Hallo liebe Studis,

     unter Beachtung des bisherigen Feedbacks haben wir den
Satzungsvorschlag weiter überarbeitet.

Relevante Änderungen sind:

- Klarifizierung der "Ankündigung" einer FVV.
- Verdeutlichung, dass die gewöhnlichen FSR Wahlen so funktionieren wie
bisher auch
- Simons Vorschlag zu den Gremienmitgliedern wurde im groben übernommen.
Die Arbeit der Gremienmitglieder räumlich und materiell zu untersützen
finden wir im allgemeinen gut, jedoch ist eine Verpflichtung,
insbesondere im Sinne der Haftbarkeit was den Zugang und das
"Beschützen" der Dokumente angeht, uns von diversen Stellen abgeraten
worden.
- Die Regelung zu betreuenden Posten wurde aufgeweicht, da ein
sachverständiges Mitglied im FSR nicht garantiert sein kann.

Das neue Dokument kann über die übliche URL [0] gefunden werden.

MfG Hauer

[0] https://fsinfo.cs.tu-dortmund.de/_media/fsr/satzung_fsi_tudo.pdf

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Einen wunderschönen guten Morgen,

Erneut möchte darauf hinweisen, dass wir unsere Satzung ruhig in
korrekter und eindeutiger Deutscher Sprache verfassen dürfen. Dazu
zählt, dass bei generischer Bezeichnung der Standardfall/Standardgenus
(seit <100 Jahren als generisches Maskulin benannt) verwendet wird.

Ebenfalls möchte ich daran erinnern, dass die Zugehörigkeit zur
Fachschaft Informatik nicht von der derzeitig ausgeführten Tätigkeit
abhängig sein sollte, insbesondere sorge ich mich, dass es auf Dauer
auf der FVV umständlich wird, wenn wir während jeder Wahl sicherstellen
müssen, dass die anwesenden Studenten gerade in irgendeinem Bezug
studieren.

mit freundlichen Grüßen
Korner, Daniel

ps. 1984 war weder für den Staat noch für die Sprache eine Vorlage.
pps. Newspeak war aber wenigstens grammatikalisch korrekt ...
ppps. Solltet ihr einen Grammatikfehler in meiner E-Mail findet, ist
das übrigens kein Gegenargument dafür, dass eine Satzung (ein
offizielles Dokument) korrekte (und insbesondere eindeutige) Sprache
verwenden sollte ...


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Moin!

On 04/21/2017 09:42 PM, Daniel Korner wrote:
> Erneut möchte darauf hinweisen, dass wir unsere Satzung ruhig in
> korrekter und eindeutiger Deutscher Sprache verfassen dürfen. Dazu
> zählt, dass bei generischer Bezeichnung der Standardfall/Standardgenus
> (seit <100 Jahren als generisches Maskulin benannt) verwendet wird.
Das ist keine Diskussion, die wir mit StuPa oder irgendwas führen würden.
Da ein Fass aufzumachen ist mehr Arbeit (und sorgt für mehr böses Blut)
als es wert ist.

> Ebenfalls möchte ich daran erinnern, dass die Zugehörigkeit zur
> Fachschaft Informatik nicht von der derzeitig ausgeführten Tätigkeit
> abhängig sein sollte, insbesondere sorge ich mich, dass es auf Dauer
> auf der FVV umständlich wird, wenn wir während jeder Wahl sicherstellen
> müssen, dass die anwesenden Studenten gerade in irgendeinem Bezug
> studieren.

Wir können in der FVV gerne abstimmen, ob wir jedesmal "Studentinnen und
Studenten", "Student*innen", "Student*" oder "Student_innen" schreiben,
wenn dir das lieber ist.[1]

Gruß
Julian

[1]Mein persönlicher Vorschlag: Makro schreiben und das PDF in drei
Formen kompilieren - weiblich, männlich und mit beidem. :P

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Morgen

On Sat, 22 Apr 2017 12:45:22 +0200
Julian Schilling <julian.schilling@tu-dortmund.de> wrote:

> Moin!
>
> On 04/21/2017 09:42 PM, Daniel Korner wrote:
> > Erneut möchte darauf hinweisen, dass wir unsere Satzung ruhig in
> > korrekter und eindeutiger Deutscher Sprache verfassen dürfen. Dazu
> > zählt, dass bei generischer Bezeichnung der
> > Standardfall/Standardgenus (seit <100 Jahren als generisches
> > Maskulin benannt) verwendet wird.
> Das ist keine Diskussion, die wir mit StuPa oder irgendwas führen
> würden. Da ein Fass aufzumachen ist mehr Arbeit (und sorgt für mehr
> böses Blut) als es wert ist.

Also sollen wir lieber eine grammatikalisch (und sachlich) inkorrekte
Satzung beschließen, weil wir ansonsten uns rechtfertigen müssen, wieso
wir eine grammatikalisch (und sachlich) korrekte Satzung beschließen?

> > Ebenfalls möchte ich daran erinnern, dass die Zugehörigkeit zur
> > Fachschaft Informatik nicht von der derzeitig ausgeführten Tätigkeit
> > abhängig sein sollte, insbesondere sorge ich mich, dass es auf Dauer
> > auf der FVV umständlich wird, wenn wir während jeder Wahl
> > sicherstellen müssen, dass die anwesenden Studenten gerade in
> > irgendeinem Bezug studieren.
>
> Wir können in der FVV gerne abstimmen, ob wir jedesmal "Studentinnen
> und Studenten", "Student*innen", "Student*" oder "Student_innen"
> schreiben, wenn dir das lieber ist.[1]

Abseits von "Studentinnen und Studenten" sind alle Vorschläge
grammatikalisch falsch. Und "Studentinnen und Studenten" ist dagegen
als würde man sagen "In der O-Phase gibt es keine alkoholischen
Getränke und keinen Vodka".

Wie wäre es mit dem sachlich und grammatikalisch korrektem "Studenten"?

Das wir überhaupt diskutieren in welchem Rahmen und in welchem Ausmaße
absichtlich von der deutschen Grammatik abgewichen werden soll ist doch
ein Witz sondergleichen.

Grüße
Daniel

ps. Die Idee mit dem Makro ist (IMO) grauenhaft. Ziel unserer Fachschaft
sollte es sicher nicht sein jeden Studenten mit Unterlagen aus seiner
Filterblase zu beliefern ...
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Nur so nebenbei,


[Disclaimer: das folgende schreibe ich ausschließlich in meiner Funktion als Student. Jegliche Übereinstimmung mit „dienstlichen“ Meinungen ist rein zufällig.]

On 24.04.2017 02:34, Marcel Thiede wrote:
>> Wie wäre es mit dem sachlich und grammatikalisch korrektem "Studenten"?
> Wie wäre es mit dem sachlich und grammatikalisch korrektem "Studierende",
> wie es momentan (Abrufdatum: Siehe sende Datum der E-mail) verwendet wird?
>

Es gilt schon ziemlich lange folgendes:

„Student“ (Pl.: „Studenten“), latein für „Mensch (ohne zugeordnetes Geschlecht), welches studiert“.

Ergo (griechisch für „also“, „daher“) ist die Bezeichnung „Student“ bereits hinreichend „gegendert“.

Nur weil irgendwelche unserer Mitmenschen zu DUMM zum kacken, geschweige denn Wikipedia-nutzen, sind, und ihre feminazibeeinflusste Meinung überall ungefragt, nutzloserweise oder gar kontraproduktiv einbringen zu müssen meinen, heißt das noch lange nicht, dass wir diesen Impulsen auch folgen sollten. Bloß weil irgendwelche Deppen das falsche Wort („Studierende“) verwenden, müssen wir das ja nicht tun. Insbesondere wenn wir es jetzt ja alle besser wissen.

Ich schlage daher vor, nein, ich FORDERE, in unserer Satzung sowie sämtlichen anderen Dokumenten, die Bezeichnung „Studenten“ sowohl für Männlein als auch für Weiblein zu verwenden. Weil das so RICHTIG ist.

Gruß Philipp
Für eine RICHTIGE Politik. Wählt mich. Oder so.
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Hallo Philipp,

ich finde es immer schön, wenn Menschen für ihre Überzeugungen einstehen,
allerdings würde ich dich gerne auf deine (mangelnde) Diskussionskultur
hinweisen. Deine gesamte Argumentation hat für mich ab der ersten
Beleidigung ihre Wertigkeit verloren und das ist eigentlich sehr schade.

Uns sollte allen bewusst sein, dass Gendern nicht irgendein Thema ist, was
Menschen einbringen um zu nerven. Sondern es ist ein Thema was für viele
ein sehr emotionales Thema ist. Es gibt durchaus ausreichend
Frauenfeindlichkeit an unserer Universität und in unserer Fachschaft
(sogar in deiner Email) und viel zu wenige Frauen in der Informatik, so
dass ich sehr gut nachvollziehen kann, warum man sich in einer Satzung
gerne einen generischen Feminin wünscht. Ich finde es immer sehr wichtig,
andere Menschen zu verstehen in einer Diskussion, weil man dann auf einer
viel besseren Ebene kommunizieren kann.

Deshalb FORDERE ich, nicht nur von dir, sondern von allen, mehr
Diskussionskultur und Verständnis.

Viele Grüße,
Janine

> Nur so nebenbei,
>
>
> [Disclaimer: das folgende schreibe ich ausschließlich in meiner Funktion
> als Student. Jegliche Übereinstimmung mit ?dienstlichen? Meinungen ist
> rein zufällig.]
>
>
> On 24.04.2017 02:34, Marcel Thiede wrote:
>>> Wie wäre es mit dem sachlich und grammatikalisch korrektem "Studenten"?
>> Wie wäre es mit dem sachlich und grammatikalisch korrektem
>> "Studierende",
>> wie es momentan (Abrufdatum: Siehe sende Datum der E-mail) verwendet
>> wird?
>>
>
> Es gilt schon ziemlich lange folgendes:
>
> ?Student? (Pl.: ?Studenten?), latein für ?Mensch (ohne zugeordnetes
> Geschlecht), welches studiert?.
>
> Ergo (griechisch für ?also?, ?daher?) ist die Bezeichnung ?Student?
> bereits hinreichend ?gegendert?.
>
> Nur weil irgendwelche unserer Mitmenschen zu DUMM zum kacken, geschweige
> denn Wikipedia-nutzen, sind, und ihre feminazibeeinflusste Meinung
> überall ungefragt, nutzloserweise oder gar kontraproduktiv einbringen zu
> müssen meinen, heißt das noch lange nicht, dass wir diesen Impulsen auch
> folgen sollten. Bloß weil irgendwelche Deppen das falsche Wort
> (?Studierende?) verwenden, müssen wir das ja nicht tun. Insbesondere
> wenn wir es jetzt ja alle besser wissen.
>
> Ich schlage daher vor, nein, ich FORDERE, in unserer Satzung sowie
> sämtlichen anderen Dokumenten, die Bezeichnung ?Studenten? sowohl für
> Männlein als auch für Weiblein zu verwenden. Weil das so RICHTIG ist.
>
> Gruß Philipp
> Für eine RICHTIGE Politik. Wählt mich. Oder so.
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Hallo,
> - Simons Vorschlag zu den Gremienmitgliedern wurde im groben übernommen. Die Arbeit der Gremienmitglieder räumlich und materiell zu untersützen finden wir im allgemeinen gut, jedoch ist eine Verpflichtung, insbesondere im Sinne der Haftbarkeit was den Zugang und das "Beschützen" der Dokumente angeht, uns von diversen Stellen abgeraten worden.

die von der Satzungskommission vorgenommenen Änderungen sind für die Mehrheit der Studierenden im FakRat nur schwer nachzuvollziehen.
Unklarheiten bei der Begründung der neuen Formulierung

Ihr verschweigt leider, welche "diversen Stellen" euch davon abgeraten haben, eine Verpflichtung in die Satzung aufzunehmen. Wurde hier Rücksprache mit dem AStA als Rechtsaufsicht gesucht oder anderer fachmännischer Rat eingeholt?

Außerdem erschließt sich uns nicht, wieso die aufgeweichte Formulierung, insbesondere die Berufung auf eine "Beeinträchtigung seiner Arbeit", den FSR vor möglichen Haftungsfolgen bewahren kann. Hier halten wir eine Begründung der entsprechenden Änderung für angebracht.
Probleme mit der aktuellen Formulierung

Die von der Satzungskommission vorgenommenen Änderungen erachten wir aus mehreren Gründen für problematisch.
Beeinträchtigungsklausel

Die Formulierung "Beeinträchtigung der Arbeit des FSR" ist vage. Das Ziel der Formulierung scheint zu sein, Gremienvertretern den Zugang zum Büro zu verwehren. Da die Gremienvertreter demokratisch durch die Studierenden der Fakultät legitimiert sind und eine wichtige Aufgabe für die Fachschaft auf sich nehmen, sollte dies – wenn überhaupt – nur in absoluten Ausnahmefällen geschehen.

Diese durch obige Floskel zu umschreiben schüttet das Kind mit dem Bade aus. Hier sollte höchstens eine deutlich engere Formulierung stehen. Da uns jedoch kein Fall bekannt ist, in dem ein Gremienvertreter die Arbeit des FSR durch "Fehlverhalten" im Büro behindert hat und solche Szenarien üblicherweise keine Arbeit implizieren, reicht die von uns vorgeschlagene Formulierung vollkommen aus.
Einsatzklausel

Die Formulierung "hat sich der FSR dafür einzusetzen, dass […]" halten wir für sinnlos. Da wir nicht davon ausgehen, dass der FSR sich "bei sich selbst" dafür einsetzt, dass Gremienvertreter Zugang zum Büro erhalten, befürchten wir, dass diese Formulierung der Versuch ist, Gremienvertreter der Fakultät "aufzuhalsen".

Während ein Vorstoß des FSR, dies in der Vergangenheit zu tun, für Ärger bei den Betroffenen und Belustigung innerhalb der Fakultät sorgte, sollte sich dies nicht wiederholen. Dieses Dokument ist eine Satzung der Fachschaft; engagierte Mitglieder, die ihre Freizeit in Gremien "opfern", sollten in unseren Augen von der Fachschaft (und damit dem FSR) darin unterstützt werden!
Gremien der verfassten Studierendenschaft

Während wir es begrüßen, dass das Büro auch Angehörigen von Gremien der TU (Senat, Uni-LuSt, QSK, QVK usw.) aus der Fachschaft zur Verfügung gestellt wird (eine Änderung, die wir auch an unserer ursprünglichen Formulierung vorgeschlagen hätten), halten wir es für sehr weit gegriffen, das dies für Gremien der verfassten Studierendenschaft auf Hochschulebene gelten soll; beispielsweise haben der AStA und die autonomen Referate eigene Büro, die Angehörigen der Senatsgremien jedoch nicht.
Fazit

Wir sprechen uns dafür aus, zu der von uns vorgeschlagenen Formulierung (Mail vom 2.4.) zurückzukehren und den Personenkreis in 5.2 (4) um Gremien der TU zu erweitern. Dazu schlagen wir die Formulierung

    Der Fachschaftsrat unterstützt Gremienvertreter, ausgenommen Vertreter in Organen und Gremien der verfassten Studierendenschaft auf Ebene der Hochschule, in ihrer Arbeit, indem er Arbeitsplätze, Büromaterialien und technische Unterstützung bereit stellt. Auf Anfrage hilft er bei der Suche nach Kandidaten für unbesetzte Positionen in Gremien und Organen.

vor. (Die "ausgenommen…"-Formulierung schließt StuPa, StuPa-Ausschüsse, AStA und autonome Referate, also Gruppen, die schon Büros haben, aus. Dies bezieht sich auf die Definition von Gremienvertretern in 5.1 (1).)

Sollte die Satzungskommission dies nicht für tragbar halten, bitte ich darum, ihre Gründe im Detail zu erläutern und zu unserer Kritik Stellung zu nehmen. Andernfalls können wir die Satzung in der vorgeschlagenen Form nicht unterstützen.

Beste Grüße
Simon
Für die Studierenden im Fakultätsrat
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Hallo,

    die Annahmen sind so weit korrekt, dass nach der ersten Mail von dir uns von Mitgliedern des FSRs darauf hingewiesen wurde, dass mach ein Gremienvertreter relativ unhöflich anwesende FSR-Mitglieder aus dem Büro geschmissen hat um dort "vertrauliche Vorgespräche" zu seinen Gremiensitzungen durchführen zu können.

Dies geht leider einem Trend einher, dass freundlich gemeinte Rechte oder Hilfestellungen von Personen, die diese in Anspruch nehmen wollen, in einem Tonfall der Selbstverständlichkeit und hoheitlichen Forderung in Anspruch genommen werden.

So gerne ich und auch jeder andere FSRler die Arbeit von Gremien untersützten möchte, sehe ich in dieser Beschwerde das Begehren, dass der FSR immer noch selbst entscheiden können soll, ob, wann und wie er das Büro nutzt.

Aus diesem Grund war ich selber sowohl beim AStA, als auch beim Dekanat bei Stefan Dißmann und hatte ein Telefongespräch mit dem Datenschutzbeauftragten der Universität, Herrn Offele, um zu erfahren inwiefern der FSR überhaubt zur Unterstützung der Gremien und Sicherung ihrer Unterlagen verpflichtet ist. Grund hierfür waren unter Anderem die Drohung, mich als Sprecher persönlich für Probleme mit dem Schließssystem des Büros (Siehe Sitzung 410) verantwortlich machen zu wollen.

Der AStA bestätigte mir zuerst die Annahme, dass keine Ordnung oder Organ vorsieht, dass ein Fachschaftsrat die Tätigkeiten der Gremienmitglieder der Fakultät unterstützen *muss* und es als absurd ansieht, dies zu fordern, da schließlich, wie du bereits selbst erwähntest, Mitglieder aus anderen Gremien der TU und der Studierendenschaft solch ein Büro auch nicht zur Verfügung haben und man auch nicht davon ausgeht, dass diese so eines erhalten.

Herr Dißmann und Herr Offele bestätigten mir zudem im Zusammenhang mit den "Schutzmechanismen des Büros" (Siehe Sitzung 410), dass die Gremienvertreter, die ihre Unterlagen in diesem als "öffentliches Büro" beschriebenen Ort (Ein Büro in dem definitiv mehr als eine Person seine Unterlagen aufbewahrt) lagern, selber dafür verantwortlich sind, dass Vertraulichkeit über ihre Unterlagen gewahrt wird. Der FSR ist also nicht dafür verantwortlich, wenn eine BK "platzt" weil jemand in den im Büro rumliegenden BK-Unterlagen rumkramt, warum auch immer jemand so etwas vor haben sollte.

Solche Annahmen basieren - meiner Auslegung der ganzen Diskussion darum herum nach - auf der Erwartung, dass jemand genug kiminelle Energie besitzt so etwas überhaubt vor zu haben (Zur Erinnerung: Diejenigen, die in der Uni und in unser Büro eingebrochen sind, wollen GELD und WERTGEGENSTÄNDE, keine vertraulichen Prüfungsprotokolle aus dem Ordner des PAs).

Zu diesem Zwecke würde ich es grundsätzlich zum einen Begrüßen, wenn der FSR mit den Gremienvertretern eine Regelung treffen würde, wie die Unterlagen dort aufzubewahren sind (ich würde da einen der abschließbaren Oberschränke vorschlagen). Insofern möchte ich eigentlich einen Absatz, der den FSR zur Zusammenarbeit *verpflichtet* auch am liebsten gar nicht mit aufnehmen, da ich es für selbstverständlich halte, dass der FSR mit den Gremienvertretern ein Gentlemensagreement über die Nutzung und Zusammenarbeit im Büro trifft. (Alleine darüber nachzudenken, dass der FSR dies nicht tun würde halte ich für absurd. Aber ich hielt es auch für absurd, dass FSRler aus ihrem Büro geworfen werden. Die gute Wandlung des "Eine Hand wäscht die andere." zum "Ein Arsch pisst dem anderen ans Bein.")
So ... genug! TLDR:
Eine Klausel, die den FSR zur Zusammenarbeit und bedingungslosen Unterstützung der Gremienmitglieder zwingt, halte ich für genau so unumsetzbar, wie die Situation des BusyBeaver es zeigt. Es ist genau so unumsetzbar, wie Sanktionsmaßnahmen gegen FSR-Mitglieder, die ihre versprochenen Pflichten nicht wahrnehmen oder genauso unumsetzbar ein politisch korrekt gegendertes Dokument angenehm lesbar zu formulieren. Eine Formulierung, die jedoch aussagt, dass eine solche Kooperation der Standardfall sein sollte und der FSR versuchen sollte dies so gut wie möglich umzusetzen, halte ich für durchaus gerechtfertigt. Auch wenn ich es schade finde, dass sowas überhaubt erwähnt werden muss.

Wenn Euch eine Formulierung einfällt, die das wiederspiegelt (da ich Grundsätzlich gegen den Vorschlag nichts habe, außer die Bedingungslosigkeit mit der er Formuliert ist), stände dem absolut nichts entgegen. Aber dazu haben wir ja diese Diskussionsplattform hier.

MfG Hauer

On 24.04.2017 17:10, Simon Dierl wrote:
>
> Hallo,
>> - Simons Vorschlag zu den Gremienmitgliedern wurde im groben übernommen. Die Arbeit der Gremienmitglieder räumlich und materiell zu untersützen finden wir im allgemeinen gut, jedoch ist eine Verpflichtung, insbesondere im Sinne der Haftbarkeit was den Zugang und das "Beschützen" der Dokumente angeht, uns von diversen Stellen abgeraten worden.
>
> die von der Satzungskommission vorgenommenen Änderungen sind für die Mehrheit der Studierenden im FakRat nur schwer nachzuvollziehen.
> Unklarheiten bei der Begründung der neuen Formulierung
>
> Ihr verschweigt leider, welche "diversen Stellen" euch davon abgeraten haben, eine Verpflichtung in die Satzung aufzunehmen. Wurde hier Rücksprache mit dem AStA als Rechtsaufsicht gesucht oder anderer fachmännischer Rat eingeholt?
>
> Außerdem erschließt sich uns nicht, wieso die aufgeweichte Formulierung, insbesondere die Berufung auf eine "Beeinträchtigung seiner Arbeit", den FSR vor möglichen Haftungsfolgen bewahren kann. Hier halten wir eine Begründung der entsprechenden Änderung für angebracht.
> Probleme mit der aktuellen Formulierung
>
> Die von der Satzungskommission vorgenommenen Änderungen erachten wir aus mehreren Gründen für problematisch.
> Beeinträchtigungsklausel
>
> Die Formulierung "Beeinträchtigung der Arbeit des FSR" ist vage. Das Ziel der Formulierung scheint zu sein, Gremienvertretern den Zugang zum Büro zu verwehren. Da die Gremienvertreter demokratisch durch die Studierenden der Fakultät legitimiert sind und eine wichtige Aufgabe für die Fachschaft auf sich nehmen, sollte dies – wenn überhaupt – nur in absoluten Ausnahmefällen geschehen.
>
> Diese durch obige Floskel zu umschreiben schüttet das Kind mit dem Bade aus. Hier sollte höchstens eine deutlich engere Formulierung stehen. Da uns jedoch kein Fall bekannt ist, in dem ein Gremienvertreter die Arbeit des FSR durch "Fehlverhalten" im Büro behindert hat und solche Szenarien üblicherweise keine Arbeit implizieren, reicht die von uns vorgeschlagene Formulierung vollkommen aus.
> Einsatzklausel
>
> Die Formulierung "hat sich der FSR dafür einzusetzen, dass […]" halten wir für sinnlos. Da wir nicht davon ausgehen, dass der FSR sich "bei sich selbst" dafür einsetzt, dass Gremienvertreter Zugang zum Büro erhalten, befürchten wir, dass diese Formulierung der Versuch ist, Gremienvertreter der Fakultät "aufzuhalsen".
>
> Während ein Vorstoß des FSR, dies in der Vergangenheit zu tun, für Ärger bei den Betroffenen und Belustigung innerhalb der Fakultät sorgte, sollte sich dies nicht wiederholen. Dieses Dokument ist eine Satzung der Fachschaft; engagierte Mitglieder, die ihre Freizeit in Gremien "opfern", sollten in unseren Augen von der Fachschaft (und damit dem FSR) darin unterstützt werden!
> Gremien der verfassten Studierendenschaft
>
> Während wir es begrüßen, dass das Büro auch Angehörigen von Gremien der TU (Senat, Uni-LuSt, QSK, QVK usw.) aus der Fachschaft zur Verfügung gestellt wird (eine Änderung, die wir auch an unserer ursprünglichen Formulierung vorgeschlagen hätten), halten wir es für sehr weit gegriffen, das dies für Gremien der verfassten Studierendenschaft auf Hochschulebene gelten soll; beispielsweise haben der AStA und die autonomen Referate eigene Büro, die Angehörigen der Senatsgremien jedoch nicht.
> Fazit
>
> Wir sprechen uns dafür aus, zu der von uns vorgeschlagenen Formulierung (Mail vom 2.4.) zurückzukehren und den Personenkreis in 5.2 (4) um Gremien der TU zu erweitern. Dazu schlagen wir die Formulierung
>
>     Der Fachschaftsrat unterstützt Gremienvertreter, ausgenommen Vertreter in Organen und Gremien der verfassten Studierendenschaft auf Ebene der Hochschule, in ihrer Arbeit, indem er Arbeitsplätze, Büromaterialien und technische Unterstützung bereit stellt. Auf Anfrage hilft er bei der Suche nach Kandidaten für unbesetzte Positionen in Gremien und Organen.
>
> vor. (Die "ausgenommen…"-Formulierung schließt StuPa, StuPa-Ausschüsse, AStA und autonome Referate, also Gruppen, die schon Büros haben, aus. Dies bezieht sich auf die Definition von Gremienvertretern in 5.1 (1).)
>
> Sollte die Satzungskommission dies nicht für tragbar halten, bitte ich darum, ihre Gründe im Detail zu erläutern und zu unserer Kritik Stellung zu nehmen. Andernfalls können wir die Satzung in der vorgeschlagenen Form nicht unterstützen.
>
> Beste Grüße
> Simon
> Für die Studierenden im Fakultätsrat
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Liebe Abonnenten dieser Mailingliste,


die Annahme, das generische Maskulinum sei die einzig richtige Art, über eine Gruppe gemischten Geschlechts oder über eine Rolle, die von Mitgliedern beider Geschlechter ausgeübt wird, zu sprechen, beruht auf Missverständnissen, die ich im Folgenden aufklären möchte.


Missverständnis: „Es gibt feste sprachliche Regeln, die sich, etwa durch Verweis auf einen ‚ursprünglicheren‘ Sprachgebrauch, belegen lassen. Die Aufgabe der Sprachwissenschaft ist das Ausformulieren dieser Regeln.“

Antwort: Eine solche Sprachwissenschaft wäre normativ. Tatsächlich ist die (moderne) Linguistik jedoch deskriptiv. Es hat sich nämlich gezeigt, dass sich Sprachen nicht durch unabänderliche intrinsische Regeln auszeichnen, sondern vielmehr durch einen raumzeitlich nur mehr oder weniger einheitlichen Sprachgebrauch.

Zum einen gibt es den Sprachwandel. Selbst die Sprache Goethes kommt einem heutigen Sprecher seltsam vor. Das Mittelhochdeutsche wird von heutigen Sprechern nicht als konform akzeptiert, von dem Althochdeutschen ganz zu schweigen.

Wie kann das sein? Denkt man das normativen Sprachverständnis zu Ende, so wurden im Laufe der Zeit so ziemlich alle sprachlichen Regeln des Althochdeutschen gebrochen, die deutsche Sprache schrecklich entstellt. Offensichtlich glaubt das niemand. Die einzig richtige Art, deutsch zu sprechen, ist natürlich immer die aktuelle Hochsprache, ergänzt um ein paar veraltende Ausdrücke, mit denen man sich als gebildet auszeichnen kann! /s.

Vor diesem Hintergrund sollte einleuchten, was Deskriptive Linguistik bedeutet: Mit der Erkenntnis, dass (so ziemlich) jede sprachliche Regel entweder irgendwann gebrochen wurde oder voraussichtlich irgendwann gebrochen werden wird, kam die Erkenntnis, dass die Existenz intrinsischer sprachlicher Regeln eine Fiktion ist, die wissenschaftlich nicht nützlich ist. Nützlich ist sie allenfalls als didaktische Reduktion für den Deutschunterricht in den unteren Klassen.

Zum anderen gibt es neben dieser diachronen Sprachvarianz gibt es auch eine eigentlich sehr offensichtliche synchrone, nämlich räumliche Sprachvarianz, auch innerhalb des Deutschen.


Missverständnis: „Sprachliche Regelungen, die sich nicht durch den Verweis auf fest in der deutschen Sprache verankerte Regeln legitimieren lassen, sind falsch.“

Antwort: Ein Teil dieser Antwort ergibt sich bereits aus dem oben erläuterten. Natürlich gibt es aber unzählige Regeln und Regelungen im Deutschen. Wie sind diese zu rechtfertigen, wenn nicht durch intrinsische Regeln?

Sprachliche Regeln, wie sie etwa der Duden aufstellt, rechtfertigen sich natürlich durch den aktuellen Sprachgebrauch. Man könnte hier von sprachlichen Normierungsversuchen auf Basis des Deutschen sprechen, die natürlich bis zu einem gewissen Grad willkürlich sein müssen, dies aber durch den höheren Zweck der Vereinheitlichung rechtfertigen können, wie bei anderer Normbildung auch.

Kommen wir also zu sprachlichen Regelungen. Dazu zähle ich hier auch die so genannte gendergerechte Sprache. Diese rechtfertigen sich unter anderem politisch. Ganz offensichtlich fühlt sich nicht jede Frau mitgemeint, wenn Herren das „generische Maskulinum“ benutzen.

In gewissen Milieus ist es natürlich üblich, offensichtliche Sachverhalte zu leugnen und Gegenstimmen mit entlarvenden Schimpfworten zu bedenken. Hier daher der Hinweis, dass das Land NRW diese Bedenken ernst genug genommen hat, um 1993 einen Erlass zur Gleichstellung von Frau und Mann in der Rechts- und Amtssprache (https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=320080523084731623) zu veröffentlichen und 1999 auch dem Gesetz zur Gleichstellung von Frauen und Männern für das Land Nordrhein-Westfalen einen entsprechenden Paragraphen beizufügen (https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_detail?sg=0&menu=1&bes_id=4847&anw_nr=2&aufgehoben=N&det_id=377615).

Zur weiteren Lektüre kann ich Interessierten die Empfehlungen der Gleichstellungsbeauftragten der Universität Köln zum Thema Geschlechtergerechte Sprache ans Herz legen: http://www.hf.uni-koeln.de/file/7466

Triggerwarnung: Enthält feministische Ansichten. Beeinflussung kann nicht ausgeschlossen werden.


Missverständnis: „Das generische Maskulinum ist zu bevorzugen, weil es die ursprüngliche Weise darstellt, Frauen sprachlich zu berücksichtigen. Versuche der Ersetzung sind ‚Neusprech.‘“

Antwort: Auch diese Frage erübrigt sich in Teilen bereits. Ergänzend sei darauf verwiesen, dass laut Wikipedia das uralte sprachliche Phänomen des generischen Maskulinums erstmalig gegen Ende des 19. Jahrhunderts beschrieben wurde.

Warum nicht vorher? Richtig, in den Jahrunderten zuvor fand eine Durchmischung der Arbeitswelt so gut wie nicht statt. Von Frauen ausgeübte Berufe erhielten Begriffe, die diesen Umstand deutlich ausdruckten wie Hebamme und Krankenschwester. Alle übrigen Berufe wurden von selbstverständlich Männern ausgeübt. Deswegen gibt es auch ein generisches Maskulinum und kein generisches Femininum.

Natürlich ist es politisch motiviert, Frauen explizit als solche zu markieren und die Absicht ist natürlich der Kampf gegen eine männlich dominierte Gesellschaft, wie wir sie jahrtausendelang hatten und natürlich hat diese männliche Dominanz zahllose Spuren in unserer Sprache hinterlassen.

Und natürlich ist es ebenfalls politisch motiviert, sich als Mann gegen diese Bemühungen zu stellen und natürlich erübrigt sich die Frage danach, wie diese politische Motivation aussieht.


Kommen wir nun also zum Wort „Neusprech“. Wikipedia weiß dazu: „Neusprech wird im übertragenen Sinne als Bezeichnung für Sprachformen oder sprachliche Mittel gebraucht, die durch Sprachmanipulation bewusst verändert werden, um Tatsachen zu verbergen und die Ziele oder Ideologien der Anwender zu verschleiern.“

Man verzeihe mir meine Naivität, aber ich weiß nicht, welche Tatsache durch das Binnen-I verborgen werden soll und welche Ziele oder Ideologien verschleiert werden sollen.

So wie ich die Sache verstehe, wollen Feministen die Tatsache offenlegen, dass Frauen inzwischen alle möglichen Rollen annehmen können und das Ziel, die Gleichstellung der Frau auch sprachlich weiter voranzutreiben wird aus meiner Sicht nicht verschleiert, sondern hervorgehoben. Vielleicht zu lautstark für den einen oder anderen verkaterten Herrn, der sich nach der guten alten Zeit sehnt? „Make the German Language great again“?!

Wenn mich mein Augenlicht nicht trügt, dann sehe ich nämlich, wie Ziele und Ideologien verschleiert werden sollen, indem tunlichst vermieden wird, von den eigenen Interessen zu reden und stattdessen auf angebliche sprachliche Wahrheiten verwiesen wird, die so gar nicht existieren. Ich sehe, wie die Definition des Begriffs Neusprech verborgen wird um durch Sprachmanipulation die negative Konnotation dieses Begriffs politisch nicht genehme Initiativen verächtlich zu machen.


Mit freundlichen Grüßen


Daniel Rose, M.Ed. Germanistik und Student dieser Fakultät


PS: Wenn ich Ausdrücke wie -Feminazi- im universitären Kontext lese, werde ich immer etwas traurig. Die Universität sollte mal ein Hort des Wissens und der Bildung sein!
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Moin,

Anliegen abgelehnt.
"Themen dieser Liste sind:
Informationen, Fragen und Antworten direkt zum Studium, sachliche
Diskussionen hierzu"[1]

Die Satzungsänderung ist nunmal ein ziemlich wichtiges Thema für die
Fachschaft (im Sinne von "Jeder, der Informatik studiert", nicht "Der
Fachschaftsrat") und gehört daher hier diskutiert.
Es wird insofern sogar tatsächlich "untereinander" diskutiert - die
meisten Namen kenne ich nicht, die hätten das Thema vermutlich nie
mitbekommen. Das Stichwort "Filterblase" ist ja schon gefallen - wird
sowas hinter verschlossenen Türen gemacht ist das falsch, öffentlich
fühlen sich aber auch immer alle unheimlich genervt.

Es sollte sich aber mit recht wenigen Klicks ein Filter erstellen
lassen, welcher solche Mails aussortiert, so das gewünscht ist.

In jedem Fall gehört das Thema eher hier hin als das hundertste Startup
mit guten Ideen und wenig Plan.

(Ja, das ist meine einzige Mail dazu, ehe mir die Moderation auf die
Finger haut...)

Gruß
Julian


[1]Ob "sachlich" nach Philipps Mail, die stellenweise eher das verbale
Äquivalent von blind geschleudertem Kot war noch gegeben ist, sei eine
Frage, die der Listenmoderation überlassen ist...

Am 24.04.2017 um 21:30 schrieb isabellejanet@t-online.de:
> Hallo liebe diskutierende Gemeinde,
>
>
>
> viel schöner wäre es doch, wenn ihr das untereinander ausdiskutieren
> würdet und nicht, wie die letzten Tage, eure Diskussionen an dieser
> Stelle ausüben würdet. 😉
>
>
>
> Auch auf die Gefahr hin, mich mit meiner Nachricht unbeliebt zu machen,
> wünsche ich allen noch einen schönen Abend.
>
>
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
>
>
> Isabelle Bille
>
>
>
> Gesendet von meinem Windows 10 Phone
>
>
>
> *Von: *Daniel Rose <mailto:daniel.rose@udo.edu>
> *Gesendet: *Montag, 24. April 2017 20:43
> *An: *Philipp Dittrich <mailto:philipp.dittrich@tu-dortmund.de>;
> marcel.thiede@tu-dortmund.de <mailto:marcel.thiede@tu-dortmund.de>;
> Daniel Korner <mailto:daniel.korner@tu-dortmund.de>
> *Cc: *fsinfo-talk@lists.cs.tu-dortmund.de
> <mailto:fsinfo-talk@lists.cs.tu-dortmund.de>;
> fsinfo-studis@lists.cs.uni-dortmund.de
> <mailto:fsinfo-studis@lists.cs.uni-dortmund.de>;
> fsinfo@lists.cs.uni-dortmund.de <mailto:fsinfo@lists.cs.uni-dortmund.de>
> *Betreff: *Re: [FSinfo-Talk] Re: [FsInfo-Studis] Re: [Fsinfo]
> Satzungsvorschlag0.2 der Satzungskommission
>
>
>
> Liebe Abonnenten dieser Mailingliste,
>
>
>
> die Annahme, das generische Maskulinum sei die einzig richtige Art, über
> eine Gruppe gemischten Geschlechts oder über eine Rolle, die von
> Mitgliedern beider Geschlechter ausgeübt wird, zu sprechen, beruht auf
> Missverständnissen, die ich im Folgenden aufklären möchte.
>
>
>
> *Missverständnis: „Es gibt feste sprachliche Regeln, die sich, etwa
> durch Verweis auf einen ‚ursprünglicheren‘ Sprachgebrauch, belegen
> lassen. Die Aufgabe der Sprachwissenschaft ist das Ausformulieren dieser
> Regeln.“*
>
> Antwort: Eine solche Sprachwissenschaft wäre /normativ/. Tatsächlich ist
> die (moderne) Linguistik jedoch /deskriptiv/. Es hat sich nämlich
> gezeigt, dass sich Sprachen nicht durch unabänderliche intrinsische
> /Regeln/ auszeichnen, sondern vielmehr durch einen raumzeitlich nur mehr
> oder weniger einheitlichen Sprachgebrauch.
>
> Zum einen gibt es den Sprachwandel. Selbst die Sprache Goethes kommt
> einem heutigen Sprecher seltsam vor. Das Mittelhochdeutsche wird von
> heutigen Sprechern nicht als konform akzeptiert, von dem
> Althochdeutschen ganz zu schweigen.
>
> Wie kann das sein? Denkt man das normativen Sprachverständnis zu Ende,
> so wurden im Laufe der Zeit so ziemlich alle sprachlichen Regeln des
> Althochdeutschen gebrochen, die deutsche Sprache schrecklich entstellt.
> Offensichtlich glaubt das niemand. /Die einzig richtige Art, deutsch zu
> sprechen, ist natürlich immer die aktuelle Hochsprache, ergänzt um ein
> paar veraltende Ausdrücke, mit denen man sich als gebildet auszeichnen
> kann!/ /s.
>
> Vor diesem Hintergrund sollte einleuchten, was /Deskriptive Linguistik/
> bedeutet: Mit der Erkenntnis, dass (so ziemlich) jede sprachliche Regel
> entweder irgendwann gebrochen wurde oder voraussichtlich irgendwann
> gebrochen werden wird, kam die Erkenntnis, dass die /Existenz
> intrinsischer sprachlicher Regeln eine Fiktion ist/, die
> wissenschaftlich nicht nützlich ist. Nützlich ist sie allenfalls als
> /didaktische Reduktion/ für den Deutschunterricht in den unteren Klassen.
>
> Zum anderen gibt es neben dieser /diachronen/ Sprachvarianz gibt es auch
> eine eigentlich sehr offensichtliche /synchrone, nämlich /räumliche
> Sprachvarianz, auch innerhalb des Deutschen.
>
>
>
> *Missverständnis: „Sprachliche Regelungen, die sich nicht durch den
> Verweis auf fest in der deutschen Sprache verankerte Regeln legitimieren
> lassen, sind falsch.“*
>
> Antwort: Ein Teil dieser Antwort ergibt sich bereits aus dem oben
> erläuterten. Natürlich gibt es aber unzählige Regeln und Regelungen im
> Deutschen. Wie sind diese zu rechtfertigen, wenn nicht durch
> intrinsische Regeln?
>
> Sprachliche /Regeln/, wie sie etwa der Duden aufstellt, rechtfertigen
> sich natürlich durch den aktuellen Sprachgebrauch. Man könnte hier von
> sprachlichen /Normierungsversuchen auf Basis des Deutschen/ sprechen,
> die natürlich bis zu einem gewissen Grad willkürlich sein müssen, dies
> aber durch den höheren Zweck der Vereinheitlichung rechtfertigen können,
> wie bei anderer Normbildung auch.
>
> Kommen wir also zu sprachlichen /Regelungen/. Dazu zähle ich hier auch
> die so genannte /gendergerechte Sprache/. Diese rechtfertigen sich unter
> anderem politisch. Ganz offensichtlich fühlt sich nicht jede Frau
> mitgemeint, wenn Herren das „generische Maskulinum“ benutzen.
>
> In gewissen Milieus ist es natürlich üblich, offensichtliche
> Sachverhalte zu leugnen und Gegenstimmen mit entlarvenden Schimpfworten
> zu bedenken. Hier daher der Hinweis, dass das Land NRW diese Bedenken
> ernst genug genommen hat, um 1993 einen Erlass zur/Gleichstellung von
> Frau und Mann in der Rechts- und Amtssprache/
> (https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=320080523084731623)
> zu veröffentlichen und 1999 auch dem /Gesetz zur Gleichstellung von
> Frauen und Männern/ für das Land Nordrhein-Westfalen einen
> entsprechenden Paragraphen beizufügen
> (https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_detail?sg=0&menu=1&bes_id=4847&anw_nr=2&aufgehoben=N&det_id=377615).
>
> Zur weiteren Lektüre kann ich Interessierten die Empfehlungen der
> Gleichstellungsbeauftragten der Universität Köln zum Thema
> Geschlechtergerechte Sprache ans Herz legen:
> http://www.hf.uni-koeln.de/file/7466
>
> *Triggerwarnung:* Enthält feministische Ansichten. Beeinflussung kann
> nicht ausgeschlossen werden.
>
>
>
> *Missverständnis: „Das generische Maskulinum ist zu bevorzugen, weil es
> die ursprüngliche Weise darstellt, Frauen sprachlich zu berücksichtigen.
> Versuche der Ersetzung sind ‚Neusprech.‘“*
>
> Antwort: Auch diese Frage erübrigt sich in Teilen bereits. Ergänzend sei
> darauf verwiesen, dass laut Wikipedia das uralte sprachliche Phänomen
> des generischen Maskulinums erstmalig gegen Ende des 19. Jahrhunderts
> beschrieben wurde.
>
> Warum nicht vorher? Richtig, in den Jahrunderten zuvor fand eine
> Durchmischung der Arbeitswelt so gut wie nicht statt. Von Frauen
> ausgeübte Berufe erhielten Begriffe, die diesen Umstand deutlich
> ausdruckten wie /Hebamme/ und /Krankenschwester/. Alle übrigen Berufe
> wurden von /selbstverständlich /Männern ausgeübt. Deswegen gibt es auch
> ein generisches Maskulinum und kein /generisches Femininum/.
>
> /Natürlich/ ist es politisch motiviert, Frauen explizit als solche zu
> markieren und die Absicht ist /natürlich/ der Kampf gegen eine männlich
> dominierte Gesellschaft, wie wir sie jahrtausendelang hatten und
> /natürlich/ hat diese männliche Dominanz zahllose Spuren in unserer
> Sprache hinterlassen.
>
> Und /natürlich/ ist es ebenfalls politisch motiviert, sich als Mann
> gegen diese Bemühungen zu stellen und /natürlich/ erübrigt sich die
> Frage danach, wie diese politische Motivation aussieht.
>
>
>
> Kommen wir nun also zum Wort „Neusprech“. Wikipedia weiß dazu:
> /„Neusprech wird im übertragenen Sinne als Bezeichnung für Sprachformen
> oder sprachliche Mittel gebraucht, die durch Sprachmanipulation bewusst
> verändert werden, um Tatsachen zu verbergen und die Ziele oder
> Ideologien der Anwender zu verschleiern.“/
>
> Man verzeihe mir meine Naivität, aber ich weiß nicht, /welche Tatsache/
> durch das Binnen-I /verborgen/ werden soll und /welche Ziele oder
> Ideologien/ /verschleiert/ werden sollen.
>
> So wie ich die Sache verstehe, wollen Feministen die /Tatsache
> offenlegen/, dass Frauen inzwischen alle möglichen Rollen annehmen
> können und /das Ziel, die Gleichstellung der Frau auch sprachlich weiter
> voranzutreiben/ wird aus meiner Sicht nicht verschleiert, sondern
> /hervorgehoben/. Vielleicht zu lautstark für den einen oder anderen
> verkaterten Herrn, der sich nach der guten alten Zeit sehnt? /„Make the
> German Language great again“?!/
>
> Wenn mich mein Augenlicht nicht trügt, dann sehe ich nämlich, wie /Ziele
> und Ideologien verschleiert/ werden sollen, indem tunlichst vermieden
> wird, von den eigenen Interessen zu reden und stattdessen auf angebliche
> sprachliche Wahrheiten verwiesen wird, die so gar nicht existieren. Ich
> sehe, wie die /Definition des Begriffs Neusprech verborgen/ wird um
> /durch Sprachmanipulation/ die negative Konnotation dieses Begriffs
> politisch nicht genehme Initiativen verächtlich zu machen.
>
>
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
>
>
> Daniel Rose, M.Ed. Germanistik und Student dieser Fakultät
>
>
>
> PS: Wenn ich Ausdrücke wie -/Feminazi-/ im universitären Kontext lese,
> werde ich immer etwas traurig. Die Universität sollte mal ein Hort des
> Wissens und der Bildung sein!
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> fsinfo-Studis mailing list
> fsinfo-Studis@lists.cs.uni-dortmund.de
> https://postamt.cs.uni-dortmund.de/mailman/listinfo/fsinfo-studis
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