Wywiad z Matyją

Skończył się pierwszy akt rządów PiS, w którym prezydent wszystko podpisywał. Bohater, poprzednio bezbarwny, nagle się zmienił. Jeśli Jarosław Kaczyński nie zdecyduje się przerwać przedstawienia wyborami, drugi akt może być ciekawszy - mówi politolog Rafał Matyja, autor koncepcji IV Rzeczypospolitej
Paweł Wroński: Czy obecne relacje Prawa i Sprawiedliwości oraz prezydenta Andrzeja Dudy można określić słowami Józefa Becka: „A więc wojna”?
Rafał Matyja: To nie jest wojna. Wojna zakłada pewną otwartość konfliktu, tu mamy konflikt, który będzie mniej lub bardziej ukrywany. Ale teraz się nam objawił. Problemem jest to, że jeśli w polityce konflikt jest otwarty, to jest też trudny do stłumienia. Czy możliwe jest porozumienie między prezydentem a PiS na dawnych zasadach? Teraz raczej nie. Wskazywałoby na to telewizyjne orędzie premier Beaty Szydło i orędzie prezydenta Andrzeja Dudy – były emitowane równocześnie. W TVP najpierw pokazano orędzie premier, a dopiero po nim wystąpienie prezydenta. W stacjach komercyjnych – na odwrót.

Teraz musimy poczekać. Kolejny ruch należy do PiS. Otwarta wojna to jedna z możliwości.

Premier Beata Szydło w orędziu usytuowała prezydenta po stronie „profesorskich elit” oraz zasugerowała, że – w odróżnieniu od PiS – słucha „ulicy i zagranicy”. Jego macierzysta partia słucha natomiast „głosu zwykłych Polaków”, którzy domagają się reformy systemu sprawiedliwości.
– To prawda. Ale musimy uwzględnić, że to reakcja po autentycznym szoku, jakim dla PiS były dwa weta prezydenta. W wystąpieniu Szydło nie było elementów nowej strategii. Raczej była to reakcja uspokajająca własnych wyborców. Bo przecież nie tylko władze partii, ale też jej wyborcy nie spodziewali się takiego zachowania Dudy.

Tydzień temu w wywiadzie dla „Wyborczej” przewidział pan emancypacyjny ruch prezydenta. Także Bartłomiej Sienkiewicz w „Rzeczpospolitej” pisał o możliwości wybicia się Andrzeja Dudy na niepodległość.
– Dopuszczałem możliwość emancypacji prezydenta, opierając się na zasadzie precedensu, jakim było zawetowanie istotnej dla PiS ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Szanse oceniałem pół na pół.

Sienkiewicz wskazywał, że ewentualna emancypacja Dudy może budować wewnątrzpisowski obóz, który chciałby realizować konserwatywny program, ale nie chciałby firmować radykalnych, agresywnych i dzielących społeczeństwo ruchów.
– Tu jestem sceptyczny. Dziś wszystkie zasoby, które pozwalają przyciągnąć do aktywności w ugrupowaniu, mają Jarosław Kaczyński i rząd. To oni mogą dzielić posady i korzyści. Ich możliwości to ogrom wobec możliwości prezydenta. Po drugie, powołanie w otoczeniu Andrzeja Dudy słabej partii prezydenckiej będzie go obciążało jako polityka. Mamy czeski przykład partii Milosza Zemana, który wygrał wybory prezydenckie, ale jego partia w wyborach parlamentarnych dziewięć miesięcy później dostała 1,5 proc. Po trzecie, budowanie takiej frakcji czy ugrupowania byłoby sensowne nie teraz, ale w 2019 r. – wobec ewentualnego kryzysu władzy, a przed wyborami prezydenckimi. Na sam koniec: nie potrafię wymienić dziesięciu liderów politycznych z szerokiego kręgu PiS, którzy byliby skłonni do takiej inicjatywy się zapisać.

Pojawiają się pogłoski, że Jarosław Gowin już zgłosił akces do takiego ugrupowania.
– Wolałbym porozmawiać raczej o przyszłości Łukasza Rzepeckiego – młodego posła PiS, który w trakcie głosowania ustawy o Sądzie Najwyższym wyjął kartę do głosowania. Rozważanie od kilkunastu miesięcy tego, co zrobi Gowin, jest bezprzedmiotowe.

Wcześniej Rzepecki skrytykował z sejmowej trybuny pomysł PiS na podatek paliwowy. Spójrzmy dalej – co z posłami Kukiz’15? Twierdzą, że to oni są wygranymi konfliktu wokół sądów. Rozmawiali z prezydentem, a o demonstracjach mówili „darcie japy”.
– Uczciwie mówiąc – Paweł Kukiz nie mówił tak o protestach, ale o liderach opozycji. On nie jest szaleńcem. Ale i tak zabrzmiało źle. Kukiz’15 gdzie indziej ma wyborców i zachowuje się w wielu sprawach tak, jakby stawał w pół drogi. Nie ma dla tego ugrupowania dobrego opisu. W wyborach prezydenckich rzeczywiście Andrzej Duda mógłby się na nich oprzeć, szczególnie po ostatniej decyzji. Wyborcy tego ugrupowania cenią sobie zademonstrowaną przezeń ostatnio niezależność, pozapartyjność i to, że prezydent Duda nie jest z obozu PO.

Z orędzia prezydenta wyczytałem z kolei, że wcale nie zamierza zrywać z PiS i iść na konfrontację. To politycy PiS sugerują, że nie musi być kandydatem ich partii w wyborach.
– Tak można byłoby odczytywać wystąpienie Dudy, gdyby Jarosław Kaczyński był politykiem bardziej elastycznym. Reakcja byłaby wówczas również elastyczna. Kaczyński powinien powiedzieć: „Trudno. Zarzucano nam, że prezydent jest sterowalny i zależny od PiS, a to było kłamstwo, bo prezydent nie jest sterowalny”. Widać jednak, że obecnie prezes PiS jeszcze takiej strategicznej elastyczności nie ma. Zresztą, w trakcie tego konfliktu doszło do potężnego zaangażowania się emocjonalnego ze strony władzy. Przypomnę wypowiedź wiceministra spraw wewnętrznych Jarosława Zielińskiego na Twitterze [określił protestujących mianem „komunistów, esbeków i zdrajców”]. To jest przecież człowiek odpowiedzialny za policję, nie np. wiceminister środowiska. Po drugie, media publiczne były nastawione na tak daleką konfrontację, że obóz rządzący zachowania prezydenta Dudy nie mógł przyjąć.

Jakie w takim razie były polityczne kalkulacje prezydenta?
– Tego rodzaju posunięcia to zwykle poważne decyzje życiowe. Prezydent zapewne podjął ją pod wpływem rozmów z ważnymi dla niego osobami, pod wpływem obserwacji tego, co się dzieje w kraju, czy intuicji. Nie sądzę, by Duda podejmował tę decyzję na zimno i makiawelicznie.

W gruncie rzeczy uchronił Polskę przed nieprzewidzianymi konsekwencjami międzynarodowymi, w Polsce powstrzymał narastające protesty, czyli na dłuższą metę uchronił PiS od klęski. PiS powinno mu podziękować, a nie nazywać „elementem układu”.
– Patrzy pan na PiS swoimi oczyma, a nie z perspektywy Jarosława Kaczyńskiego i członków tej partii. Myślę, że w PiS nikt nie myślał w kategoriach ochrony państwa przed głębokim podziałem i zaburzeniami. Tu myślenie wydaje się inne. Weto prezydenta może partię kosztować bardzo dużo. PiS zbudowało swój świat celów i wartości, w którym ta decyzja jest traktowana jako zdrada i załamanie się długofalowych planów.

Naprawdę nie uważam za sensowne podpowiadania politykom PiS, co jest dla nich dobre.

Spodziewa się pan przyspieszonych wyborów? Wśród posłów PiS pojawiają się takie plotki. Ale partia ma na razie stabilną większość.
– Przedterminowe wybory byłyby próbą poszukania większości, która pozwalałaby np. odrzucić weto prezydenta. To bardzo ryzykowna gra. Nie wiem, czy PiS jest w stanie ją podjąć, ale zupełnie takiego rozwiązania nie wykluczam.

Teraz najważniejszym politycznym przedsięwzięciem prezydenta Dudy jest referendum w sprawie przyszłej konstytucji. Czy wyobraża pan sobie dyskusję na ten temat w zdominowanym przez PiS Senacie? Zwłaszcza że prezydent chce postawić główne pytanie: Czy należy wprowadzić ustrój kanclerski, czy też prezydencki i wzmocnić uprawnienia głowy państwa?
– To może być ciekawa dyskusja. Wydaje się, że obecna postawa prezydenta może mieć istotne znaczenie – zwłaszcza że do rozpisania referendum prezydent potrzebuje zgody Senatu. Polska polityka jest w bardzo dynamicznej fazie. Po pierwszym akcie rządów PiS, w którym prezydent podpisywał wszystko, jesteśmy w drugim, zadziwiająco odmiennym od pierwszego. Bohater, poprzednio bezbarwny, nagle się zmienił. Ten akt, jeśli Jarosław Kaczyński nie zdecyduje się przerwać przedstawienia wyborami, może być jeszcze ciekawszy.

Rafał Matyja – politolog, publicysta. W latach 1997-2000 redaktor „Kwartalnika Konserwatywnego”, autor koncepcji IV Rzeczypospolitej. W 2000 r. przeniósł się z Warszawy do Nowego Sącza, gdzie współtworzył Wydział Studiów Politycznych WSB-NLU. Doktor habilitowany nauk społecznych, od 2014 r. profesor nadzwyczajny w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie. Stały współpracownik miesięcznika „Nowa Konfederacja”, publikuje także w „Tygodniku Powszechnym” i „Rzeczpospolitej”. Ostatnio wydał książkę „Rywalizacja polityczna w Polsce” (2013)