Liberalizm zawiódł? Jak zostaliśmy niewolnikami wolności

Liberalizm, jak inne ideologie, naśladuje mitologicznego Prokrusta, potwora łapiącego ludzi i dopasowującego ich do swojego łoża. Kto wystaje, tego przycina na miarę – mówi Patrick J. Deneen, autor bestsellera „Dlaczego liberalizm zawiódł”.


Patrick J. Deneen, autor bestsellera „Dlaczego liberalizm zawiódł” (wyd. pol. PIW 2021, wyd. ang. Yale UP, 2018), oferuje – jak pisze Barack Obama – „przekonujący wgląd w utratę poczucia sensu i wspólnoty, którą na Zachodzie czuje wiele osób i którą liberalne demokracje lekceważą na swoją własną zgubę”. David Brooks pisał w „The New York Times”, że „Książka Deneena jest ważna, bo dotyczy kluczowego współczesnego problemu. Istotne debaty nie dotyczą teraz polityki. Dotyczą fundamentalnych wartości i konstrukcji ładu społecznego”.

Deneen, wcześniej profesor w Princeton i Georgetown, a obecnie w Notre Dame University – najlepszej katolickiej uczelni USA – jest trudnym rozmówcą, bo spiera się nie z polityką tej czy innej grupy, ale z przekonaniami wyznawanymi tak bardzo powszechnie, że „na własną zgubę” uznajemy je za oczywiste. Żeby dobrze usłyszeć, co Deneen mówi i co w jego tezach zaintrygowało Obamę, trzeba na chwilę zapomnieć o ścieżkach, którymi od lat biegną nasze myśli – nie po to, by je odrzucić, lecz by po chwili, z nowymi narzędziami w głowie, przyjrzeć się im ponownie.

JACEK ŻAKOWSKI: – Wiele osób próbuje ratować liberalizm. Dlaczego pan twierdzi, że to nie ma sensu?
PATRICK J. DENEEN: – Bo w liberalizmie są nieprzezwyciężalne wewnętrzne sprzeczności. To, co czyni go atrakcyjnym, sprawia, że jest oderwany od rzeczywistości.

Konkretnie?
Idea podwójnego wyzwolenia. Po pierwsze: uniezależnienie człowieka od reszty ludzi. Czyli wyzwolenie nas od niewybieranych zobowiązań wobec innych. A przecież niemożliwy jest żaden społeczny ład bez zobowiązań dotyczących każdego. Po drugie: uniezależnienie ludzi od natury. Wiara, że technologia rozwiąże nasze problemy. A przecież rozwiązując problemy, generujemy nowe. Często groźniejsze niż te, które chcemy rozwiązać. Próbując ratować liberalizm, eskalujemy obie te sprzeczności.

Myśli pan, że wyzwolenie niewolników, chłopów, robotników, kobiet, mniejszości było błędem?
Nie! Ale idea totalnego uwolnienia nas od obowiązków i społecznych zobowiązań, których sami sobie nie wybraliśmy, prowadzi do większych nieszczęść niż te, od których nas uwalnia. Wszyscy jesteśmy dłużnikami i beneficjentami zobowiązań, ograniczeń i obowiązków wypełnianych przez innych od niepamiętnych czasów. Dzięki nim odziedziczyliśmy instytucje, wiedzę, bogactwo, obyczaje. Całe to dziedzictwo ma fundamentalne znaczenie dla tego, kim jako ludzie jesteśmy. Kiedy taki dorobek odrzucamy, kwestionując istotę obowiązków i zobowiązań, których nie wybraliśmy sami, tracimy oparcie naszej tożsamości.

Zapewne są słuszne i niesłuszne obowiązki i zobowiązania…
Sugeruje pan, że akceptuję rasizm i niewolnictwo?

Nie sugeruję. Pytam.
To ma być wrogi wywiad?

Wyjaśniający.
Dlatego pan sugeruje, że akceptuję niewolnictwo i opresję wobec kobiet? To są bezpodstawne zarzuty.

Pytania, nie zarzuty. Zastanawiam się, jak my, jako ludzie – z naszymi ograniczeniami – możemy odkrywać różnice między słusznymi i niesłusznymi obyczajami i obowiązkami. Wiadomo, że to się historycznie zmieniało. Skąd pan wie, że obowiązek pracy niewolniczej jest teraz niesłuszny, a obowiązek płacenia podatków pozostaje słuszny? Albo że zwyczaj rodzenia dzieci w stałych związkach jest słuszny, a zwyczaj, że tylko mężczyzna pracuje poza domem, jest niesłuszny?
Trzeba stawiać pytanie o naturę człowieka. Jako katolicki chrześcijanin zakładam, że jesteśmy równi w naszej godności przed Bogiem. W tym sensie liberalizm jest dyskretnym dziedzicem i ukrytym błędem tradycji chrześcijańskiej. Bo też uznaje, że jesteśmy równi, ale inaczej tę równość rozumie.

Liberalizm zakłada, że możemy być wolni, tylko jeżeli jesteśmy równi i od siebie niezależni. Moim zdaniem to błąd. W myśli chrześcijańskiej wolność wynika z równości we wzajemnej zależności. Jako chrześcijanin uważam, że niewolnictwo jest złe, bo zakłada istnienie grupy ludzi zależnych i innej grupy ludzi niezależnych. Z chrześcijaństwem to się pogodzić nie daje. Ale żeby zrozumieć, jakie znaczenie ma odrzucenie przez liberalizm zasady współzależności, trzeba zanurkować głębiej.

Nurkujmy. Co znajdziemy?
Siedemnastowieczną, wyrażaną np. przez Johna Locke’a, historiozoficzną wiarę, że w „stanie naturalnym”, czyli przed cywilizacją, człowiek był wolny i niezależny. Dzięki historii i antropologii wiemy, że to bajka. Ale idea liberalna wciąż stara się „przywrócić” fikcyjny „naturalny porządek”. Ironia polega na tym, że sam Locke nie tęsknił za „stanem naturalnym”. Opiewał spontanicznie stworzoną przez społeczeństwo „umowę społeczną”, regulującą prawa i obowiązki współzależnych jednostek wobec ogółu. Bo w odróżnieniu od swoich spadkobierców rozumiał, że jeśli radykalna niezależność jednostki ma przetrwać, musi być chroniona przez rozległy system regulacji stanowiących ład społeczny i ekonomiczny. Paradoks, którego liberalizm nie bierze pod uwagę, jest taki, że im bardziej totalnej chce się niezależności jednostki od innych, tym bardziej totalne muszą być strzegące jej instytucje państwa. W tym sensie umowę społeczną liberalizm zastępuje nadzorem i przymusem państwa, które coraz głębiej wkraczają w ludzkie życie.

Na przykład?
Proszę zobaczyć, jak niebywałą eksplozję państwowych regulacji przyniosła liberalna idea wolnego handlu. Liczba przepisów, norm, standardów rośnie wielokrotnie szybciej niż wolumen handlu. Globalizacja miała nas wyzwolić jako konsumentów mających wolny wybór, a z roku na rok mamy coraz mniejszy wybór. W elektronice, przemyśle samochodowym, finansach po kilka firm kontroluje światowe rynki, a rządy coraz bardziej szczegółowo określają nasze dopuszczalne i niedopuszczalne wybory.

Bo nowa większa skala to nowe większe ryzyko.
Teoretycznie zawsze chodzi o to, by nas chronić, ale takie jest przecież kluczowe uzasadnienie każdego zniewolenia. Podobnie jest z wyzwoleniem życia seksualnego od współzależności. Gdy uwalniamy się od tradycyjnych społecznych zobowiązań, ich miejsce zajmują grube księgi praw egzekwowanych przez państwo. Każdy widzi eksplozję zakazów i nakazów wkraczających w najbardziej intymne sfery życia. To, co liberałowie nazywają opresją kulturową, jest zastępowane przez opresję państwową. I to nie jest przypadek. Bo tylko siłą może być utrzymany nienaturalny porządek. A idea seksualności bez współzależności jest nienaturalna.

Jasne. Na bezludnej wyspie Robinson nie mógł mieć dzieci... Ale nasza sytuacja jest bardziej złożona. Czy pana zdaniem w dzisiejszych społeczeństwach też nie możemy przetrwać jako niezależne i wolne jednostki?
Możemy być coraz bardziej niezależni społecznie, stając się coraz mniej wolni politycznie. Bo coraz bardziej podlegamy prawu stanowionemu, egzekwowanemu przez coraz potężniejszy aparat państwowy. Proszę zobaczyć, jak potężny aparat państwowy jest potrzebny, by chronić samotnych rodziców wyzwolonych z tradycyjnych zobowiązań rodzinnych. Bo osobie samotnej obciążonej dziećmi niezwykle trudno jest przetrwać w społeczeństwie. Ale pomoc państwa, jak każda inna pomoc, nie jest bezwarunkowa.

Liberalne państwo mające ambicje, by stać na straży naszego wyzwolenia, nie lubi konkurencji. Staje się nieprzyjazne wobec lokalnych społeczności, rodziny, kościołów, ruchów religijnych, które oferują regulowanie społecznych relacji przez system prywatnych norm, a nie przez prawo egzekwowane państwową przemocą.

My w Polsce mamy raczej problem ze stosowaniem prawnej przemocy przez nieliberalne państwo wymuszające przestrzeganie tradycyjnych religijnych norm, które zostały odrzucone społecznie.
To też jest produkt liberalizmu. Im bardziej gwałtownie kwestionuje on normy społeczne, tym gwałtowniej ich miejsce wypełnia rosnąca potęga państwa. A gdy taka potęga urośnie, zawsze ma autorytarne skłonności. I nigdy nie wiadomo, przeciw komu się zwróci. Liberalizm umiera nie tylko dlatego, że wygrał, uwolniwszy nas od podstawowych opresji, ale też dlatego, że nie umiał się zatrzymać ani nawet zwolnić, gdy wygrał.

Popełnił błąd, idąc zbyt daleko?
To nie jest błąd. Taka jest natura liberalizmu. Bo liberalizm zakłada, że zawsze i wszędzie każda granica, czyli faktycznie także każda różnica, jest arbitralna i zła. A ponieważ jakieś granice zawsze gdzieś będą istniały, liberalizm zawsze będzie kogoś wyzwalał, powodując coraz większe problemy.

Pan uważa, że znoszenie granic jest złe?
Zależy jakich, gdzie i kiedy. Zdecydowana większość Amerykanów uważa, że faktyczne zniesienie granic między stanami jest dobre i że zniesienie granicy między USA a resztą świata byłoby złe. Natomiast dla liberałów każde zniesienie granic jest oczywistym dobrem.

Dla liberalizmu każda granica jest zła i musi być kiedyś zniesiona. W praktyce oznacza to odrzucenie każdej sztywnej formy. Od formy terytorialnych państw, przez formy zatrudniania, życia rodzinnego, stroju i ról społecznych, po formy tożsamości płciowych czy religijnych. Wszystko to liberalizm uznaje za arbitralne, więc wymagające zakwestionowania i otwarcia na zmiany.

Raczej na ocenę i możliwość zmiany, jeżeli jej chcemy.
Zawsze ktoś chce, ktoś nie chce, komuś jest obojętne. Ale kiedy zwycięża wiara, że wszystko można zmienić, to nic już nie jest pewne. A wtedy narasta lęk, nostalgia, marzenie, by przywrócić dobry stary porządek. Czyli by znów było, jak było. Dobrym przykładem jest Trump i jego popularność.

Pan uważa, że Trumpów całego świata wyhodował projekt liberalny?
Bezczasowość i bezgraniczność sprawiają, że liberalny projekt – jaki miał komunizm czy faszyzm – staje się niemożliwy. Żaden docelowy model nie jest wyobrażalny, jest tylko ideologia wiecznego wyzwalania u jednych chwilowo przechylająca się ku wyzwalaniu ekonomicznemu, u innych ku obyczajowemu albo politycznemu. Ale w każdym przypadku produktem jest destabilizacja wywołująca sprzeciw, kontrakcje i paradoksalne skutki. Gdy nie ma projektu, pytanie „do czego to doprowadzi” dla wielu staje się przerażające.

Czyli liberałowie powinni wyznaczyć sobie granice wyzwalania, formułując swój docelowy projekt?
Nigdy się co do tego nie zgodzą, bo z natury są wyzwolonymi indywidualistami. Jak jeden wyznaczy granice, to inni je zakwestionują, więc tylko wzmocnią się chaos, niepewność i nostalgia. One nie wynikają z jakichś szczegółowych, możliwych do uniknięcia błędów. Są naturalnym produktem liberalnego procesu. Każde znoszenie granic z natury zwiększa niepewność. A ludzie źle znoszą utratę kontroli nad rzeczywistością.

Ograniczenia też.
Do ograniczeń łatwiej się przyzwyczaić niż do niepewności. Ale ograniczenia są zwykle nazwane, więc pozornie łatwo jest je znosić. Łatwo poszło zniesienie ograniczeń w międzynarodowym handlu, które nas uwierały, ale nie potrafimy skutecznie ograniczyć chaosu i niepewności, jakie zniesienie granic ekonomicznych wniosło do naszego życia. To widać w bardzo wielu dziedzinach. Większość ludzi uważa, że są bardziej wolni jako konsumenci i obywatele, ale ma jednocześnie poczucie, że stracili kontrolę nad życiem podlegającym globalnym procesom, których nie rozumieją i na które nie mają wpływu. Podobnie jest z technologią, która pozwala nam uniezależnić się od kaprysów natury, uzależniając nas od niezliczonych gadgetów i od tych, którzy je dostarczają. Znów uwalniamy się od jednych ograniczeń za cenę przyjęcia innych, które w jeszcze trudniejszy do przewidzenia sposób decydują o tym, jak żyjemy. Nie każde wyzwolenie warte jest ceny, którą za nie płacimy.

Gdzie jest ta granica?
O tym trzeba rozmawiać. Ale ważniejsza jest sama świadomość ceny, jaką trzeba zapłacić. Im bardziej się wyzwalamy, tym bardziej stajemy się zależni. Globalne ocieplenie jest radykalnym przykładem. 200 lat wyzwalania się od niewygód chłodu, gorąca i głodu stawia nas przed wizją zagłady na skutek gorąca, chłodu i głodu. By uniknąć zagłady, trzeba przywrócić wiele granic, które znieśliśmy, i zrezygnować ze sporej części wolności, jakie zdobyliśmy. Na tym polega liberalny paradoks. Każda odrzucona zależność rodzi nową zależność. Zniesienie zależności dorosłych kobiet od mężów i otworzenie im dostępu do kariery postawiło je w sytuacji zależności od szefów, tworząc patologie, które pokazuje #MeToo. To trwało 100 lat. Nie twierdzę, że nie warto było, ale widać, jak duża była cena. By kobiety z tej opresji wyzwolić, trzeba zasadniczo zwiększyć kontrolę państwa nad relacjami w biznesie i innych sferach życia. Nie mówię, że nie warto. Ale trzeba rozumieć, że wraz z emancypacją bezosobowy lewiatan staje się jeszcze bardziej potężny i to również ma skutek dla naszej wolności.

Coś za coś. Ale warto.
W przypadku kobiet warto. W przypadku służby wojskowej nie warto. Uwolniliśmy mężczyzn od tego obowiązku, ale szkody są większe niż pożytki. Bo obowiązkowa służba oznaczała nie tylko obecność cywilnej społecznej tkanki w armii, czyli rodzaj obywatelskiej kontroli, ale też wzmocnienie poczucia obywatelskiego obowiązku i poczucia współodpowiedzialności w cywilnym społeczeństwie.

Spędziłem rok w wojsku i nie czułem się obywatelsko wzmocniony.
Może trzeba było zreformować to wojsko, zamiast likwidować pobór. Ale likwidacja poboru to sztampa liberalnego państwa. Jak coś źle działa, to zamknąć albo sprywatyzować, zamiast reperować. A gdy mechanizmów społecznych ubywa, społeczeństwo się kurczy i wolną przestrzeń zajmują urzędnicy. To jest poważny problem, bo jedną z form liberalnej wolności stała się wolność od społecznej aktywności. W tradycyjnej kulturze było nie do pomyślenia, by ktoś nie robił nic dla wspólnoty. Podstawą była więź kościelna. Wspólnoty religijne jeszcze w latach 60. były bazą ruchów emancypacyjnych. Ich liderami byli głównie duchowni, tacy jak Martin Luther King. Emancypacja opierała się na społecznych więziach. A liberalizm uważa, że nas od tego wyzwolił, oddając kolejne pola bezosobowym przepisom.

To jest złe?
Ryzykowne. Pytanie, czy coś jest dobre czy złe, zastąpił pytaniem, czy coś jest legalne czy nie. To aparat liberalnego państwa ma wyznaczać nam normy emancypacji, a nie społeczności, do których należymy. Obowiązki społeczne, które były powszechnie uzgadniane, uznawane i respektowane, liberalizm zastąpił normami moralnymi uchwalanymi przez chwilowe większości w parlamentach lub organizacjach międzynarodowych i egzekwowane przez państwo. Bo liberalizm uważa, że poza prawem nie ma obowiązków, a prawo może wszystko. Czy pan wierzy, że jesteśmy tym bardziej wolni jako ludzie, im więcej innych ludzi zmusimy do przestrzegania takich samych zasad?

Jako człowiek czuję się trochę lepiej, kiedy ludziom w Turcji, Syrii, Kongu, Iranie, Chinach, Rosji jakoś pomagam w spełnieniu ich marzeń o takiej wolności kochania, kogo chcą, mówienia, co myślą, podróżowania, gdzie im się podoba, palenia marihuany, jak lubią? Co byśmy im mieli powiedzieć, gdybyśmy zrezygnowali z tego uniwersalizmu?
A co pan mówi ludziom żyjącym w USA czy Unii, którzy nie chcą, żeby w ich kraju wszyscy palili marihuanę, którzy chcą, żeby ich dzieci zakładały rodziny i rodziły im wnuki, żeby ich życie było możliwie stabilne i bezpieczne, żeby bogactwo było dzielone mniej więcej sprawiedliwie?

Powiedziałbym, że część ich aspiracji podzielam.
A co z resztą? Żyjemy w zróżnicowanym świecie, mamy różne aspiracje, one są czasem sprzeczne. Nie wszystkie możemy spełnić. Musimy się z tym pogodzić, zamiast generować kolejne konflikty, kładąc cały świat na prokrustowe łoże. A liberalizm, jak inne ideologie, naśladuje mitologicznego Prokrusta, potwora łapiącego ludzi i dopasowującego ich do swojego łoża. Kto wystaje, tego przycina na miarę. Kto jest za krótki, tego rozciąga pod rozmiar. To jest głupie i coraz groźniejsze. Zajmijmy się sobą, zamiast wciąż zajmować się innymi. Zamiast robić porządki u innych, zróbmy porządek u siebie.

Powrót do izolacjonizmu?
Na żadną zmianę cywilizacyjną nie warto reagować, próbując wrócić do przeszłości. To dotyczy rodziny tak samo jak klimatu. Nie ma powrotu do tego, co było. Ale tak, jak jest, też nie pociągniemy. Przynajmniej w USA. Bo ludzie są za biedni, by zakładać rodziny, dominują pracujący rodzice samotnie wychowujący dzieci, przestępczość i narkomania młodzieży osiągają niebywałą skalę, coraz więcej uczniów nie kończy szkoły. Mamy rosnącą katastrofę społeczną. Czy powinniśmy dalej na nią bezczynnie patrzeć, tak jak patrzyliśmy na narastającą katastrofę klimatu?

Obama zaoferował pomoc dla samotnych rodziców i dla publicznej oświaty.
To jest odpowiedź mająca chronić wolność. Ale nie widać, by to dużo pomogło. A może wystarczyłoby, gdyby dzieci miały w domu mamę i tatę? Czy w tej sprawie coś możemy zrobić?

Możemy?
Trudno jest nawet stawiać to pytanie, by nie być oskarżanym o zawracanie historii. Ale czy żadne trzecie wyjście nie istnieje?

Daniel Bell, gdyby żył, pewnie by powiedział, że nie istnieje, od kiedy zachodnia cywilizacja porzuciła etykę obowiązku na rzecz etyki samorealizacji. Kiedy jedno z rodziców nie czuje, że się samorealizuje w rodzinie, to odchodzi. Wiadomo, że zawsze wiele osób źle się czuło w małżeństwie, ale trwały w nim z obowiązku, więc trudno się dziwić, że gdy obowiązek znikł, to odchodzą. To się stało w kulturze.
Jeśli możliwa był taka zmiana, to inna nie jest też możliwa? Może musimy budować nową wersję etyki obowiązku? Nie chodzi o przymus prawny, tylko o budowanie takiej moralnej, społecznie uznawanej normy, która by lepiej służyła słabszej części społeczeństwa. Bo dziś silniejsi się samorealizują, a słabsi płacą cenę za marzenie o samorealizacji. Tak jak w sprawie klimatu – nie chodzi o to, żebyśmy się cofali do XIX w., tylko o to, żeby ratować XXII w. Bo przecież widać, że to już jest koniec liberalnego świata.

Są polityczne próby budowania postliberalnych porządków. Trump w Ameryce. Putin w Rosji. Kaczyński w Polsce. Orbán na Węgrzech. Erdoğan w Turcji. Le Pen we Francji. Widzi pan jakiś lepszy postliberalny projekt?
Wymielił pan same kontrowersyjne postaci. Ja bym im przeciwstawił Karola Wojtyłę. On proponował nieliberalny porządek, którego nie można zestawić z Putinem.

Żądał stworzenia w Polsce państwa wyznaniowego i wymuszania społecznie odrzucanych norm religijnych przez prawo. To nie jest postliberalny porządek, o jakim ludzie marzą.
Pan mówi o kontekście lokalnym. A ja mówię o opisanej w encyklikach alternatywie dla liberalizmu.

„Laborem exercens” to głęboki XX w. – przed globalizacją, hegemonią neoliberalną, śmieciowymi pracami, zwinięciem państwa opiekuńczego.
Ważny jest tok myślenia. Kluczem jest człowiek – nie zysk i konsumpcja. Świat poszedł inną drogą. Mówię tylko, że lepiej sięgać do myśli Jana Pawła II, niż straszyć ludzi Putinem. To nie jest zawracanie historii. To są idee, na których można budować. Nie można krytykować papieża, że nie krytykował świata, którego jeszcze nie było. Tak jak nie można krytykować liberalizmu, że powstał w świecie, w którym nawet idea powszechnej samodzielności jednostek była niemal niewyobrażalna. A dziś się spełniła i widać, jakie są skutki. Pan mówi, że dobry postliberalny porządek jest niewyobrażalny. Dlaczego nam nie może się udać zbudować lepszego projektu?

W XX w. ludzie próbowali i były z tego nieszczęścia.
To znaczy, że już nie wolno próbować i musimy wybierać między tym, co jest, a tym, co już było? To by przecież znaczyło, że u schyłku epoki liberalnej kompletnie straciliśmy wolność i nawet nie wolno nam myśleć o lepszym porządku?

Każdy widzi, że z wszystkim – od klimatu po pokój – mamy w tym porządku tylko narastające problemy…
Niech pan doda nierówności i długi, których ludzie, społeczeństwa ani państwa nie są już w stanie dźwignąć.

…ale żadnego lepszego projektu nie umiemy wymyślić. Może tylko poszliśmy zbyt daleko i starczy się trochę cofnąć?


Liberalizm nie może się cofnąć. Nie może zatrzymać, póki nie pojawi się superbohater – Tezeusz, Wałęsa, Jan Paweł II – i nie powali Prokrusta. Bo ideologie zamiast się wycofywać, radykalizują się w obliczu porażek. Im gorzej idzie, tym głośniej liberałowie krzyczą, że muszą nas jeszcze bardziej wyzwolić i wtedy będziemy szczęśliwi. A przyszłość zależy od tego, kto nas od nich wyzwoli. To może być projekt Putina. Ale stać nas na własny, tylko trzeba się zdobyć na odwagę i zacząć o tym poważnie społecznie myśleć.

Do czegoś to pana prowadzi?
Do przekonania, że trzeba zerwać z szukaniem sobie ratunku w ideologicznych złudzeniach i odważyć się żyć w świecie nie tylko postliberalnym, ale postideologicznym. To jest filozoficzny projekt na miarę naszych czasów.

W liberalizmie centralną wartością jest indywidualna wolność, w konserwatyzmie – trwałość ładu, w socjalizmie – równość, w nacjonalizmie – wspólnota etniczna. A w świecie postideologicznym?
Równowaga. Liberalizm dał kobietom i mężczyznom prawo decydowania, dla jakiej pracy chcą wychodzić z domu. Czy nie zasługujemy na prawo do prawdziwego wyboru między pracą poza domem dla jakiejś korporacji i pracą w domu dla własnej rodziny? Czy to by nie była dobra część postideologicznej odpowiedzi na kryzys rodziny, demografii, klimatu, edukacji, opieki i także demokracji? Czy naprawdę nas nie stać na takie rozwiązania, dzięki którym decyzja o pozostaniu jednego z małżonków w domu nie oznaczałaby finansowej ruiny?

Tak pan dochodzi do poparcia minimalnego dochodu obywatelskiego?
Zanim postawimy pytania o konkretne polityki, musimy się porozumieć co do zobowiązań. Może od bezwarunkowego dochodu podstawowego lepszy by był podstawowy dochód rodziców opiekujących się dziećmi i dochód dzieci, które opiekują się rodzicami? Ale tu trzeba postawić pytanie, jakie – jako społeczeństwo – mamy zobowiązania wobec ludzi wychowujących dzieci, które na starość będą się opiekowały także bezdzietnymi. Nie tylko wprost, ale też płacąc podatki, służąc w policji czy armii, wywożąc ich śmiecie. Dlaczego równego prawa do edukacji i pracy nie mamy rozszerzyć o prawo mężczyzn i kobiet do pozostania w domu i dbania o rodzinę? Czy takie społeczeństwo nie byłoby lepsze? Ale najpierw musimy się uporać z liberalną fikcją, że praca w korporacji to wolność, a praca w domu to opresja.

Globalizację też by pan odwrócił?
Przynajmniej od wybuchu pandemii sama się odwraca, a od rosyjskiej inwazji odwraca się szybciej. Nawet Thomas Friedman przyznaje, że globalizacja, zamiast wzmocnić wolność i demokrację, wzmocniła opresję i autorytaryzmy. A teraz widać, jak ważne jest, żebyśmy produkowali lokalnie przynajmniej podstawowe dobra. Dla ekologii też jest to kluczowe. Teraz mamy pytanie: co po globalizacji? Do starych granic nie ma już powrotu, ale trzeba pytać, jakie granice są potrzebne w przyszłości. Także politycznie, bo demokracja nie dźwignie tych ogromnych rozwarstwień, które globalizacja tworzy. Musimy przywrócić stabilność demokracji, a to wymaga granic, bo nie istnieje demokracja bez granic ani bez spójności społecznej. Jak nie zmienimy dotychczasowych trendów, będziemy z nostalgią wspominali Trumpa i Putina.

Że granice są jednak potrzebne, wierzy coraz więcej osób. Ale jeżeli je ustalimy i zamkniemy w nich ludzi, to ci z jednej strony każdej sztywnej granicy wcześniej czy później zaatakują ludzi po jej drugiej stronie. Tacy jesteśmy, co wiadomo z historii.
Świat bez granic i wrogów to piękne liberalne marzenie, ale kompletnie nierealistyczne. Populizm pokazuje, że świat bez granic też tworzy przyjaciół i wrogów. To nas stawia wobec odwiecznego pytania: czy możliwe są takie granice, które nie prowadzą do nieuchronnej wojny? Ja bym powiedział: nie odtwarzajmy granic, jakie znamy – szukajmy granic, które mniej sprzyjają konfliktom. Takich, w których ludzie możliwie dobrze się czują. Nie takich, w których niektórzy dobrze się czuli sto lat temu. Przecież jesteśmy inni i czegoś się nauczyliśmy. A tego nie widać. Tragiczny schemat komunizm–antykomunizm odtwarzamy w układzie liberalizm–antyliberalizm. Nawet globalni aktorzy są znowu ci sami. Z jednej strony Waszyngton i jego sojusznicy, z drugiej Moskwa i jej sojusznicy. To prowadzi do trzeciej wojny światowej i pewnej katastrofy. Ale ideologie nie umieją funkcjonować bez wroga. Dlatego potrzebujemy drogi do postliberalizmu, ale nie anty-. Czyli bez cofania czasu.

ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKI

Patrick J. Deneen (ur. 1964 r.) – profesor na wydziale nauk politycznych Uniwersytetu Notre Dame. Autor i redaktor naukowy wielu prac nt. historii myśli politycznej, związków religii i polityki oraz literatury i polityki.

Polityka 37.2022 (3380) z dnia 06.09.2022; Rozmowa Polityki; s. 28
Oryginalny tytuł tekstu: "Jesteśmy niewolnikami wolności"