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a guest Oct 15th, 2012 126 Never
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  1. 69. Sitzung des Petitionsausschusses
  2.  
  3. Präsidentin K. Steinke
  4.  
  5. s/Ott/von Notz/
  6.  
  7. 1. Verhinderung einer Einführung einer Versicherungspflicht für Selbstständige
  8.  
  9. 2. Verdachtslose VDS nicht zulässig, Aufhebung der Richtlinie und EU-weites Verbot der VDS
  10.  
  11. # Kai-Uwe Steffens
  12.  
  13. $danke
  14.  
  15. auf VDS gar nicht zu konkret eingehen, bekannt
  16. seit Einreichen (vor 1.5 Jahren) Beschwerden vor dem EuGH
  17. Irland: Vereinbarkeit der Richtlinie mit EMRK zu überprüfen
  18. nationale Gesetzgebungsverfahren: innehalten, Ausgang des Verfahrens abwarten
  19. wenn EuGH Unvereinbarkeit feststellt, hat das keinen Einfluss auf nationale Gesetze
  20. dringender Appell an Gesetzgeber: mit Umsetzung auf Abschluss des EuGH-Verfahrens warten
  21.  
  22. europäisches Recht sagt durchaus, dass Mitgliedstaat von Umsetzung absehen kann bei Begründung
  23. hier eine gewisse historische Verantwortung
  24. deutsche Geschichte gebietet besonderen Schutz der Anonymität
  25. wenn es moderne IT im letzten Jahrhundert gegeben hätte, wäre auch VDS zwischen 33 und 45 genutzt
  26. dann hätten wir heute einen Passus im GG, der die Erhebung von Daten verbietet
  27.  
  28. Bevölkerung mehrheitlich dagegen
  29. Umfrage der Unions-Fraktion: 2/3 der Deutschen dagegen
  30. auch 56% der Unions-Wähler dagagegen
  31. worauf ist der deutsche stolz? auf das Grundgesetz. auf die Freiheitsrechte
  32. es ist beste konservative Politik, auf die VDS zu verzichten
  33.  
  34. freue mich, dass Jugendunion der CSU sich dagegen ausgesprochen hat
  35.  
  36. rechtsstaatliche Prinzipien: Erforderlichkeit, Zweckmäßigkeit, Verhältnismäßig
  37. ganze Reihe wissenschaftlicher Untersuchungen
  38. Überzeugender Nutzwert der VDS nicht nachweisbar
  39. Erforderlichkeit und Zweckmäßigkeit nicht gegeben
  40. substantielle Wirksamkeit nicht nur bei ..
  41. wirklich sinnvolle Speicherung nicht nur von Verbindungen, sondern Inhalte, über Jahre
  42. das will niemand, sind wir und hoffentlich einig
  43.  
  44. schätze SLS, aber
  45. dazu zählt auch VDS von IP-Adressen für 7 Tage
  46.  
  47. [gibt Vorschläge zur sinnvollen Umsetzung?]
  48.  
  49. Bitte eindrücklich
  50.  
  51. gesellschaftliche Frage: wo ziehen wir rote Linien?
  52. jeder einzelne, auch Parlamentarier: wie weit bin ich bereit zu gehen?
  53. Resultat: VDS die Mehrheitswillen der Bevölkerung abbildet ist nicht geeignet, eine signifikante Strafverfolgung zu gewährleisten
  54.  
  55. bei neuem VDS-Gesetz in diesem oder nächstem Bundestag
  56. Fraktionszwang und Einzelgespräche unterlassen
  57. einzelnen Abgeordneten Entscheidung wirklich freistellen
  58.  
  59. diese Erkenntnis in die EU tragen
  60. auch in anderen Ländern VDS unterlassen
  61.  
  62. # G. Baumann
  63.  
  64. ist europäisches Recht
  65. ist keine Sammelwut des Staates
  66. Staat will Bürger schützen
  67.  
  68. 1: Diskussion über Vertragsverletzungsverfahren: was kann auf D zukommen?
  69.  
  70. 2: in vielen Ländern ist VDS. Gibt es Erfahrungen, wie das wirkt?
  71.  
  72. # S. A. Steffen, MdB
  73.  
  74. @ Stadler: Richtlinie liegt bei EuGH. Juristische Einschätzung?
  75.  
  76. @ BMI/BMJ: Nutzwert der VDS?
  77.  
  78. @ Kai-Uwe: Richtervorbehalt konkretisieren und auf schwere Straftaten begrenzen?
  79.  
  80. # Jimmy Schulz, MdB, FDP
  81.  
  82. @ Steffens: Auswirkung auf Bevölkerung, insbesondere auf Berufsgruppen mit Vertrauensverhältnis?
  83.  
  84. @ BMI: Was ist Zielrichtung? Wer soll erfasst werden? Sinn und Zweck?
  85.  
  86. # Antwort 1
  87.  
  88. # Dr. Max Stadler, BMJ, FDP
  89.  
  90. vor vielen Jahren der gesamte Bundestag einstimmig gegen VDS ausgesprochen
  91. 3 Fraktionen dabei geblieben: FDP, Grüne, Linke
  92. aus aktuellen Anlässen hat grosse Koalition ihre Position geändert und Gesetz beschlossen
  93. Umsetzungsgesetz vor BVerfG gekippt
  94. ein Teil des Bundestags wünscht Rückkehr zur Umsetzung mit BVerfG-Richtlinien
  95. 3 Fraktionen lehnen Rückkehr weiterhin ab
  96. BMJ: keinen Gesetzesvorschlag zur VDS-Einführung, sondern grundrechtsschonenden Vorschlag: anlassbezogenes Quick Freeze
  97. weiterhin Diskussion innerhalb Regierung
  98.  
  99. - Vertragsverletzungsverfahren
  100. gerade in Gang
  101. bei Verurteilung auch Geldzahlungen
  102. so lange sind wir lange noch nicht
  103. keine Zahlungen bisher
  104. keine Ahnung, wann Urteil
  105. keine Ahnung, welches Urteil
  106. Verfahren von Irland von höchstem Interesse
  107.  
  108. wir haben angeregt: über Vertragsverletzungsverfahren erst urteilen, nach dem Irland/EuGH entschieden wurde
  109. Prognose möchte ich nicht abgeben
  110.  
  111. - Erfahrungen in anderen Ländern
  112. wird seit Frühjahr 2011 von EU-Kommission ausgewertet
  113. KOM hat mehrfach angekündigt, einen Vorschlag zur Abänderung der Richtlinie vorzulegen
  114. Mehrheit der Mitgliedsstaaten will Fortführung
  115. Tschechische Republik, Österreich, Schweden haben jetzt alle umgesetzt
  116. AT: Vielzahl von Verfassungsklagen, weitere Vorlage VDS vor EuGH zu überprüfen, kommen könnte
  117. noch nicht der Fall
  118.  
  119. - Nutzen für Kriminalitätsbekämpfung
  120. BMJ hatte Max-Planck Studie beauftragt und veröffentlicht
  121. in der Zeit ohne VDS war Aufklärungsquote nicht geringer als mit
  122. in Zeit mit Gesetz sind Quoten auch nicht gestiegen
  123. keine Schutzlücken ohne VDS
  124. Datenmaterial relativ schmal, endgültige Bewertungen nicht vorgenommen
  125. klares Bild über Nutzwert gibt es bisher nicht
  126. aber auch kein Nachweis, dass Fehlen der VDS Sicherheitslage massgeblich beeinträchtigen würde
  127. natürlich immer Einzelfälle, wo nützlich
  128. Einzelfallvorteil rechtfertigen keine "Einträge von bisher nicht gekannter Streubreite" (BVerfG)
  129. Vorschlag des BMJ noch kein Ergebnis des Abstimmungsprozesses
  130.  
  131. # BMI
  132.  
  133. aus unserer Sicht nicht nur Einzelfälle
  134. ganze Reihe von Kollegen im Bereich Internetkriminalität und KiPo, wo Ermittlungen in aller Regel ins Leere gehen
  135. 7 Tage sind kleiner Fortschritt, aber nicht ausreichend
  136. ganze Reiche Beispiele, wo Kommunikationsdaten nicht mehr da sind oder nicht beauskunftet wird
  137. BKA hat eindrucksvoll ausgeführt, welche weiteren Ermittlungsprozesse beim NSU-Komplex gemacht wären
  138. keinen wissenschaftlichen Beleg für Erforderlichkeit
  139.  
  140. EU-Initiative kam nach Anschlägen in London und Madrid
  141.  
  142. # Steffens
  143.  
  144. - Richtervorbehalt
  145. Untersuchungen aus Praxis: in ähnlichen Verfahren bleiben Richter 2 Minuten
  146. wenn Antrag stattgeben: unterschreiben. Ablehnung: Begründung schreiben
  147. Richtervorbehalt bestenfalls begrenzt
  148.  
  149. in Staaten mit Richtervorbehalt gibt's auch Missbrauch
  150. also nicht geeignet
  151.  
  152. VDS ist nicht erst dann grundrechtsinvasiv, wenn die Daten in falsche Hände fallen, sondern bei Erhebung
  153. "diffus-bedrohliches Gefühl des Beobachtetseins"
  154. da hilft Richtervorbehalt nicht
  155.  
  156. - wohin kann das führen?
  157. Ungarn hatte Umsetzung in 2008
  158. Wahl mit starkem Rechtsruck
  159. Regierung rechtsstaatlichen Prinzipien nur bedingt genügt
  160. Presse und Opposition nicht zuletzt durch VDS arg eingeschränkt
  161. Beeinträchtigug bei VDS speichern, nicht erst bei Nutzung
  162. Informanten werden sich hüten, etwas zu tun, was für ihn gefährlich werden könnte
  163.  
  164. VDS hat massive Auswirkungen in HU
  165. Entwicklungen in EU (Wirtschaftskrise): evtl. in anderen Ländern auch ähnliche Mehrheitsverhältnisse
  166. auch in D nicht davor gefeilt, 2001 HH Rechtspopulisten (Schill) in Regierung
  167. sind nicht vor solchen Mehrheitsverhältnissen gefeilt
  168.  
  169. # I. L. Remmers, MdB#
  170.  
  171. viel gesagt, was wir nicht tun sollten
  172. wo ist die rote Linie für Überwachung?
  173. Welche rote Linie unterscheidet offene von Überwachungsgesellschaft?
  174.  
  175. Präsident BKA im Innenausschuss: VDS bei NSU nützlich
  176. @ BMJ: Wird diese Meinung geteilt
  177.  
  178. # Dr. K. von Notz, MdB
  179.  
  180. $danke
  181.  
  182. VDS auch für uns zentrale Bürgerrechtsfrage unserer Zeit
  183. vielleicht vergleichbar mit Volkszählung
  184. politisiert und betrifft viele Menschen
  185. Zahlen der Allensbach-Umfrage allen bekannt, stimmen nachdenklich
  186. zu befürchtender Dammbruch der entsteht
  187. Digitalisierung von Kommunikationsdaten
  188. noch viel mehr Digitalisierung: Mobilität, Energie, Smart Grids
  189. Slippery Slope
  190. keinen Grund, warum BMI nicht sagt, dass die Daten, wann NSU die Kühlschranktür öffnet, nützlich gewesen wären
  191.  
  192. Diskussion in Regierung
  193. diametral in zwei unterschiedliche Richtungen
  194.  
  195. @ BMI: Zurückstellung der [] durch Überprüfung der Richtlinie
  196. wollen sie etwas umsetzen, was vielleicht übermorgen schon Makulatur ist
  197.  
  198. @ alle die da sind/BMJ: Datenschutzverordnung auf EU-Ebene
  199. klammert bedauerlicherweise PNR und VDS aus
  200. ist sinnhafte Umsetzung der VDS-Richtlinie überhaupt möglich, wenn Datenschutzreform grundsätzlich in andere Richtung geht?
  201. Verstoss gegen Grundsatz der Datensparsamkeit
  202.  
  203. # Kai-Uwe Steffens, Petent
  204.  
  205. - rote Linie: dort, wo anlassfrei gespeichert wird
  206. VDS und auch 7 Tage IP
  207. keine Einwände gegen anlassbezogene Speicherung wie Quick Freeze von BMJ
  208.  
  209. # BMI
  210.  
  211. - unterschiedliche Positionen in Regierung sind bekannt
  212. Diskussionen finden statt
  213. BMI bevorzugt eine andere Lösung, wie diskutieren weiter
  214.  
  215. # BMJ
  216.  
  217. - zusätzliche Ermittlungen bei NSU
  218. können wir im Moment nicht abschliessend bewerten
  219. gibt eine Fülle von Ermittlungsergebnisse durch herkömmliche Verfahren
  220. auch mehrere Verhaftungen und Haftbefehle
  221. Ermittlungen nicht abgeschlossen, noch keine Anklage
  222. Bewertung erst nach Abschluss der Ermittlungen
  223. eins ist klar: deutsche Umsetzung bezog sich auf 6 Monate
  224. auch mit dieser Gesetzgebung können wir nur einen begrenzten Zeitraum zurück
  225. gibt Forderungen nach noch längeren Fristen
  226. bei Wiedereinführung wieder Debatte nach Dauer
  227.  
  228. - Datenschutz-Debatte auf EU-Ebene
  229. Malmström auf Anfrage der ALDE-Fraktion am 23.7.12 ausgeführt:
  230. Überarbeitung der Richtlinie zur VDS steht in Verbindung zur Überarbeitung der Datenschutzverordnung
  231. mag Teil davon sein, warum Überarbeitung nicht abgeschlossen ist
  232. umgekehrt werden wir auch von Wirtschaft gebeten, keine mehrfache Umsetzung zu machen
  233. hohe Umstellungskosten
  234. bitte abwarten, bis Klarstellung auf EU-Ebene
  235.  
  236. # S. A. Steffen
  237.  
  238. Also BMJ wartet EuGH-Entscheidung ab
  239. wie schätzen sie Verfahren ein
  240. SLS hat im Interview mit NJW gesagt:
  241. "fast wahrscheinlich, dass Richtlinie nicht grundrechtskonform ist"
  242. teilt BMJ diese Auffassung?
  243.  
  244. # Stadler
  245.  
  246. sehr dankbar für Frage
  247. Gelegenheit zu noch einem Hinweis
  248. EuGH war schon mit VDS befasst
  249. nur unter Aspekt der Gesetzgebungskompetenz
  250. jetzt erstmals inhaltliche Überprüfung
  251. nach Verhältnismässigkeit
  252. Ausgang solcher Verfahren immer schwer zu prognostizieren
  253. sieht man auch bei BVerfG-Entscheidung
  254. Begründung dieser Entscheidung liest sich sol, als ob das einer der schwersten Grundrechtseingriffe ist, mit dem sie es je zu tun  hatten
  255. ab Ende Gesetz aufgehoben, aber kein generelles VDS-Verbot
  256. Abwegungen werden vorgenommen
  257. bin wie SLS der Meinung, dass VDS grundrechtswidrig ist
  258. in D nicht in letzter Konsequenz festgestellt
  259. könnte sein, dass EUGH das sagt
  260. kann es mein besten Willen nicht vorher sagen
  261.  
  262. # Jimmy Schulz, FDP
  263.  
  264. @ Stadler: Reding sagte, VDS-Umsetzung wäre rein deutsches Problem. Einschätzung?
  265.  
  266. @ Steffens: starker Grundrechtseingriff, schwerste Kriminalität. Gerade für diese Kreise verhältnismässig einfach, die VDS zu umgehen?
  267.  
  268. # M. Killic, MdB, Grüne
  269.  
  270. Regierung hat keine Meinung gebildet, noch Abstimmungsverfahren
  271. Ist das angemessen?
  272. sie Reden von Aussetzung, aber ist keine Aussetzung wie bei Wehrpflicht
  273. wann ist der Abstimmungsprozess zu Ende?
  274.  
  275. TK-Unternehmen halten sich nicht daran und speichern weiter
  276. BfDI macht mit BNetzA Leitfaden zur Speicherdauer. wäre es nicht besser, wenn ...
  277.  
  278. # Stadler
  279.  
  280. kennen Kontext von Redings Aussage nicht
  281. vielleicht meinte sie, dass derzeit BRD der einzige Staat mit Nichtumsetzung ist
  282. im gesamten Prozess haben aber mehrere Staaten nicht umgesetzt oder Umsetzung gekippt
  283. in letzter Zeit doch Umsetzung: AT 1. April
  284. mit einiger Spannung warten wir auf Entscheidung von AT Verfassungsgericht. denn legt strittige Fragen oft EuGH vor
  285.  
  286. Prognostische Fähigkeiten in Anspruch nehmen
  287. es gibt keine Aussage von uns, das wir EuGH-Entscheidung abwarten
  288. BMJ hat Diskussionsvorschlag gemacht, wir sind in Abstimmungsvorgang innerhalb Regierung
  289. sie haben Recht, dass ich das schon seit längerem Berichte
  290. Regeln sehen nun mal vor, dass es keinen Gesetzesvorschlag gibt, so lange der Prozess nicht abgeschlossen ist
  291. wann das ist, kann ich nicht vorher sehen
  292.  
  293. # Steffens
  294.  
  295. @ Schulz: Umgehung. natürlich, essentieller Bestandteil unserer Kritik
  296. 2 Beispiele: Telefonie Prepaid-SIM, Internet IP UMTS
  297. Hase und Igel-Spiel. weitere Massnahmen: Anonymisierungsdienste
  298. sehr schnell in Bereich, wo sie nutzlos bleibt oder Mega-VDS++
  299.  
  300. @ Killich: Datenschutzbeauftragter
  301. rennen sie offene Türen ein
  302. würden das gerne sehen, mit gesetzlicher Grundlage
  303. begrüße europäische Datenschutzrichtlinie
  304. Bemühungen von JPA sehr hervorzuheben
  305. mehr Kompetenzen und Macht für BfDI!
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