276
00:22:39.800 --> 00:22:46.960
Peter Wennink, de CEO van ASML is hier. Goedenavond.

277
00:22:46.960 --> 00:22:53.830
Goedenavond.

278
00:22:53.830 --> 00:22:56.820
De politiek vindt het moeilijk te geloven dat de Chinese overheid er niks mee te maken heeft.

279
00:22:56.820 --> 00:23:00.900
De politiek vindt het moeilijk te geloven dat de Chinese overheid er niks mee te maken heeft.

280
00:23:00.900 --> 00:23:04.960
Toch zegt u: de Chinese overheid heeft er niks mee te maken.

281
00:23:04.960 --> 00:23:12.820
We moeten een aantal zaken in context plaatsen.

282
00:23:12.820 --> 00:23:14.910
In de eerste plaats wordt er gesproken over een golf aan medewerkers...

283
00:23:14.910 --> 00:23:17.950
dat was absoluut niet zo.

284
00:23:17.950 --> 00:23:19.930
En in de tweede plaats een golf aan schade.

285
00:23:19.930 --> 00:23:25.940
Dat was ook niet zo.

286
00:23:25.940 --> 00:23:29.890
0,5 procent van de omzet maximaal betreft het.

287
00:23:29.890 --> 00:23:32.920
Maar het hete hangijzer is: wie heeft het gedaan...

288
00:23:32.920 --> 00:23:35.850
en zit de Chinese overheid erachter?

289
00:23:35.850 --> 00:23:40.930
Dan moeten we naar de casus kijken.

290
00:23:40.930 --> 00:23:52.890
We zien dat het ex werknemers zijn die de mogelijkheid hebben gezien...

291
00:23:52.890 --> 00:23:54.960
om producten van ASML buit te maken.

292
00:23:54.960 --> 00:23:57.960
Ze hebben daar klanten voor gezocht en ook gevonden.

293
00:23:57.960 --> 00:24:02.910
Die zijn mee gaan investeren in het bedrijf.

294
00:24:02.910 --> 00:24:07.920
We hebben onderzoek gedaan en toen bleek dat het een Chinese aandeelhouder was.

295
00:24:07.920 --> 00:24:15.940
En we hadden geen aanwijzingen dat de Chinese overheid erbij betrokken was.

296
00:24:15.940 --> 00:24:18.970
De ex-werknemer is gewoon een eigen bedrijf gesticht.

297
00:24:18.970 --> 00:24:22.880
Het bedrijf in kwestie was Samsung.

298
00:24:22.880 --> 00:24:29.840
Het was een grote klant in Korea.

299
00:24:29.840 --> 00:24:35.000
En die klant zijn met dit product er vandoor gegaan?

300
00:24:35.000 --> 00:24:37.820
Nee, die ex-medewerkers zijn ermee aan de haal gegaan.

301
00:24:37.820 --> 00:24:40.930
Het is een commercieel verhaal.

302
00:24:40.930 --> 00:24:43.850
Er wordt wel gezegd: het is moeilijk te geloven...

303
00:24:43.850 --> 00:24:45.980
dat de Chinese overheid hier niet achter zit.

304
00:24:45.980 --> 00:24:49.960
Wij doen al 30 jaar zaken in China.

305
00:24:49.960 --> 00:24:52.970
We hebben bijna 800 machines staan in China.

306
00:24:52.970 --> 00:25:07.030
Dus wij kennen de Chinese markt heel goed.

307
00:25:07.030 --> 00:25:09.920
Maar de Chinezen hebben Chinezen wel probleem met intellectueel eigendom...

308
00:25:09.920 --> 00:25:13.030
zoals wij dat kennen.

309
00:25:13.030 --> 00:25:17.980
Ja, en ook de Chinese overheid.

310
00:25:17.980 --> 00:25:21.850
Toch zijn er genoeg aanwijzingen: het bedrijf dat die gegevens heeft gestolen...

311
00:25:21.850 --> 00:25:23.960
was onderdeel van een bedrijf dat Chinese staatssteun kreeg...

312
00:25:23.960 --> 00:25:26.900
voor een researchproject precies op uw vakgebied.

313
00:25:26.900 --> 00:25:29.950
Daar beter in worden is een speerpunt van de Communistische Partij.

314
00:25:29.950 --> 00:25:34.860
Wijst dat niet op meer betrokkenheid dan wat toevallige medewerkers die een kans roken?

315
00:25:34.860 --> 00:25:39.840
Het bedrijf is opgericht in 2014.

316
00:25:39.840 --> 00:25:43.890
De buit is gestolen in 2015.

317
00:25:43.890 --> 00:25:46.970
Die hebben in 2016 een Koreaanse aandeelhouder gevonden.

318
00:25:46.970 --> 00:25:49.960
In 2015 heeft de Chinese aandeelhouder...

319
00:25:49.960 --> 00:26:00.020
contact gelegd met de Chinese overheid.

320
00:26:00.020 --> 00:26:06.880
Dus ze zouden er niet bij zijn betrokken vanaf het begin.

321
00:26:06.880 --> 00:26:16.900
U praat over de speerpunten van de Chinese economische expansie.

322
00:26:16.900 --> 00:26:21.960
China is decennialang de sweatshop van de wereld geweest.

323
00:26:21.960 --> 00:26:25.970
Maar in toenemende mate zijn ze ge↓nteresseerd geraakt...

324
00:26:25.970 --> 00:26:28.840
in innovatie en chipfabricatie.

325
00:26:28.840 --> 00:26:31.910
En dat gaat naar het hart van de huidige innovatie.

326
00:26:31.910 --> 00:26:36.000
Het is misschien ook niet dat president Xi zegt: ga naar ASML en steel hun software.

327
00:26:36.000 --> 00:26:40.850
Het gaat ook om het klimaat dat de Chinezen scheppen: alles lijkt geoorloofd...

328
00:26:40.850 --> 00:26:49.830
overtredingen worden niet bestraft, herkent u dat?

329
00:26:49.830 --> 00:26:59.880
Daar heeft u ook een punt.

330
00:26:59.880 --> 00:27:04.950
Als je kijkt naar, wat natuurlijk niet alles is rozengeur en maneschijn.

331
00:27:04.950 --> 00:27:07.900
Er gebeuren ook zaken die regelrecht te maken heb met inbreuk op...

332
00:27:07.900 --> 00:27:14.040
intellectueel eigendom van westerse bedrijven.

333
00:27:14.040 --> 00:27:19.950
Maar is dit bij u gebeurd?

334
00:27:19.950 --> 00:27:25.820
We hebben geen enkele aanwijzing dat de Chinese overheid hierachter zit.

335
00:27:25.820 --> 00:27:27.890
Het gaat niet om de wetgeving, het gaat om de handhaving.

336
00:27:27.890 --> 00:27:31.960
En de handhaving is niet geweldig.

337
00:27:31.960 --> 00:27:41.990
Dat zal ook het punt van discussie moeten zijn.

338
00:27:41.990 --> 00:27:45.800
Diverse contacten die wij met de Chinese overheid hebben gehad hebben dat ook naar boven gebracht.

339
00:27:45.800 --> 00:27:47.950
Het dilemma voor u om daar even te beginnen...

340
00:27:47.950 --> 00:27:56.890
is hoe kun je aan de ene kant zou ik het doen...

341
00:27:56.890 --> 00:28:00.010
met een land waarbij handhaving van overtreding van intellectueel eigendom een probleem is...

342
00:28:00.010 --> 00:28:04.820
en aan de andere kant die innovatie houden?

343
00:28:04.820 --> 00:28:13.000
Je moet kijken naar hoe het georganiseerd hebben.

344
00:28:13.000 --> 00:28:16.850
De kerntechnologie van ASML die zit in Nederland.

345
00:28:16.850 --> 00:28:23.900
En het systeem wat mij maken is een product...

346
00:28:23.900 --> 00:28:25.960
wat samenwerkt met honderden partijen...

347
00:28:25.960 --> 00:28:30.930
over duizenden componenten...

348
00:28:30.930 --> 00:28:36.980
waarbij deze wereldklasse zijn als component.

349
00:28:36.980 --> 00:28:43.870
En dat maakt het ook tot een werkend geheel?

350
00:28:43.870 --> 00:28:49.880
Ze hebben er niks aan als ze EEN component in handen zou hebben.

351
00:28:49.880 --> 00:28:58.990
Onze kroonjuwelen zitten in Nederland en die worden goed beveiligd.

352
00:28:58.990 --> 00:29:05.000
Ik kan een anekdote als voorbeeld geven. 15 jaar geleden...

353
00:29:05.000 --> 00:29:12.020
kwamen wij op de markt met de meest geavanceerde lithografiescanner.

354
00:29:12.020 --> 00:29:17.030
We weten dat de Chinese overheid ook zo'n apparaat heeft...

355
00:29:17.030 --> 00:29:20.850
maar er ontbreekt nog een laatste schroef en het apparaat werkt steeds niet.

356
00:29:20.850 --> 00:29:23.970
Hoe belangrijk is de Chinese markt voor u?

357
00:29:23.970 --> 00:29:33.930
Het is een hele grote groeimarkt.

358
00:29:33.930 --> 00:29:37.940
Ik denk ook dat de Chinezen over 20 jaar...

359
00:29:37.940 --> 00:29:41.820
een belangrijke speler in de chipindustrie zijn.

360
00:29:41.820 --> 00:29:44.030
Het is een belangrijke afzetmarkt voor ons.

361
00:29:44.030 --> 00:29:47.890
Als u naar de elektronica-industrie kijkt...

362
00:29:47.890 --> 00:29:53.890
dan is het een wereldwijd systeem.

363
00:29:53.890 --> 00:29:56.880
De smartphone van u is een product van kennis uit Europa...

364
00:29:56.880 --> 00:30:02.880
Japan, China en Amerika.

365
00:30:02.880 --> 00:30:08.010
En elk land is daar een onlosmakelijk onderdeel van.

366
00:30:08.010 --> 00:30:11.960
Speelt het mee in het feit dat u zegt en ook tegen uw aandeelhouders:

367
00:30:11.960 --> 00:30:15.890
rustig aan, het was niet de Chinese overheid?

368
00:30:15.890 --> 00:30:19.950
Want als u iets anders zou zeggen zou hij misschien problemen krijgen met China.

369
00:30:19.950 --> 00:30:23.870
Ik kan alleen maar herhalen wat de feiten zijn.

370
00:30:23.870 --> 00:30:27.820
We hebben geen enkele aanwijzing gevonden...

371
00:30:27.820 --> 00:30:32.030
dat de Chinese overheid hierachter zat.

372
00:30:32.030 --> 00:30:35.000
Enkele ex medewerkers zijn er met ons product vandoor gegaan...

373
00:30:35.000 --> 00:30:42.930
en hebben een klant gezocht.

374
00:30:42.930 --> 00:30:45.960
Hun bedrijf bestaat niet meer want ze zijn veroordeeld door een Amerikaanse rechter.

375
00:30:45.960 --> 00:30:49.000
Ze hebben een boete opgelegd gekregen.

376
00:30:49.000 --> 00:30:56.800
En dat is niet onze schade.

377
00:30:56.800 --> 00:31:07.030
Ondertussen waarschuwen de VS, maar ook Nederland voor gebruik van Chinese technologie.

378
00:31:07.030 --> 00:31:09.970
Raken die waarschuwingen uw zaken?

379
00:31:09.970 --> 00:31:15.850
Dat raakt natuurlijk wel een kern van waarheid.

380
00:31:15.850 --> 00:31:18.820
Want er zijn voorbeelden te vinden waarbij westerse technologie...

381
00:31:18.820 --> 00:31:23.890
ongeoorloofd in China wordt gebruikt.

382
00:31:23.890 --> 00:31:25.900
De handhaving in China is niet voldoende.

383
00:31:25.900 --> 00:31:29.930
Dat is de kern van het probleem.

384
00:31:29.930 --> 00:31:32.030
En daar moet politieke overeenstemming over worden bereikt.

385
00:31:32.030 --> 00:31:34.030
In mei verschijnt de China-notitie van het Nederlandse kabinet...

386
00:31:34.030 --> 00:31:36.850
over de vraag hoe om te gaan met China.

387
00:31:36.850 --> 00:31:40.860
over de vraag hoe om te gaan met China.

388
00:31:40.860 --> 00:31:45.880
Praat u daarover wel eens met Mark Rutte?

389
00:31:45.880 --> 00:31:49.930
Ja, en dan zeg ik hem precies wat ik nu ook zegt.

390
00:31:49.930 --> 00:31:55.900
We moeten niet met de rug naar China staan.

391
00:31:55.900 --> 00:31:58.820
Er zijn heel veel mogelijkheden voor Nederlandse en West-Europese bedrijven.

392
00:31:58.820 --> 00:32:03.960
Als we uiteindelijk kijken naar de wereld we hebben...

393
00:32:03.960 --> 00:32:09.970
we hebben twee machtsblokken.

394
00:32:09.970 --> 00:32:17.830
Het ene machtsblok zegt: China first.

395
00:32:17.830 --> 00:32:19.890
Uit andere machtsblok zegt: America first.

396
00:32:19.890 --> 00:32:26.030
En Europa wacht af.

397
00:32:26.030 --> 00:32:34.870
De handhaving in China is niet op orde. Dat is het belangrijkste.

398
00:32:34.870 --> 00:32:38.920
U heeft dus geen aanwijzingen dat hier sprake was van Chinese spionage.

399
00:32:38.920 --> 00:32:41.000
Er was alleen sprake van commerci«le diefstal.