er gesagt hat er wird frauen wieder die rolle zugewiesen die ihnen eigentlich zusteht und das haben wir katholiken nicht geschafft obwohl es unsere aufgabe gewesen wäre aber wir werden über diese hintertür wieder schaffen auch unsere katholischen vorstellungen durchzusetzen das heißt von verbündet sich mit dem konservativen islam weil man sieht ja noch ungläubig leben und ihre religion während das hier im westen wesentlich zurückgegangen und die sich das eigentlich wieder gewünscht hätten das heißt hass auf homosexuelle hinter bewertung der frau die nur als dienerin des mannes ob das jetzt im islam so ist kann man stundenlang darüber streiten aber so hat er es gesehen und hat das dann übertragen auf die katholische kirche team da viel zu visiert war und dass ich dann gewünscht hast über die hintertüre sein spezieller katholizismus wieder einzieht und diese herrenabende das war eine richtig veranstaltungen waren die jungen das ist eine konservative nachwuchskraft sozusagen gut an na ja das denke ich mal also den an den nagel haben die leute gemacht man hat natürlich in spannende leute kennengelernt den ritter von kühnel medien am alte konservative die die wichtige institution gegründet hatten die schon nicht mehr leben spätere kardinäle kardinal scheffczyk zum beispiel aus wien kardinal brandmüller da kamen dann auch die ersten verbindungen zum vatikan natürlich zustande ich war immer dass situation gewesen wie man so schön im rheinland sagt dh der jüngste obwohl ich auch schon 26 27 war aber in diesen kreisen wo man meistens 70 aufwärts war und sehr viel verdienste vorzuweisen hatte war das schon etwas besonderes was ich natürlich auch genossen habe dass man bauch pinselten ist da war es sicher auch viele jugendliche eitelkeit dabei sie waren ja dann auch im priesterseminar in zaitzkofen dass er zur pius-bruderschaft gehört wie war das leben dort also ich muss dazu sagen ich war nicht als seminarist auf dem priesterseminar ich war auch nie priester das wird häufig verwechselt ich war da immer als dozent eingeladen auch beim priesterseminar st pölten in österreich prozent gewesen oder zu vorträgen eingeladen und da habe ich halt gemerkt dass die atmosphäre zwar von den traditionen her angenehm ist aber auch eine sehr gekünstelte ist das heißt man kann halt heutzutage menschen nicht mehr behandeln wie im 19 jahrhundert sie komplett von der wirklichkeit abschotten dass sie kein internet kein fernsehen haben dass nur die deutsche tagespost und der bayernkurier vielleicht ausliegt oder die junge freiheit ich weiß nicht mehr was da genau für zeitungen ausland das ist eben wichtig wenn ich die für das leben in der welt als priester vorbereiten möchte dass sie mehr mitbekommen denn sie werden auch vielleicht gläubiger haben die ab und zu mal die süddeutsche zeitung schauen also das kam mir immer schon damals als sehr engstirnig vor ich hatte halt den vorteil dass ich der zaungast war dass ich kurz da waren wieder weg konnte wenn ich länger als zwei wochen geblieben bereich verrückt geworden also das was sich am interessantesten fand war ihre feststellung dass eigentlich in diesen seminaren die jungen priester daran gehindert werden reife persönlichkeiten zu werden das ist ja auch einer der hauptkritikpunkte von ihnen mehr das ist eine große befürchtung die nicht ich alleine habe sondern die auch pastoral psychologen immer wieder ins feld bringen das hängt natürlich damit zusammen dass sie wie kleine kinder noch behandelt werden in diesen seminaren das war früher noch extremer man ist in das kleine seminar mit dem beginn des gymnasiums gekommen und hat das dann durchlaufen bis zum priestertum das meist mann war immer irgendwie schüler gestern hat immer präfekten gewissen strikten tagesordnung das kann gut tun so eine strikte tagesordnung mir zum beispiel das gut getan der als völlig wirren verhältnissen kann aber wenn man permanent nur immer gehorsamer parteisoldat dieser ordnung ist ist es schwierig zu einer eigenständigen reifen persönlichkeit zu werden und auch ein normales verhältnis zu seiner sexualität zu entwickeln die in dieser ausbildung praktisch gar nicht vorkommt tief komplett verdrängt wird besonders wenn es die homosexualität ist und was wünschen sie sich da sagen sie macht euch mal locker oder nein das bringt natürlich nichts aber das generell in die möglichkeit gegeben wird sich damit zu beschäftigen wenn die wirklichen priesterseminaren kommen und vorher auf ganz normalen schulen waren und so weiter hat das meistens schon stattgefunden dieser prozess das heißt das wird sich von alleine lösen in den nächsten jahren einfach dass die schon dort ankommen als persönlichkeiten die schon entsprechend gereift sind und die priesterausbildung hoffentlich darauf achten dass sie auch nur solche persönlichkeiten aufnehmen denn homosexualität um missbrauch sind zwar völlig komplett werden aber gehören zusammen werden gern zusammen einen topf geworfen von der katholischen kirche weil das eine lange tradition hat aber auch von der gesetzeslage in deutschland der abgeschaffte paragraf 175 hat eben sowohl homosexualität unter erwachsenen wie auch homosexualität zwischen erwachsenen und jugendlichen oder kindern werde behandelt so als ob das ähnlich wäre es die katholische kirche ganz so außergewöhnlich sondern wir hatten bis 1991 an paragrafen der beides zusammen geworfen hat ist es nicht verboten aber ich glaube dass natürlich dieser sexuellem missbrauch in katholischen oder in kirchlichen einrichtungen auch daher bedingt ist dass die missbraucher eigentlich gar nicht von ihrer veranlagung vielleicht unbedingt pädophil sind sondern eine persönlichkeit reifung nicht stattgefunden hat und sich daher die sexualität auf die nächst möglichen möglichst willenlosen objekte richtet bei denen man auch noch dazu sexualität als macht ausdruck ausleben kann oder das anbieten das ein sehr kompliziertes feld wo man eigentlich noch mal einen eigenen topf dazu bringt das ist richtig ich wundere mich nur dass die katholische kirche wenn man das denn so sehen würde dann kann man ja sicherlich auch so sehen nicht schon viel früher oder initiativ wurde oder weil man so blind dafür dass man das ja ja auch wieder irgend bereich des missbrauch sagt auch wieder genau die die erpressungs geschichte eine rolle gespielt das heißt es wahr ist mein perfektes machtmittel und das ist das was homosexualität und sexueller missbrauch in der katholischen kirche tatsächlich gemeinsam haben der umgang mit den tätern in anführungszeichen betrachtet zwei erwachsene homosexuelle männer die sex mit männern haben nicht als täter aber zum ausmaß der katholischen perspektive der umgang mit den tätern war jedes mal sehr ähnlich das heißt jedes mal waren die opfer uninteressant es war interessant über das wissen was der gemacht hat den einzunorden und möglichst loyal zu halten im kirchlichen system und das ist wirkt unglaublich systemstabilisierend sowas später habe ich im übrigen entdeckt dass es nicht nur in der katholischen kirche eine rolle spielt sondern auch in vielen anderen institutionen machtausübung durch das wissen um bestimmte leichen im keller ja also mit den schattenseiten einer persönlichkeit kann man viel machen der ihre faszination für diese alte liturgie die ja auch von den konservativen gepflegt wird und da waren sie begeistert und dann kippte das eigentlich dass sie das auch in dem buch jetzt sehr stark ironisiert haben diesen ganzen pomp und da zitieren sie auch papst benedikt der die ansicht äußerte man habe die kirche weitestgehend vom glanz der an das heilige erinnert befreit aber da frage ich mich hat der mann denn nicht recht also die kirche soll ja gerade ein raum jenseits des alltags sein der sich von dieser ganzen profanen welt abhebt ist das nicht dann doch der falsche ansatz zu sagen das ist falscher pump das ist genau der punkt den ich in meinem buch so heute nicht mehr beschreiben würde das heißt jeder der mich hier in berlin kennt oder wenn ich in südfrankreich bin kennt weiß es ich sonntags die messe immerhin der alten lied über suche ich würde sagen das war so ein befreiungsschlag diese dieses outing und zum thema homosexualität was dann auch vieles mit weggeschlagen hat was mir eigentlich viel wert waren was ich nicht hätte mit weg schlagen müssen und da gehört die klassische liturgie mit dazu ich habt ihr eine zeitlang gar nicht besucht in dieser zeit weil sie eben für mich gedanklich verbunden war in meiner persönlichen biographie mit den erpressungs geschichten aber irgendwann wenn man eine gewisse distanz geworden hat merkt man okay das hat eigentlich mit dem was du erlebt hast nicht automatisch systematisch was zu tun und spätestens als mir dieser groschen gefahren war nicht gemerkt habe okay du hast da deutlich überzogen habe ich den wert der klassischen mythologie wieder ganz neu entdecken können und auch der interventionen von papst benedikt zur klassischen liturgie nicht seine äußerungen zur homosexualität die ich noch immer für übertrieben halte und für unklug dass das so extrem in die waagschale geworden ist aber sein einsatz für die klassische alte lateinische liturgie kann ich nur bewundern und bin ihm eigentlich dankbar denn das ermöglicht mir dass ich selbst in berlin in einer solchen stadt die zwischen atheismus satanismus und protestantismus schwankt dass ich selbst in so einer stadt noch ausreichend gelegenheit haben klassische liturgie zu besuchen das argumentieren noch kirchen wo das auch ja ja es gibt sogar einen sehr bekannten geistlichen der der in den medien viel herumgereicht wird prälat gm berlin der ein ganzes kloster hier gekauft hat ein nonnenkloster anders zu einem zentrum der alten liturgie ausgebaut hat mit einem großen intellektuellen akademischen programm noch zusätzlich also gießen durchaus jährige und finden in berlin auch ein verhältnismäßig crowe verhältnismäßig großes publikum als man wird nicht so viele wie bei der antifa demo treffen aber aber dafür zum beispiel die ganzen alles sehr viele rheinländer die für die das in berlin ein wichtiger standpunkt auch ein heimatlicher also trifft man nicht nur der ständigen vertretung auch im wedding im kloster vom grillgut ich würde gerne noch einmal auf das thema sexualität kommen die auch in ihrem leben wie sie auch schreiben damit wichtige rolle spielt es war auch so wenn sie dann manchmal die heilige messe besucht haben und diesen ganzen pump erlebt haben hatten sie vorher exzessive nächte hinter sich also es war sozusagen auch ein ausgleich dafür dass wird wahrscheinlich heute nicht mehr so sein aber damals war das so also ich fand jetzt nur interessant diese verbindung dieser beiden sphären sagen wir mal so naja das ist natürlich auch ein gewisser reiz also erstens die diese pubertäre spätpubertäre vorstellung ich kann in beiden welten zu hause ist sein auf zwei hochzeiten tanzen dann aber noch dieses zusammen von gegensätzen je eben sehr konträr sind und auch das verboten in dem zusammenhang also ich sage es gibt nichts schlimmeres als politisch korrekten sex aber das wo ich sagte hat die katholische kirche auch ihre verdienste in dem sie so viel verboten und tabuisiert ratio natürlich unglaublich viele tabubrüche ermöglicht im bereich der sexualität die nicht verletzend sein mussten für andere die nicht ins exzessive gegangen sind und sie haben als katholik die institution der beichte das kommt noch dazu dass wir gerade in der pubertät jahren wirklich auch ein krampf dass ich eben wusste du willst katholischer priester werden das war immer meine absicht bis mich dann dagegen entschieden habe den weg weiter zu verfolgen du darfst ja gar keinen sex haben und es ist natürlich die tat reaper trotzdem da dass ich jede woche zum beispiel gegangen bin und immer wieder erzählt er wie oft und was und so weiter und er war irgendwann so genervt dass er gesagt hat du kannst jetzt auch alle vier wochen kommen und das ist natürlich nicht einfach ich war dann verärgert über den nicht ernst und habe mir einen anderen gesucht wo ich wieder jede woche hingehen konnte david berger wollen gleich darüber reden wie diese entwicklung nachdem sie dann quasi das kirchliche verlassen haben bei ihnen weiter ging denn sie haben weiter munter angeeckt ich wollte jetzt gerne eine musik spielen die sie sich gewünscht haben für das wdr 5 tischgespräch nämlich die motette ave verum corpus von wolfgang amadeus mozart eine seiner berühmtesten kompositionen jesus soll heißt es darin für uns zitat ein vorbild in des todes nöten sein also es geht hier um die letzten dinge was sagt ihnen dieses stück musik das hat in meiner biografie eine besondere bewandtnis seit vielen jahren zeit ungefähr zwölf jahren verbringe ich sehr viel zeit in südfrankreich in nizza ich war kurz bevor dieses schreckliche lkw massaker war in nizza gewesen schon beim konzert an genau der stelle wo das war als ich das dann gesehen habe war ich erst mal ein jahr nicht in nizza und als ich dann das erste mal wieder in nizza war in der klassischen alten liturgie ist nach der wandlung und der relevanz oder host der hat eine schule dieses aber verum von mozart gesungen in südfrankreich in einer lateinischen liturgie die jüdische psalmen rezitiert und in diesem augenblick habe ich so gespürt ganz intensiv was das abendland ist was ich um jeden preis was meine heimat ist wo ich mich zu hause fühle dass ich ein stück von mozart von einem österreicher wird oder von einem mitglied der count carmona hier einmal bewohner saka und carmen das korrekte außen drücken wird in nizza in südfrankreich gespielt in einem kultur rahmen der uralt ist und wo ich mich zu hause fühlt der vom katholizismus geprägt ist und der unglaublich heimat für mich ist er aber gleichzeitig unglaublich bedroht ist und den ich in jeden preis verteidigen möchte also da kam alle stimmungen alles zusammenhalt in so einem jahr und das war ein sehr emotionaler moment wir hören das ave verum in einer aufnahme mit dem chor und symphonieorchester des bayerischen rundfunks unter dann hat man es dann [Musik]