science

[22:43:42] Endar: На данный момент я рассматриваю два основных варианта по тульпам (и не только я):
1) Тульпа "фунциклирует" на ресурсах симуляторного модуля мозга, "загружаясь" в нужные моменты. Тогда, когда мы с ней не взаимодействуем, её всё равно что нет. Как нет персонажей снов и образов знакомых нам людей, когда мы о них не думаем.
2) Тульпа - полноценный персонаж в сознании, как при диссоциативных расстройствах. Проще\сложнее она, больше\меньше ресурсов берет - это уже не важно, главное то, что тогда она 24\7 онлайн, просто мы не всегда её видим и слышим.

Это принципиальная разница. Но только для неё самой. Хотя даже она сама не может заметить такой разницы, т.к. симулятор может мгновенно создавать для неё "ложную память" того времени, пока она была "оффлайн", если справедлив первый вариант.
[22:43:59] Endar: Я пока просто не могу придумать никакого метода проверки, первый это вариант или второй.
[22:45:27] C&L: думается мне что второй, просто потому что думаю что второй
[22:45:35] C&L: разницы нет
[22:45:50] C&L: мне лично наплевать, ей, думаю, еще больше
[22:46:20] Endar: Да, в том и фишка, что визуально нет разницы, так оно или нет. Просто второй вариант, если справедлив он, открывает широчайшие горизонты возможностей.
[22:46:23] Chess Wyrm: Хм. Я бы сказал, что проверка упирается в возможность отслеживания использования ресурсов хоста.
[22:46:37] Chess Wyrm: Или хотя бы в возможность хоста загрузить по полной.
[22:46:49] Ren: [20:43:42] Endar: 1) Тульпа "фунциклирует" на ресурсах симуляторного модуля мозга, "загружаясь" в нужные моменты. Тогда, когда мы с ней не взаимодействуем, её всё равно что нет. Как нет персонажей снов и образов знакомых нам людей, когда мы о них не думаем.

<<< Но тульпа может себя самостоятельно "вытянуть", даже когда о ней забываешь. У меня это обычно выражается во ВНЕЗАПНОЙ фразе от нее
[22:46:57] Endar: Думаю, это и может быть вариантом проверки - надо придумать такое занятие тульпе в "оффлайн" время, которое она заведомо не могла бы выполнить, если её не существовало бы в это время.
[22:47:02] Chess Wyrm: Ну вот она загрузилась и вытянула.
[22:47:10] Ren: Сама?
[22:47:15] Ren: А разница тогда какая?
[22:47:15] Chess Wyrm: [20:46:57] Endar: Думаю, это и может быть вариантом проверки - надо придумать такое занятие тульпе в "оффлайн" время, которое она заведомо не могла бы выполнить, если её не существовало бы в это время.

<<< Угу. Тоже про это подумал.
[22:47:36] Chess Wyrm: [20:47:10] Ren: Сама?

<<< Твое подсознание сагрилось на что-то и решило, что оно жаждет поэмулировать тульпу.
[22:47:47] Chess Wyrm: Математические вычисления?...
[22:47:48] Endar: <<< Но тульпа может себя самостоятельно "вытянуть", даже когда о ней забываешь. У меня это обычно выражается во ВНЕЗАПНОЙ фразе от нее

+1, но не исключено, что "симулятор", обеспечивающий её существование, просто включается по каким-то незаметным для нас и неё триггерам.
[22:48:20] Endar: разница в том, что тульпа реально ЖИВАЯ в первом варианте только тогда, когда ты общаешься с ней, а во втором - всё время.
[22:48:32] Chess Wyrm: Хм.
[22:48:43] Chess Wyrm: Первый вариант не исключает живости тульпы без общения с тобой.
[22:48:50] Endar: И во втором варианте можно придумать массу полезных дел, которые она могла бы выполнить за это время - как раскопки твоей памяти, так и какое-то творчество и т.п.
[22:48:51] Chess Wyrm: Просто в первом варианте это не необходимое условие.
[22:48:53] ximik_mv: Мне показалось, что тульпа - это некий сплав первого и второго варианта
[22:48:55] Chess Wyrm: И да.
[22:49:06] Ren: Няша несколько раз готовила мне ВНЕЗАПНЫЙ сюрприз, когда я о ней вспоминал. Это считается?
[22:49:15] Chess Wyrm: Ты рискуешь напороться на то, что даже при положительной проверке такого рода ты не докажешь второй вариант.
[22:49:19] Ren: [20:48:53] ximik_mv: Мне показалось, что тульпа - это некий сплав первого и второго варианта

<<< А вообще поничую, да
[22:49:27] Ren: С тульпами както вообще нихуя непонятно
[22:49:35] Endar: Проблема в том, что возможности симуляции у мозга так велики, что он может почти мгновенно создать иллюзию того, что она что-то делала всё время отсутствия. Как для тебя, так и для неё самой.
[22:49:38] Chess Wyrm: Потому что тульпа может жить - 3 часа общаясь с тобой, 7 часов вычисляя интеграл, 14 часов она не существует.
[22:49:59] Chess Wyrm: То есть первый вариант, но с возможным выполнением в фоновом режиме.
[22:50:45] ximik_mv: Мне казалось, что как раз второй вариант, но со спящим режимом
[22:50:48] ximik_mv: При сворачивании
[22:50:55] Endar: Тогда это и есть первый.
[22:50:57] ximik_mv: Знаете, как на Windows Phone 7 было
[22:51:08] Chess Wyrm: А что есть спящий режим?
[22:51:14] Chess Wyrm: И хм.
[22:51:37] ximik_mv: Но при открытии процесса это таки вполне самостоятельная личность, способная на очень неожиданные вещи
[22:52:19] ximik_mv: Другое дело - можно и нужно тренировать мультизадачность в лучших традициях андроида
[22:52:41] Chess Wyrm: У меня есть замечание к прагматикам. Если мы рассматриваем существование тульпы именно как части хоста, то имхо странно рассматривать возможность "полностью спящего" режима тульпы - я как бы не могу себе представить, что в моем мозгу часть нейронных цепочек внезапно говорит "я тульпа, я не хочу менять свои потенциалы, я хочу спать-спать-спать".
[22:53:29] ximik_mv: При постоянном поддержании процесса, что тренируется со временем, первый вариант превращается во второй
[22:53:49] Endar: ОК, объясню проще. Второй вариант подразумевает, что разум тульпы действует независимо от того, насколько ты на ней сосредоточен в данный момент. Занят ли ты работой, сексом, спишь ли или играешь в игру - она от этого не зависит, т.к. является полноценным, автономным существом, таким же, как дополнительные личности при диссоциации или как персонажи многолетних галлюцинаций.
Первый вариант же - это симуляция, как я уже однажды развернуто писал. С полноценным разумом, ожившая, настоящая, но симуляция. См: http://tulpa.ru/forum/highest-level/58-ponyatie-tulpy-i-podkhod-k-ee-forsingu
[22:54:13] Chess Wyrm: Ага.
[22:54:48] Chess Wyrm: Но во втором варианте возникает куча вопросов. Например - а что тульпа делает когда ты спишь? И может ли она сама спать? А то "действует независимо" - это уж очень строгая формулировка.
[22:54:55] ximik_mv: [20:53:47] Endar:  Второй вариант подразумевает, что разум тульпы действует независимо от того, насколько ты на ней сосредоточен в данный момент

<<< Повторю, при должной тренировке первый вариант, если он верен, все равно превратится во второй
[22:54:55] Endar: >>> не могу себе представить, что в моем мозгу часть нейронных цепочек внезапно говорит "я тульпа, я не хочу менять свои потенциалы, я хочу спать-спать-спать".

Нейронные цепочки в мозгу ничего и не говорят. Такие процессы, как сознание, находятся на уровнях куда выше "железа". Ты сам - тоже некоторого рода симуляция, созданная мозгом.
[22:55:36] Chess Wyrm: [20:54:55] Endar: Нейронные цепочки в мозгу ничего и не говорят.

<<< Это была метафора, я надеялся, что это было понятно.
[22:55:48] Ren: Некоторые тульповоды, среди которых небезизвестный ДиректорЦирка утверждают, что их тульпы никуда не уходят, и находятся рядом перманентно
[22:55:54] ximik_mv: Короче, при должной тренировке получим безусловно второй вариант
[22:56:50] ximik_mv: После отчета об эксперименте надо будет писать трактат ._.
[22:56:52] Endar: <<< Повторю, при должной тренировке первый вариант, если он верен, все равно превратится во второй

Нет, просто симулятор будет всё время работать в этом режиме. Перманентно включенная симуляция. Например, если так же "форсить" воспоминания о каком-то человеке, то можно добиться того, что он всегда-всегда будет у тебя перед глазами, и действовать почти как тульпа. Ты будешь помнить о нём и видеть его внутренним взором 24\7. Но это не будет галлюцинацией. И персонаж не будет обладать сознанием.
[22:57:21] C&L: жрецом быть проще
[22:57:21] Ren: Что_Есть_Сознание.jpg
[22:57:32] C&L: и лучше, я думаю
[22:57:35] Endar: Я имею в виду проявления сознания, не его суть.
[22:57:44] ximik_mv: Тогда все же склоняюсь к идее сплава первого и второго варианта
[22:57:48] Ren: Жрецы - илита, лол
[22:57:53] Endar: Жрецом быть проще не только в тульповодстве.
[22:58:11] C&L: да, я понимаю
[22:58:49] Endar: Мутно всё это получается. Надо ввести какие-то строгие критерии. Тезисы выдвинуть. И там уже искать пути демаркации.
[22:59:25] ximik_mv: Итого имеем факт существования полноценной личности, но эта личность иногда может становиться на паузу для высвобождения необходимых хосту ресурсов или для их восстановления(во время сна)
[22:59:47] Endar: Просто нельзя исключать, что тульпа это вообще полноценная копия сознания. Просто тупо еще один запущенный процесс. Наше собственное сознание тоже можно ставить на паузу, в конце концов.
[23:00:06] ximik_mv: Вот
[23:00:18] ximik_mv: Об этом и пытаюсь сказать
[23:00:20] C&L: хотелось бы перестать думать о своем разуме, просто жить, сознавая счастье иметь рядом таких посланниц из другого мира
[23:00:36] Ren: [21:00:20] C&L: хотелось бы перестать думать о своем разуме, просто жить, сознавая счастье иметь рядом таких посланниц из другого мира

<<< Тыж технарь, не выйдет
[23:00:48] Ren: Хотя... Почему бы и нет?
[23:00:51] ximik_mv: Хотя "полноценная копия" все же требует некоторых уточнений, потому что на деле это немного не так
[23:01:16] C&L: не выйдет
[23:01:28] ximik_mv: Терпи тогда
[23:01:45] C&L: ну, по крайней мере, я имею некоторый профит
[23:01:47] ximik_mv: Много хочется, да не все можется
[23:01:51] Endar: Более того, есть вполне реалистичные гипотезы строения сознания, по которым я читал вполне академическую литературу, согласно которым сознание - это не единая "личность", а целая прорва "существищек", как змеек таких, которые суетятся, выполняя какие-то сиюминутные задачи, обеспечивая адаптацию к текущему моменту, удовлетворяя функциональным потребностям, возникающим в данный момент. Именно поэтому иногда бывает, что идёшь, с кем-то болтаешь, и вдруг понимаешь, что в это же время обдумал какую-то непростую мысль где-то в фоне, и вот тебе всплывает итог, решение.
[23:02:22] Endar: Если сознание такое - "стайное", то не исключено, что из нашего косяка "змеек" микро-личностей просто часть "отделяется", формируя вторую "стайку" - тульпу.
[23:02:56] ximik_mv: "Ага", -сказали суровые сибирские тульпафорсеры и ушли думать дальше
[23:03:43] * C&L созерцает разговоры о непроверяемом и недоказуемом
[23:03:48] ximik_mv: Можно еще двадцать пять гипотез выдвинуть, а можно дальше наблюдать, авось чего прояснится
[23:03:50] * C&L не рад
[23:03:53] Ren: "Ага", - Сказали веселые жрецы и ушли жамкать няш дальше
[23:04:23] Endar: Просто нужно найти зацепки. Какие-то критерии, по которым можно отбросить какие-то из гипотез.
[23:04:44] Endar: Например, если мы найдем что-то, чего тульпа не может сделать - это очень важно! Это сразу даст намёки.
[23:05:01] C&L: тульпа не может поднять ноутбук и швырнуть в стену
[23:05:04] C&L: пойдет?
[23:05:04] Endar: Как сослагательное наклонение то же самое - его потеря у почти всех явно что-то значит.
[23:05:28] ximik_mv: У меня сохранилось в полной мере
[23:05:29] Uro Boros: [21:01:53] Endar: Более того, есть вполне реалистичные гипотезы строения сознания, по которым я читал вполне академическую литературу, согласно которым сознание - это не единая "личность", а целая прорва "существищек", как змеек таких, которые суетятся, выполняя какие-то сиюминутные задачи, обеспечивая адаптацию к текущему моменту, удовлетворяя функциональным потребностям, возникающим в данный момент. Именно поэтому иногда бывает, что идёшь, с кем-то болтаешь, и вдруг понимаешь, что в это же время обдумал какую-то непростую мысль где-то в фоне, и вот тебе всплывает итог, решение.

<<< именно так и есть
[23:05:53] Uro Boros: и это наблюдаемо и регистрируемо
[23:05:59] Ren: Ладно, пойду форсить
[23:06:04] C&L: м-да
[23:06:09] Endar: Я имею в виду - её границы мыслительных возможностей. Или какие-то другие "барьеры", на которые мы можем наткнуться.
[23:06:22] ximik_mv: Тогда наблюдаем дальше
[23:07:32] C&L: боюсь идти
[23:10:20] Endar: >>> и это наблюдаемо и регистрируемо

Исключительно интроспективно. Т.е. нам-то так кажется, мы почти уверены в "стайности" сознания, но это не более, чем наши впечатления. Методов проверки, обеспечивающих надежную верификацию такой гипотезы я не знаю и не слышал о них.
[23:10:55] ximik_mv: Как вариант - мозг выделяет часть процессорного времени для имитации мышления индивидуума с заданным характером, а все "неожиданные ответы" - результат самоубеждения, возведенного в абсолют, то есть в любом случае нельзя отличить полноценную личность, которую мы ХОТИМ видеть в тульпе, от ювелирно точной работы нашего собственного сознания
[23:11:20] Uro Boros: [21:10:56] ximik_mv: полноценную личность

<<<
[23:11:22] Uro Boros: лол
[23:11:25] Uro Boros: дай определение
[23:11:34] ximik_mv: Ты - полноценная личность
[23:11:36] Endar: Химик, это не совсем так.
[23:11:38] ximik_mv: Хватает?
[23:11:52] Endar: Откуда ты знаешь, что он - не тест гугловской нейросети?
[23:11:57] ximik_mv: Слабонервным такие гипотезы лучше не показывать
[23:12:25] Endar: Прохождение теста Тьюринга - не критерий вовсе. Гугли "Китайскую комнату".
[23:12:28] ximik_mv: Тогда ни в чем на свете нельзя быть уверенным, это вообще Рене Декарт говорил
[23:12:45] Chess Wyrm: "Я мыслю - следовательно я тульпа."
[23:12:49] Endar: После него всё очень крепко уточнили. Картезианские идеи - лишь история философии.
[23:13:08] Endar: Чесс, я тоже мыслю. Следовательно - я... тульпа?
[23:13:24] ximik_mv: Угу, тульпа Бога
[23:13:26] ximik_mv: Лол
[23:13:30] Endar: А он чья тульпа?
[23:13:38] ximik_mv: Он - Бог
[23:13:47] Endar: Он мыслит? Следовательно - он тоже тульпа.
[23:13:49] ximik_mv: С нашей позиции он непознаваем))
[23:13:58] Arden Eden: [23:22:27] Endar: Следовательно - я... тульпа?

<<< А почему бы и нет?
[23:14:01] ximik_mv: Кто сказал, что он мыслит?
[23:14:07] Chess Wyrm: А хз. Я с легкостью могу себе представить бесконечную и бесконечно недоказуемую иерархию тульп.
[23:14:16] Chess Wyrm: Тульпа моей тульпы не моя тульпа и все такое.
[23:14:42] Chess Wyrm: Ну и я не уверен, что Бог мыслит. Но это уже софистика.
[23:14:47] Endar: Если он непознаваем, откуда ты смог узнать, что он непознаваем и другие его свойства? Значит, ты познал всё-таки какие-то данные о нём? Значит, он познаваем в какой-то степени. А в какой - другой ворпос.
[23:14:53] ximik_mv: "Моя тульпа зафорсила разумный танк и укатила на нем в вондер громить Берлин"
[23:14:59] Chess Wyrm: >_<
[23:15:27] Endar: >>> Ну и я не уверен, что Бог мыслит.

Библия "И увидел Бог сотворённое им, и подумал, что это хорошо".
[23:15:38] ximik_mv: Это может быть аналогия
[23:16:13] Arden Eden: Вообще интересен вопрос следующий. Как связано тульповодство и то что мы сейчас обсуждаем?
[23:16:15] Chess Wyrm: Оооо. Сейчас мы уйдем в дебри вопросов вроде "является ли Библия истиной" или "достоверность Библии как источника познания Бога".
[23:16:16] Endar: Он же анализирует инфу, любой бог частенько делится путями своих размышлений с людьми, рассказывает, почему он то-то и то-то сделал.
[23:16:30] Endar: Чесс, об этом точно не будем говорить.
[23:16:34] Chess Wyrm: Компьютер анализирует инфу? Да. Компьютер мыслит? Не уверен.
[23:16:46] ximik_mv: Смешно получается, мы думаем, что бог - тульпа, а он считает наоборот
[23:16:51] Endar: >>> Как связано тульповодство и то что мы сейчас обсуждаем?
Мы в Беседке, а не в ДМ, можно и пофлудить-пофилософствовать.
[23:16:59] Chess Wyrm: Мне нравится эта мысль, Химик.
[23:17:56] Arden Eden: [23:26:11] Endar: Мы в Беседке, а не в ДМ,

<<< Я не к тому вел мысль. Больше половины разговоров перетекают в одном направлении. Соответственно у меня вопрос. Как связаны эти разговоры и тульповодство.
[23:18:25] ximik_mv: Никак, просто кто-то что-то сказал - и понеслось
[23:18:32] Chess Wyrm: Последняя реплика меня выбила из разговора, поскольку я понятия не имею о чем идет речь.
[23:18:38] ximik_mv: Бога вообще случайно вспомнили
[23:18:39] Endar: Хм, пришла в голову интересная мысль. Вот мы - каждый в своей "точке сборки". Я сижу за своим столом, ты за своим. Мы - каждый в своей психике находимся, ассоциируем себя с каким-то сознанием, в котором нам суждено было оказаться.
А как бы мы чувствовали себя, если бы тебе, именно тебе, а не кому-то, суждено было бы оказаться сознанием тульпы?
[23:18:59] Chess Wyrm: А хост хочет, чтобы я про него знал?
[23:19:13] Endar: Тульпы неизбежно знают, что они - тульпы.
[23:19:29] ximik_mv: Если им об этом сообщить
[23:19:37] Chess Wyrm: Вот тут я спорить не буду - свой опыт весьма ограничен - но пытался ли кто-то сделать тульпу, которая не тульпа?
[23:19:37] ximik_mv: Я благоразумно сообщил
[23:19:46] ximik_mv: Жрецы
[23:19:49] Endar: Если не сообщить, очень быстро возникнут вопросы типа "почему меня не видят другие" и "почему я не могу открыть дверь".
[23:19:49] ximik_mv: Маги
[23:20:00] Chess Wyrm: Более того, я помню записи в чьем-то блоге про то как его Твай доходила умом до того, что она тульпа.
[23:20:25] ximik_mv: [21:19:47] Endar: Если не сообщить, очень быстро возникнут вопросы типа "почему меня не видят другие" и "почему я не могу открыть дверь".

<<< У нас в инсте на такие вопросы в шутку отвечают "Ну потому что вот так вот, слушай"
[23:20:38] Chess Wyrm: Ну и э... а если форсинг остановить на вондерланде? Без выведения в реальный мир? Тогда как?
[23:20:49] Endar: О чем и речь. Тульпа может и притворяться, что она не знает о том. Они чаще всего, как я вижу у других, с радостью подыгрывают хосту, ведь что им остаётся, кроме игры по его правилам?
[23:20:53] Chess Wyrm: Я сразу извиняюсь, если мои вопросы-предположения уж совсем наивные.
[23:20:58] Arden Eden: Вернемся к исходному вопросу. Что есть тульпа?
[23:21:07] ximik_mv: [21:19:59] Chess Wyrm: Более того, я помню записи в чьем-то блоге про то как его Твай доходила умом до того, что она тульпа.

<<< Я в виде эксперимента согласился бы форсить тульпу, которая не смогла бы познать свою сущность
[23:21:41] Endar: Чесс, если оставить тульпу в вондере... Я не знаю ответа на этот вопрос.
[23:21:49] Endar: Даже как-то голова в этом направлении не работает.
[23:21:54] Endar: Хотя...
[23:21:55] ximik_mv: Мне слишком поздно, я бы занялся
[23:22:28] Endar: Можно создать тульпу, которая даже не будет подозревать о существовании хоста. И реального мира.
[23:22:42] ximik_mv: Вполне
[23:22:54] Chess Wyrm: [21:22:28] Endar: Можно создать тульпу, которая даже не будет подозревать о существовании хоста. И реального мира.

<<< Вот.. да. Логичный вопрос - а могу ли я быть такой тульпой?)
[23:22:57] ximik_mv: Почувствуй себя богом
[23:23:05] ximik_mv: Вполне))
[23:23:18] Chess Wyrm: Вот.. да.
[23:23:33] ximik_mv: Трудно в этом направлении думать, да?
[23:23:40] Endar: И мне кажется, у меня был очень похожий опыт последние лет 17. См. блог мой:
http://tulpa-leekah.tumblr.com/post/37105453026
[23:23:57] Chess Wyrm: А тульп, которые себя хорошо ведут, хост потом приближает к себе и показывает им нормальное 7-мерное пространство (читай - рай).
[23:24:03] ximik_mv: Вкратце можно? К блогам неприязнь питаю
[23:24:15] Chess Wyrm: А которые плохо он.. ну.. ну не знаю я, вроде уничтожать тульп пока тоже особо никто не пробовал.
[23:24:37] ximik_mv: [21:24:13] Chess Wyrm: А которые плохо он.. ну.. ну не знаю я, вроде уничтожать тульп пока тоже особо никто не пробовал.

<<< Если игнорить - стопорятся
[23:25:05] Endar: Короче, я очень любил дейдримы с детства, и гонял их до тульповодства каждый день. И там у меня был персонаж, которая обладала полной свободой воли, действий, а я лишь наблюдал за ней со стороны. Сам в дейдримах участия не принимал.
[23:25:09] Chess Wyrm: Стопорятся.. а если при этом форсить другую тульпу?
[23:25:24] Chess Wyrm: Вытеснение произойдет или нифига?
[23:25:45] ximik_mv: Стопорится=исчезает, но можно восстановить
[23:25:49] Arden Eden: Все-таки повторю вопрос. Что есть тульпа?
[23:26:07] ximik_mv: Тульпа – слово из эзотерических трудов буддистких монахов
[23:26:09] Endar: Это автономное сознание. А сознание это...
[23:26:14] Chess Wyrm: это....
[23:26:31] Endar: Чесс, может, ты знаешь ответ?
[23:26:36] Chess Wyrm: Вот три-четыре точки имхо лучший ответ на вопрос "что такое сознание".
[23:26:37] ximik_mv: Или неотличимое от автономного
[23:26:51] Chess Wyrm: Если бы знал, вряд ли бы я тут был. Но я не знаю.
[23:26:54] Endar: неотличимое суть автономное.
[23:27:01] Endar: как и ты сам неотличим от разумного
[23:27:11] Endar: гуглим "философский зомби"
[23:27:49] Endar: особенно вот статья восхитительная: http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie
[23:28:04] ximik_mv: Пако демонстративно не сует нос в экран, это редкость вообще
[23:28:18] Arden Eden: Бывает неавтономное сознание? Я прошу прощения за назойливость возможную, но в силу своих малых познаний приходится задавать такие вопросы иногда.
[23:28:18] ximik_mv: Как будто ждет, до чего додумаемся
[23:28:31] Chess Wyrm: Я могу быть не прав, но мне кажется, что если мы начнем концентрироваться на "неотличимое не есть действительное", то можно и не разговаривать. Потому что это глухой логический тупик.
[23:28:44] ximik_mv: Мы в тупике
[23:29:03] Endar: >>> Бывает неавтономное сознание?

Бывает одно сознание на один кусок мяса в черепе, а бывает несколько. Вот и разница. Автономное - суть "второе".
[23:29:59] Chess Wyrm: Эндар, пока принимаем гипотезу, что мы все же реальны, что сознание базируется на наших биологических телах, мистики нет? Я так, уточняю базисы.
[23:30:06] Endar: >>> Потому что это глухой логический тупик.

Я привёл выше ссылку, позволяющую выйти из этого тупика. Могу дать книги, которые вообще многие вещи в этих темах по местам расставляют.
[23:30:10] ximik_mv: В общем, наша голова тем или иным способом имитирует две думалки, и возможность второй думалки напрямую зависит от стараний первой думалки
[23:30:43] Endar: Чесс, да, если брать именно в контексте этого конкретного разговора какие-то нематериальные допущения, то смысл его сразу пропадает.
[23:31:00] Endar: Т.к. они сразу всё объясняют, как Зевс объясняет молнию.
[23:31:25] ximik_mv: А вот каким именно способом голова имитирует вторую думалку - повод для серьезных копаний
[23:31:35] Endar: И имитирует ли?
[23:31:36] Chess Wyrm: Зевс няша, да. Про "выйти из тупика" - почитаю ещё.
[23:31:54] ximik_mv: Выглядит так
[23:32:03] Endar: В сценарии "swarm-разума", который описали выше (змейки) - нет элемента симуляции, например.
[23:32:12] Chess Wyrm: Просто потому, что к примеру Чалмерс меня не убеждает ни разу.
[23:32:41] Arden Eden: Повторю первый вопрос. Каким образом наше теоретизирование связано с прикладным тульповодством, если говорить совсем грубо?
[23:32:50] Endar: Чалмерс неплох, но Дениэл Деннет - лучше.
[23:32:51] ximik_mv: Ладно, нужны еще светлые головы, желательно с вышкой в нужной области, втроем мы ни к чему не придем
[23:33:09] Endar: Мы тут и с ученой степенью ни к чему не придём.
[23:33:27] Chess Wyrm: Не придем, конечно же.
[23:33:30] Endar: Просто тяжело удержаться от того, чтобы не подергать закрытую дверь.
[23:33:46] Chess Wyrm: Мне кажется, что удерживаться и не стоит.
[23:34:02] Chess Wyrm: Вдруг она-таки распахнется однажды? Это как ночью в пустой холодильник заглядывать))
[23:34:15] C&L: а потом нам читать тонны бесполезного недоматана
[23:34:18] ximik_mv: А простой народ лучше подобными темами не грузить, потому что народ хочет няшу и в некоторых случаях жамк
[23:34:24] Endar: Она неизбежно распахнется. Только не мы с вами её распахнём.
[23:34:33] Chess Wyrm: Простой народ хочет жамк и в некоторых случаях няшу.
[23:34:48] Chess Wyrm: Нет, ну подергать-то можно. В любом случае.
[23:35:10] Endar: А еще можно попробовать заглянуть в замочную скважину.
[23:35:21] ximik_mv: Чувствую, сколько-то народу испытает боль при прочтении того, что мы сейчас понаписали
[23:35:39] Endar: Нет, кто бабахал от такого - уже вышли из чата вовсе.
[23:35:55] Endar: Мы ничего же криминального не обсуждаем и ничьи теории не засираем.
[23:35:56] Chess Wyrm: [21:35:21] ximik_mv: Чувствую, сколько-то народу испытает боль при прочтении того, что мы сейчас понаписали

<<< Почему? Тут же достаточно простые вещи.
[23:36:18] ximik_mv: Кто-то просто форсит и не заморачивается
[23:36:43] Endar: Чесс, здесь раньше были еще люди, которые фанатично были уверены в том, что тульпа - суть мистическое явление. И они очень остро реагировали даже на сторонние обсуждения с научной точки зрения.
[23:37:24] Endar: Теперь же остались только те, с обоих сторон, кто способен дружно, не ссорясь, обсуждать даже такие темы, которые кажутся им невозможными.
[23:38:00] ximik_mv: Или уходить от монитора, если на нем написаны страшные вещи
[23:38:23] Endar: Я так и делаю. Обрати внимание, я не комментирую мистические раздувы.
[23:38:35] ximik_mv: В дружбомагии сейчас, например, пишут страшные вещи
[23:39:49] Endar: где же? Там сейчас идёт жамк-молебен просто
[23:39:57] ximik_mv: Вот
[23:40:00] Endar: по классическому двоеводовскому канону
[23:40:14] ximik_mv: Я традиционно морщусь
[23:40:21] Endar: и там еретик уже образовался
[23:40:28] C&L: жамк
[23:40:41] ximik_mv: Ну все, лицу авиакомпании не жить
[23:40:44] Endar: еретик обратился в жамк! Фыр-фыр-фыр!
[23:40:49] C&L: жамк мне, еретику
[23:41:12] ximik_mv: Уйдите
[23:41:22] Chess Wyrm: [21:36:43] Endar: суть мистическое явление

<<< Ну.. я могу прозвучать странно, но мне кажется, что мистическая суть явления не обязательно мешает попытке рационального познания познаваемой части явления. Но это имхо.
[23:41:27] Chess Wyrm: Да, фыр-фыр-фыр.
[23:42:01] C&L: меня бесит джвой
[23:42:16] ximik_mv: Познаваемо - уже не мистика
[23:42:22] C&L: но ничего не поделаешь
[23:42:40] Endar: Не обязательно. Именно в рамках той парадигмы восприятия явления, которая неизбежно навязывается нам принципиальным отсутствием демаркационных критериев при рассмотрении феномена, допустимы любые субъективные концепции.
[23:43:23] Arden Eden: [23:42:00] Arden Eden: Повторю первый вопрос. Каким образом наше теоретизирование связано с прикладным тульповодством, если говорить совсем грубо?

<<<
[23:43:50] ximik_mv: Никак
[23:44:02] ximik_mv: Пытаемся понять суть явления, только и всего
[23:44:37] ximik_mv: Хотя результаты могут дать начало новым методикам
[23:44:54] ximik_mv: Короче, возможен профит
[23:45:11] Endar: Арден, нам необходимо иметь какие-то концепции. Пусть и взаимоисключающие. Понимание, даже если оно не отражает истинной сути явления, помогает в форсе. Т.к. невозможно работать с НЁХ. Что "научная", что "терическая" концепция останавливает внутреннего критика, после её принятия.
[23:45:39] Endar: После того, как я для себя решил, чем я занимаюсь, я перестаю размышлять "а что это вообще такое?" и начинаю заниматься делом.
[23:45:40] Chess Wyrm: С одной стороны да. С другой стороны имхо существует такой зверь как попытки рационального познания (простите за ересь), которые изначально основываются на субъективных предпосылках. В итоге, правда, можно придти к выводу, что изначальные предпосылки будут неверны.
[23:47:04] ximik_mv: Пока, кстати, существующие методики основываются всего лишь на результатах наблюдений, и они работают
[23:48:14] ximik_mv: Я, кстати, при форсе основывался на одной лишь фразе - "Себя можно убедить в чем угодно"
[23:48:41] ximik_mv: Убедил себя, что существующие методики дают результат, и результат не заставил себя ждать
[23:48:46] Endar: Вот лично у меня такая внутренняя концепция МОЕЙ тульпы - мистическая. И именно она мне и помогла вообще начать форсить и получить результаты. Но это не мешает мне пофлудить и пофилософствовать. Точно так же, как изучение солипсизма, "мозгов в банке", вообще философии сознания не разрушает мой реальный мир и его восприятие. Я для себя решил, принял концепцию - и всё, у меня всё хорошо и работает, сомневаться мне не в чем, т.к. все мои интроспективные данные указывают на то, что моя личная мистическая концепция, хотя и противоречит данным о "наружном" мире, отлично объясняет все процессы, связанные с тульпой. Более того, она фальсифицируема в рамках моей личной парадигмы восприятия и обладает предсказательной силой. Т.е. - научна, несмотря на свою мистичность.
[23:49:22] Endar: Жаль, Уро Бороса нет, мне кажется, он дополнил бы наши мысли.
[23:49:40] ximik_mv: Ну, он есть, но где-то не здесь
[23:49:55] Chess Wyrm: [21:48:46] Endar: Т.е. - научна, несмотря на свою мистичность.

<<< Во. Охрененная фраза!
[23:51:21] Endar: Если в бесконечном градиенте вероятностей взять вселенную, в которой есть магия, то эта магия будет подчиняться каким-то закономерностям, а следовательно - будет вполне научным явлением.
[23:51:42] ximik_mv: Получили то, во что верили, народ)) Это так просто
[23:51:47] ximik_mv: И внезапно
[23:53:16] ximik_mv: Мы вдвоем, кстати, не можем поверить в передачу энергии и эмоций - и вот, пожалуйста. У нас эта фигня не работает.