Magazyn Wyborczej
Konserwatysta chce, żeby rozwydrzona kobieta czuła ból i strach. Głupio mu, że inni nie są tak zahamowani jak on sam
WYWIAD Krystyna Romanowska

Jak to jest urodzić ciężko chore dziecko? Wyobraź sobie, że było ukrzyżowanie, było prześladowanie chrześcijan, ale nie było zmartwychwstania. Była klęska i nikt nie poszedł do raju. Cierpieli i umarli, cierpiąc - mówi Paweł Droździak, psycholog i terapeuta.


77
konserwatyzm, seks, aborcja, ogólnopolski strajk kobiet, antykoncepcja, niepełnosprawni
Krystyna Romanowska: Wszyscy są zaskoczeni energią i rozmachem – małe miasta! – i poetyką – wyp…! – tego protestu. Co leży u jego podstaw najgłębiej?
Paweł Droździak: Cechą sporów ideologicznych jest niejasność przekazu: coś innego formułuje się oficjalnie, a coś innego jest faktycznym motorem działań. Spór o aborcję przedstawiany jest jako spór o status istoty, czyli czy płód jest człowiekiem, albo spór o ciało kobiety: kto ma nad nim władzę. Tak naprawdę motorem tego konfliktu jest kwestia seksualności człowieka. Do niedawna uprawianie seksu kończyło się ciążą. Ciąży nie dało się odwrócić, nawet usunięta nie była nigdy nieistniejącą ciążą. Mieliśmy popęd, ale także koszt tego popędu. Stąd pomysł małżeństw. Uprawiasz seks, ale tylko w tych ramach, dzięki czemu dzieci zostają przypisane do tej konkretnej pary. Reszta seksu została uznana za złą i zbudowano złożony system wyparć, kontroli. Aż pojawiło się coś, czego nikt nie przewidział: nauka oddzieliła seksualność od prokreacji. Antykoncepcja podkopała cały system wpływów, władzy, kontroli i wyparcia.

O czym przeczytacie w nowym
Czytaj także:
O czym przeczytacie w nowym "Dużym Formacie"? Już w poniedziałek jedyny taki magazyn reportażu
Jak wyglądałaby rzeczywistość bez pigułki?
– Przychodzi do nas córka i mówi: „Poznałam chłopaka, chcemy razem pomieszkać kilka miesięcy. Dłużej nie, bo on wraca do siebie do Kanady. To nic takiego, lubimy się po prostu”. Jako rodzice będziemy zaniepokojeni: „Ale co zrobisz, jak on pojedzie do tej Kanady, a ty zostaniesz w ciąży?”. Argumentacja na poziomie racjonalnym, ale w skali społecznej to tak nie działa. Społeczeństwo tworzy automat. Tabu, które działa, nawet kiedy nikt nie wie, o co chodzi. Tworzy się formuła „mieszkanie z chłopakiem bez ślubu jest nieprzyzwoite”. Dzięki temu, że dziewczyna nie chce być „nieprzyzwoita”, nie dochodzi do sytuacji z dzieckiem i Kanadą. Kiedy pojawia się pigułka, autopilot wysiada. Co to w ogóle znaczy „nieprzyzwoite”, mamo? Zdefiniuj mi to. Matka nie wie, co powiedzieć, i system kontroli się sypie.

System kontrolowania seksualności wymaga wbudowania w człowieka wielu elementów – lęku, poczucia winy, zawstydzania, straszenia. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego spełnia wszystkie kryteria.
– Strona konserwatywna składa się w dużej mierze z osób, które mają silnie rozwiniętą popędowość: mają znakomity dostęp do uczuć agresywnych, rywalizacyjnych. Akceptują hierarchiczność, walkę. Ale jednocześnie mają nałożony silny system wyparć i zaprzeczeń na kwestie seksualne.

Realizują więc swój popęd, jednocześnie gardząc osobą, z którą to robią – przemieszczają na nią pogardę do siebie za to, że uległy popędowi.
Stąd zjawisko fascynacji „brudnym seksem” – taki obiekt jednocześnie przyciąga i oburza.

To bardzo ważny punkt, bo postać kobiety, która używa sobie, korzystając z dobroci antykoncepcji, jest bardzo mocno zmitologizowana przez ludzi z seksualnymi barierami. Tworzy się w ich umysłach mityczna postać współczesnej kobiety, z dużego miasta i wykształconej, „rozwydrzonej”, pozbawionej wszelkiego poczucia winy, aspołecznej, bezlitosnej. Jednocześnie przyciąga i budzi nienawiść. Chce się bardzo, żeby taka osoba nie miała łatwo, jak rzekomo ma. Żeby nie mogła tak sobie „pozwalać”. Żeby ponosiła jakieś koszty. Bała się czegoś. Żeby wisiał nad nią jakiś miecz. Inaczej życie ze świadomością, że ktoś może to, czego my nie możemy, byłoby absolutnie nieznośne. To było widać w pierwszych reakcjach na AIDS – wielu konserwatywnych komentatorów z trudem ukrywało satysfakcję: rozwydrzeni poczują w końcu, co to ból.

A mokry sen skrajnej konserwy to zgwałcona „nieprzyzwoita” kobieta, która rodzi i wychowuje niepełnosprawne dziecko. Perwersyjny szczyt szczęścia.
– Przyjęcie na siebie cierpienia miałoby tu być rodzajem „przekroczenia ograniczeń własnego ja” i mogłoby być popędowym ekwiwalentem seksu.

Tego nikt wprost nie mówi, ale to się czuje: im bardziej coś jest intuicyjnie niemożliwe do zaakceptowania, tym bardziej fascynuje stronę konserwatywną.
Nie tylko jako praktyczny sposób, by zatrzymać tę współczesną kobietę i sprawić, aby wiedziała, że życie to nie jest bajka, ale – co więcej – niech przeżyje coś skrajnego, co przekracza granice pojmowania i co ją złamie. Po tej przemianie wyjdzie całkiem inna i jakoś lepsza. Taka fantazja może być dla jej autora popędowym ekwiwalent innej sceny. Takiej, w której ona powiedziałaby: „nikt mi tak jeszcze nie zrobił”

Zamiast tego mówi się o „świętości życia”. Co nie wydaje się szczere, ponieważ strona konserwatywna wcale nie stoi na stanowisku chronienia życia wszelkiego i za każdą cenę. Strzela się na wojnie także do niewinnych, bombarduje się miasta i bomby czasem trafiają w ciężarne. Nie znam wypowiedzi konserwatywnej, która głosi, że należy rozwiązać armię, ponieważ istnienie artylerii może narazić jakiś płód na śmierć.

Pamiętam dyskusję prof. Andrzeja Zybertowicza ze studentem – tam wprost padły słowa: – Pan chce tylko żyć, ale są rzeczy ważniejsze niż życie. Ofiara. Poświęcenie. Heroizm i tak dalej. Mniej więcej wtedy Janusz Palikot opowiadał, że życie jest najważniejsze i w związku z tym, gdyby Polskę napadnięto, nie należałoby się bronić, ponieważ obrona prowadziłaby do ofiar w ludziach. To przekreśliło jego szanse w polityce na zawsze.

Paweł Droździak: Dlaczego
Czytaj także:
Paweł Droździak: Dlaczego "parasolki" nie krzyczą pod kościołem
A z drugiej strony mamy frakcję liberalną.
– Obie strony walczą nie ze sobą, ale z fantazją na własny temat. Strona postępowa mówi o aborcji jako sposobie, by się nie dać zawłaszczyć. Konserwatyzm widziany jest jako siła, która chce „kontrolować kobietę” w takim sensie, jakby chciał ją posiadać. Zapładniać i zmuszać do rodzenia, i mieć władzę nad tym procesem. To miałaby być celebracja władzy.

A tak nie jest?
– Perwersyjne fantazje po konserwatywnej stronie mogą się pojawiać, szczególnie jako zastępcza forma normalnej popędowości, ale to nie jest wiodące. Oni chcą, żeby rozwydrzona czuła ból i strach. Konserwatysta chce, żeby wszyscy byli zahamowani tak jak on – inaczej czuje się głupio.

Ale czy po tej postępowej stronie istotnie panuje takie wielkie rozhamowanie i taki swobodny dostęp do przyjemności, jak mu się wydaje? Postępowy nurt współczesny gloryfikuje kobiecą seksualność w ten sposób, że „kobieta tę seksualność ma”. Podobnie jak mężczyzna, więc w niczym mu nie ustępuje. I to jest jedyny motyw postępowy gloryfikowania tej seksualności: pokazać, że „ona ma to samo, co on, nic mniej, i nic jej nie brak”. Nie po to, żeby naprawdę seks z kimś uprawiać. Uprawianie seksu byłoby nawet niewskazane, ponieważ wówczas mężczyzna – ten, który ma coś, czego kobieta nie ma – miałby za dobrze.

Strona postępowa pracuje, żeby o seksie mówić, ale raczej po to, żeby go odmówić, niż żeby go robić. Mówi o ciele jako o granicy, a nie o ciele jako o pomoście.
Tak więc w sporze o aborcję działają po obu stronach siły, które w ogóle nie są omawiane. Ale uwaga, ten spór dotyczy osób bardzo ideologicznie zaangażowanych. W realnym życiu istnieje konsensus pragmatyczny.

Który został złamany.
– Są sfery życia, w których prawo może częściowo działać, ale musi też uznać pewną swoją bezradność. Większość państw zakazuje narkotyków, ale żadne nie zwalcza ich całkowicie. Właśnie dlatego, że nie da się do końca określić, na ile ktoś inny ma prawo nam zabronić, byśmy sobie sami szkodzili. Państwa deklarują potępienie, ale na pewne rzeczy przymykają oko. Nigdzie na świecie nie zarządzono powszechnego testu na obecność określonych substancji, bo to skończyłoby się rewolucją. Oficjalnie akceptujemy, że coś jest nielegalne, ale nie do tego stopnia, żeby cała nielegalność miała zniknąć do cna. Musi istnieć pewna równowaga.

Pamięta pani ACTA? Pojawiła się zapowiedź, że przestrzeń internetowa zostanie skontrolowana pod kątem kopiowania nieopłaconych treści i że nie będzie to kontrola „mniej więcej”, tylko pełna. Wywołało to potężny sprzeciw. Wszyscy akceptują to, że należy płacić za towary. Ale są takie rzeczy, co do których mogą być różne odczucia, czy to „towary”, czy ktoś sobie przywłaszczył, czy tylko używa. Ta przestrzeń zawieszenia praw własności ma olbrzymią wartość.

Wróciliśmy, ja w ciąży.  Gdy to powiedziałam, romantyzm rozbił się o kant dupy
Czytaj także:
"On mnie namawiał do aborcji". Gdyby kobiety ujawniły facetów, to chrześcijańskie państwo by się zawaliło
Jak się kończą próby ingerowania w warstwę przemilczeń?
– Zawsze prowadzą do groteski. To widzimy z przerywaniem ciąży. Oczywiście na papierze da się zapisać precyzyjnie, od kiedy zaczyna się człowiek. Można by wprowadzić definicję absolutną – każda istota ludzka ma prawo do życia niezbywalne i dotyczy to każdego etapu rozwoju tej istoty. Problem zaczyna się, kiedy się usiłuje ten papier zastosować do prawdziwego życia, bo użycie prezerwatywy czy wkładki domacicznej stałoby się zabójstwem. Próba konsekwentnego zastosowania takiego prawa sprawiłaby, że po prostu nie da się żyć.

Dlatego w większości państw działa zdroworozsądkowy kompromis nie tylko w prawie, ale też między prawnym zapisem a życiem. Czyli państwo nie firmuje, nie legalizuje, ale w gruncie rzeczy nie ma z tym większego problemu niż z zamontowaniem sobie programu Janosik w komórce, żeby jadąc samochodem, zwolnić sto metrów przed radarem i przyśpieszyć za nim, albo z kupieniem czegoś, co można nabić do szklanej fifki dostępnej w każdym kiosku, albo ze ściągnięciem sobie z sieci kopii książki, której i tak już nie ma w księgarni, ale nie została całkiem uwolniona. Państwo po prostu nie miesza się zbytnio, ponieważ to sfera problemów granicznych.

Jak to przebiega na przykładzie tego sporu?
– Powiedziano, że nieodwracalne uszkodzenie płodu nie jest przesłanką do usunięcia ciąży. Ale co to jest „nieodwracalne uszkodzenie płodu”? Strona konserwatywna domaga się absolutnego zakazu, ale nie mówi o skrajnie uszkodzonych płodach, tylko o dzieciach z trisomią. Które w dodatku nazywa, zdaje się, Muminkami.

Gośka Dyczewska - mama zastępcza dwóch dziewczynek z zespołem Downa
Czytaj także:
Muminki często się zakochują, robią żarty, ufają za bardzo. Nie znają dni tygodnia, miesięcy, godzin
Wojtku, nikt już nie będzie zabijał małych Muminków – powiedziała Kaja Godek na Facebooku do swojego synka.
– Dziecko z trisomią nie jest Muminkiem. Jest dzieckiem z trisomią. Trudno jednak powiedzieć kobietom wprost – jeśli trafi ci się ciąża dziecka z trisomią, będziesz musiała je urodzić i wychowywać, ponieważ my, sędziowie Trybunału, tak postanowiliśmy. Więc mówi się: „Już nikt nie będzie mógł zabijać Muminków”.

A przecież nikt nie chce, żeby urodziło mu się dziecko z trisomią. Niektórzy są w stanie pogodzić się z tym, nie mając wyboru; kiedy takie dziecko się rodzi i jest, to czasem go nie kochamy, ale zwykle tak, a najczęściej rozpacz i cierpienie przeplata się z miłością, która nie wiadomo w ogóle czym jest. Ale jeśli mamy wybór, to nie chcemy takiego dalszego ciągu. Zabiegi z Muminkami są po to, żeby nie musieć mierzyć się ze zderzeniem świata idei, definicji i świata rzeczywistego ludzkiego doświadczenia.

Mam głębokie przekonanie, że to także jest opozycja tego, co męskie – logika mędrca i teoretyka, z tym, co kobiece – bezpośrednie doświadczenie życiowe.
– Różnice opinii na temat aborcji między kobietami i mężczyznami nie przekraczają nigdzie na świecie kilku procent. Dużo poważniejsze są różnice między kobietami zamężnymi a niezamężnymi, jeśli byśmy mieli opierać się na statystykach. Ale można przedstawić ten spór logiki i bezpośredniego doświadczenia za pomocą ilustracji zderzenia tego, co stereotypowo męskie, z tym, co stereotypowo kobiece.

Kobieta mówi: „Ale ja nie chcę. Nie chcę dziecka z trisomią. Nie chcę”. A on na to: „Definicja człowieka jest taka i taka. Definicja prawa do życia jest taka i taka. Konstytucja stanowi to i to. Czego nie rozumiesz? Wytłumaczę”.
A ona: „Ale ja nie chcę”. On: „Czy nie rozumiesz definicji? Której definicji i której struktury logicznego wynikania nie pojmujesz? Wytłumaczę”. Po czym ona zostaje z dzieckiem, zmienia pieluchy, kąpie, gotuje, sprząta, nosi dziecko, daje mu leki, a on znika. Pisze w internecie, jak powinien wyglądać świat, albo odchodzi do innej kobiety i patrzy na tę, którą zostawił, z wyższością i politowaniem. Bo ona się nie rozwija. Czym jest rozwój? Sięga po książkę o „rozwoju” i przedstawia definicję. Tłumaczy jej, czym jest rozwój. Co ona może powiedzieć? Nic nie powie. Może podrapie się gdzieś albo wypije dużo alkoholu, kiedy dziecko już zaśnie.

Tak oto wydarza się przemoc. Której doświadcza również mężczyzna. Nie ten, który pouczał, tylko ten, któremu się to dziecko urodziło. Jeśli nie odejdzie, jego życie też będzie ciężkie. Partnerka nie będzie radosna i ani ona, ani on nie doczekają się nagrody.

Kiedy mamy zdrowe dziecko, ponosimy ofiary i poświęcamy się, ale to inwestycja, dziecko nam tę energię zwraca. Dziecko chore nieuleczalnie nie zrobi tego. Poświęcamy się, ale nie ma żadnej nagrody po.
Osobie wierzącej tłumaczyłbym to tak: wyobraź sobie, że było ukrzyżowanie, było prześladowanie chrześcijan, ale nie było zmartwychwstania. Była klęska i nikt później nie poszedł do raju. Cierpieli i umarli, cierpiąc. I tylko tyle. To niemożliwe do przyjęcia. O ile ktoś nie jest zainteresowany jakąś formą absolutnie bezgranicznego męczeństwa.

Co zatem ludzie robią? Usuwają taką ciążę i zapominają. Mimo mocy symbolicznej słowa „człowiek”. I my godzimy się z tym, nie twierdząc, że to nie jest moralny problem czy że to jest łatwe, tylko po prostu przemilczając.

Jaka będzie przyszłość tych protestów? Cztery lata temu wywróżył pan podczas „czarnego protestu”, że rozpadnie się, bo brak mu jednoznacznego stanowiska.
– A chwilę później któraś z protestujących osób zadeklarowała, że dokonanie aborcji nie jest dla niej żadnym problemem moralnym. No i to był koniec. Uczestniczki nie wytrzymały takiej skrajności. Tu mamy drugą skrajność: ktoś się domaga tego, by wpuścić logikę formalną tam, gdzie ludzie decydowali intuicyjnie. Jest w „Wojnie światów” Wellsa opis, jak Marsjanie dokonują inwazji – bohater wychodzi z piwnicy i widzi, że pojawiła się marsjańska roślinność. Wszędzie czerwono. Inwazja ma charakter absolutny. Znika cały świat ludzki – nie ma zielonej planety, jest czerwona. Tu jest podobnie. Cały punkt widzenia osoby, której się zdarzyło takie dziecko, zostaje unieważniony. To klasyczna eksterminacja.

Czarny Protest w Białymstoku.WYWIAD
Czytaj także:
Umrzyj, dziecko. Tak będzie lepiej. Kiedy aborcja nie jest grzechem
Dlatego mnie nie dziwi język demonstracji. Nie może być inny.
– Strona konserwatywna, mówiąc o aborcji, zaczyna już rozróżniać „przesłankę eugeniczną” od „przesłanki letalnej”. „Letalna” – dziecko i tak nie przeżyje, groźba śmierci matki. „Eugeniczna” – trisomia i podobne sytuacje. Ale eugenikę wymyślono jako projekt społecznej inżynierii i była wyrazem życia w sferze idei – „czystości rasy”, „higieny” – a nie wyrazem indywidualnej niezgody na to, żeby dać sobie złamać życie. Eugenika była projektem odgórnym, nakładanym na jednostkę, czy tego chciała, czy nie. Niezgoda rodzica na urodzenie się dziecka z niedorozwojem jest indywidualna. Celem nie jest uzyskanie czystej rasy, tylko ocalenie własnego, prywatnego losu.

Ale nikt – strona postępowa też – nie zaproponował innej zwięzłej nazwy. Tylko że w takim momencie, kiedy mędrzec neguje całe doświadczenie życiowe, trudno o niej debatować, jedyne, co można wypowiedzieć, to przekleństwo. Bo ono odwołuje się bezpośrednio do doświadczenia, nie do opisu.

Tylko że na każde przekleństwo można odpowiedzieć innym przekleństwem. I debata, już wcześniej zachwiana przez żyjących agresywną ideą, wpada do czarnej dziury. Opisuję ponury mechanizm, nie krytykuję, bo w takiej sytuacji krytykowanie tego języka to czysty kabotynizm.

Ale mnie najbardziej porusza co innego.

To przecież dyskusja nie tylko o płodach i losie rodziców, ale także o żywych ludziach, którzy urodzili się z takimi uszkodzeniami, jakie mogłyby ich kwalifikować do aborcji.
Ci ludzie słuchają i nie zawsze jest tak, że mają uszkodzenia poznawcze na tyle duże, by nie rozumieć, o czym mowa. Czasem nie mają w ogóle żadnych uszkodzeń poznawczych i wiedzą, że sami byli takimi trefnymi płodami.

Jeśli mieli doświadczenie bycia niechcianym, nieakceptowanym, teraz ono przyjmuje bardzo konkretny kształt. Ten ktoś może sformułować dość niemiły zarzut: „Woleliście, żeby mnie nie było. Przeszkadzam wam”. Konia z rzędem temu, kto to logicznie wytłumaczy osobie zmagającej się przez całe życie z poczuciem wykluczenia z tego życia właśnie.

Gorzej, że oprócz jednostkowego bólu widzę we włączeniu się w dyskusję osób z niepełnosprawnościami – co na pewno nastąpi – niebezpieczeństwo systemowe. Bo jeśli choć niektóre z nich odbiorą protesty jako skierowane przeciw nim, tylko patrzeć, jak ktoś ich żal i rozczarowanie rozegra instrumentalnie w polityce.

Zapisz się na przegląd wydarzeń. Codziennie rano i wieczorem

Wyborcza to Wy, piszcie: listy@wyborcza.pl

Jeśli spodobał Ci się ten artykuł, podziel się nim!
Udostępnij ten artykuł w całości, komu tylko chcesz
Dzięki Twojej prenumeracie nawet 5 osób może przeczytać ten artykuł.
Wybrana przez Ciebie osoba otrzyma na podany adres e-mail link z odblokowanym dostępem.

Podany adres email nie jest przez nas przechowywany, używany jest jednorazowo tylko do przesłania dostępu do tego artykułu
Wyślij dostęp
KONTAKT
INNE

Magazyn Wyborczej
Jeśli zwierzęta też rozpaczają po śmierci dzieci i przyjaciół, co czyni nas wyjątkowymi?

Magazyn Wyborczej
Zbudujmy wreszcie inne pomniki niż pomordowanych, poległych, zasłużonych. Należy nam się pomnik grilla

Magazyn Wyborczej
Ordo Iuris zrobiło coś, czego nie potrafią prawicowi rywale ani opozycja: rozegrało Kaczyńskiego

Magazyn Wyborczej
Prof. Giza-Poleszczuk: Młodzi dostrzegają najostrzej, że wiele działań opozycji ma charakter instrumentalno-użytkowy

Magazyn Wyborczej
Nie chcą deptać klombów, balansują więc na jednej nodze i krzyczą: "Jebać PiS!". Tak protestują w małych miastach

Wiadomości z Krakowa
Jazdy po Polsce to jazdy między krzyżami. Esej na Wszystkich Świętych
ZOBACZ TAKŻE

Psychologia mężczyzny: jest równouprawnienie? To już nic nie muszę
Rys. Marcin Bondarowicz
Paweł Droździak: Demonstracje nie mają szansy niczego zmienić. Spowolnią pewne procesy, ale nie staną się zaczątkiem żadnego ruchu
Ogólnopolski Strajk Kobiet, 3 października, Warszawa. Kobiety protestują z plakatem wykorzystującym logo Solidarności.
Rzecz o aborcji. Kobiecy egoizm, jak się okazuje, to wciąż najbardziej przerażająca rzecz na świecie
KOMENTARZE
77