Setki milionów uchodźców staną u bram Europy i powiedzą, że zmiany klimatu to wina państw bogatych, a oni się tu nie pchali, ale nie mogą mieszkać tam, gdzie ich przodkowie. Nie chciałbym być politykiem, który będzie musiał podejmować decyzje

Marcin Popkiewicz - fizyk jądrowy, autor książek „Świat na rozdrożu” i „Rewolucja energetyczna. Ale po co?”, współautor - razem z fizykami atmosfery dr Aleksandrą Kardaś i prof. Szymonem Malinowskim - strony internetowej Nauka o Klimacie i książki pod tym samym tytułem, która właśnie się ukazała.

Tomasz Ulanowski: Nie masz wrażenia, że obaj robimy w apokalipsie?
Marcin Popkiewicz*: (milczenie) Światowe megatrendy: demografia, wykorzystanie zasobów naturalnych, zmiany w środowisku, wymieranie gatunków, zanieczyszczenie świata plastikiem i substancjami toksycznymi, zmiana klimatu - to rzeczywiście są tematy nie tylko trudne, ale także smutne. Ludzie wypierają je ze swojej świadomości, bo nikt nie chce czuć się winny. Wszyscy wolelibyśmy być radośni i beztroscy.

Te wszystkie zjawiska, które wymieniłem, są jednak tylko symptomem naszego uzależnienia od wzrostu. Chcemy coraz więcej, zdrowa gospodarka to ta, która rośnie.

Dla polityków i ekonomistów wzrost PKB to dogmat.
- Cel nadrzędny. Za wzrostem PKB idzie jednak wzrost zużycia energii, rud metali i innych surowców, produkcja żywności i obciążenie środowiska naturalnego.

Chwilowa zadyszka w przemyśle, ale wzrost PKB na mocną piątkę
Czytaj także:
Chwilowa zadyszka w przemyśle, ale wzrost PKB na mocną piątkę
Wszystkie badania dotyczące wpływu człowieka na środowisko pokazują, że wzrost gospodarki oznacza zagładę dla innych gatunków - od tych wielkich i charyzmatycznych po te małe i mniej znane. Rok temu ukazała się zatrważająca publikacja uczonych z Niemiec, którzy zaobserwowali, że na tamtejszych obszarach chronionych ubyło trzy czwarte owadów.

Dlatego mówię, że robimy w apokalipsie. I właściwie powinniśmy patrzeć na świat z pesymizmem. Ty jesteś optymistą?
- Robię w apokalipsie już od kilkunastu lat. Zajmuję się tematami, które i psychologicznie, i społecznie są niezwykle trudne do zniesienia... Co mogę zrobić?

Mógłbym wyprzeć tę wiedzę. I większość ludzi tak robi. Jedzie do galerii, idzie na zakupy. Bawi się przy grillu. Bo po co mają się przejmować sprawami, nad którymi nie mają kontroli? Ta opcja jest jednak, jak myślę, i dla mnie, i dla ciebie już zamknięta. Za dużo wiemy.

Mogę też usiąść i płakać. To normalna reakcja, kiedy człowiek się zastanowi, co wyrabiamy z Ziemią, jaką przyszłość fundujemy naszym dzieciom i wnukom. Etycznie rzecz biorąc, powinniśmy przekazać następnym pokoleniom świat w stanie nie gorszym, niż go zastaliśmy. Najlepiej w lepszym. A jednak zachowujemy się według zasady: „Po nas choćby potop”. Zostawimy po sobie zdewastowane środowisko, wyczerpane zasoby, wytłuczone gatunki, zdestabilizowany klimat.

Łatwo wpaść w depresję. Depresja jednak, choć zrozumiała, byłaby przeciwskuteczna. Nie zamierzam rujnować sobie reszty życia. Poza tym byłaby szkodliwa społecznie, bo mógłbym zacząć nienawidzić ludzkość - za to, co wyrabia. I w rozwiązaniu problemu też by to nie pomogło.

To co robić?
- Działać. Niech każdy robi, co może, żeby świat był lepszym miejscem do życia.

Działanie leczy duszę! Tak przynajmniej czuł się były menedżer jednego z koncernów węglowych, który po przeczytaniu moich książek zmienił pracę i zaczął działać na rzecz transformacji. Kiedy coś takiego się dzieje, to czujesz, że udało ci się zmienić świat na lepsze. Choć odrobinę. A to daje niezłą energię.

Zagrożenia, które dziś wiszą nad nami, nie są zero-jedynkowe. Wybór pomiędzy powszechnym, utopijnym szczęściem a zagładą jest fałszywy. Pomiędzy tymi ekstremami jest całe kontinuum szarości. I naszym etycznym obowiązkiem jest popychanie świata w stronę światła.

Ty go pchasz niczym Syzyf. Opublikowaliście właśnie ze współpracownikami z portalu internetowego Nauka o Klimacie książkę pod tym samym tytułem.
- To napisany popularnym językiem podręcznik zwierający najnowszą wiedzę na temat klimatu. Wyjaśniamy w nim zarówno, jak działa system klimatyczny, jak i dlaczego klimat zmieniał się w przeszłości, co z nim się dzieje teraz, skąd wiemy, że to ludzie, a nie czynniki naturalne zmieniają go obecnie. I jakie w zależności od naszych dalszych działań mamy prognozy na przyszłość.

To wbrew pozorom kawał wiedzy. Wyjaśniamy ją tak, żeby była zrozumiała.

Sporo ludzi nie wierzy klimatologom.
- Wierzą za to w przeróżne mity. System klimatyczny jest dość skomplikowany i łatwo ludziom zamącić w głowach.

Na przykład dwutlenek węgla, który ludzkość pompuje obecnie do atmosfery, to zaledwie 5 proc. emisji naturalnych. Głównym gazem cieplarnianym jest para wodna. Klimat zmieniał się zawsze - były epoki lodowcowe, miejsce, w którym jest dziś mój rodzinny Gdańsk, kiedyś było przykryte grubą warstwą lądolodu, a za dinozaurów, kiedy nie było nie tylko cywilizacji technicznej, ale również ludzi, było jeszcze cieplej niż dziś.

To wszystko prawda i klimatolodzy dobrze o tym wiedzą. Jednak świetnie wiedzą też, że to człowiek przez swoje działania wpływa na obecne globalne ocieplenie. I wiedzą, jaki jest mechanizm tego zjawiska.

To nie jest wiedza wygodna, więc ludzie od niej uciekają, wolą podawane im na tacy usprawiedliwienia, bo przecież stawka jest najwyższa, a każdy, kto jeździ samochodem, leci gdzieś samolotem, je mięso czy dorzuca węgiel do pieca, przyczynia się do zmiany klimatu.

Wolimy więc słyszeć, że obecne zmiany są naturalne albo że to wszystko przez Chińczyków, że przecież zawsze paliliśmy węglem...

Ludzie uwielbiają proste wytłumaczenia.
- I jest wielu oszustów, którzy ich dostarczają. Przede wszystkim ci, którzy mają w tym interes. Koncernom paliwowym i energetycznym opłaca się traktować atmosferę jak darmowy ściek. Trudno, by zależało im na tym, żeby zanieczyszczanie atmosfery było obarczone opłatami zgodnie z zasadą, że płaci zanieczyszczający. Dlatego finansują dezinformację.

Zresztą to podejście ma długą tradycję. Podobnie postępowały koncerny tytoniowe, kiedy pojawiły się wyniki badań ostrzegające przed paleniem. I wówczas tzw. niezależni naukowcy za cholerę nie mogli znaleźć powiązania między paleniem a rakiem. Potem było podobnie, kiedy okazało się, że szkodliwe są freony w lodówkach, azbest na dachach czy ołów w benzynie.

Jak powiedział Upton Sinclair, nie możemy oczekiwać zrozumienia u kogoś, w czyim interesie jest niezrozumienie.
Jeszcze niedawno negacjonizm klimatyczny był więc obowiązującą doktryną polskich firm energetycznych i paliwowych. Bo dla nich uznanie prawdy oznaczałoby co najmniej spadek rentowności, a w dalszej perspektywie - zamknięcie biznesu. Na dodatek te firmy są ciągle pieszczone przez naszych polityków. Bo Polska węglem stoi.

To nasze czarne złoto.
- Kiedyś rzeczywiście tak było. Za Gierka. Dzisiaj polski węgiel to raczej historia niż przyszłość. Na Śląsku wydobywa się go z pokładów leżących na głębokości przeszło kilometra, gdzie skały są rozgrzane do ponad 40 st. C, zagrożenie metanowe jest ogromne, a na przodek jedzie się pół godziny.

Nie mamy szans w konkurencji z kopalniami odkrywkowymi w Rosji, Chinach, Australii, USA, w których koparki wydobywają węgiel wysokiej jakości. Czy nasze kopalnie mogą konkurować na zglobalizowanym rynku, na którym transport jest tańszy?

Oczywiście, że nie mogą. Dlaczego więc działają? Bo utrzymuje się je przy życiu za pomocą mniej lub bardziej ukrytych dotacji, na poziomie 10 mld zł rocznie. Te pieniądze trzeba komuś zabrać: informatykom, architektom, producentom lodówek czy autobusów.

Naturalnie państwowe kopalnie to miejsca w radach nadzorczych, wyborcy, prawdziwe konfitury. I w ten sposób okazuje się, że dla polityków węgiel jest bardziej polski niż słońce, wiatr czy biomasa z polskiej wsi.

Kleszczów, polska kopalnia węgla brunatnego Bełchatów
Czytaj także:
Czy gaz może zastąpić węgiel?
To narracja o wiele przyjemniejsza niż fakty. A te są następujące: jeśli chcemy ograniczyć globalne ocieplenie do 1,5 st. C - a to wcale nie jest najbezpieczniejszy próg - to już do połowy stulecia musimy wyzerować nasze emisje dwutlenku węgla i innych gazów cieplarnianych. Co to oznacza? Trzeba odejść od paliw kopalnych, poczynając od tego najbrudniejszego, czyli węgla.

Dla kogoś, kto „myśli węglem”, to naprawdę czarna, koszmarna perspektywa.

Więc chrzanią apokalipsę i mówią, że „Polska jest najważniejsza”, a „America first”.

Tyle że jeśli każde państwo będzie tak postępować, świat popełni zbiorowe samobójstwo.

Choć oczywiście żaden polityk, który wspiera branżę paliwową, tego oficjalnie nie powie, bo wyszedłby na ostatniego sukinsyna. No bo, jak to jest? Chrzanimy przyszłość naszych dzieci dla egoistycznych krótkoterminowych zysków? Nie, to politykowi przez gardło nie przejdzie! Zamiast tego mówi więc, że „globalne ocieplenie to bujda wymyślona przez klimatologów, żeby dostawali pieniądze na badania” albo – jak twierdzi Donald Trump – „spisek wymyślony przez Chińczyków, żeby zaszkodzić amerykańskiej gospodarce”.

W swojej książce porównujecie Ziemię do domu, który zimą trzeba ogrzać.
- Bo to analogia globalnego ocieplenia zrozumiała dla każdego. Im lepsza izolacja ścian, dachu i podłogi (czyli grubsza otoczka gazów cieplarnianych w atmosferze), tym przy określonej mocy grzejnika (Słońce) wyższa temperatura w domu.

Energia bowiem nie tylko dochodzi do systemu klimatycznego, ona też z niego wypromieniowuje. A gazy cieplarniane - para wodna, dwutlenek węgla, metan i inne - są naszą izolacją, która utratę energii przyhamowuje. Więc jeśli tę izolację pogrubimy, to temperatura będzie rosnąć.

Do kiedy?
- Do momentu, w którym system ponownie osiągnie równowagę termiczną, czyli tyle samo energii będzie przyjmował ze Słońca, ile wypromieniowywał w kosmos.

Obłożyliśmy Ziemię grubszą kołdrą gazów cieplarnianych bardzo szybko - w ciągu zaledwie dwóch wieków stężenie dwutlenku węgla wzrosło do poziomu najwyższego od wielu milionów lat, więc w naszym domu robi się coraz cieplej.

W ostatnich latach system klimatyczny Ziemi akumulował energię w tempie odpowiadającym wybuchom pół miliona bomb atomowych jak te użyte w Hiroszimie dziennie!
Żeby uniknąć niebezpiecznej zmiany klimatu, musimy zatrzymać globalne ocieplenie poniżej progu, za którym zacznie się samo napędzać. Nowe badania pokazują, że może on być bardzo blisko – już przy ociepleniu o 1,5-2 stopnie. To byłby wzrost temperatury najwyższy od miliona lat. Po przekroczeniu tego progu dalszy wzrost będzie postępował już sam z siebie.

Dlaczego?
- Bo zadziałają różne sprzężenia zwrotne. Dziś lód i śnieg w Arktyce niczym lustro odbijają sporą część promieniowania słonecznego. Zanikając, będą odsłaniać ciemną powierzchnię pochłaniającą więcej energii, co wzmocni globalne ocieplenie.

Zamrożona od dziesiątek i setek tysięcy lat materia organiczna w wiecznej (do niedawna) zmarzlinie zacznie się rozkładać, emitując do atmosfery metan i dwutlenek węgla.

Wraz z ocieplaniem się oceanu destabilizacji mogą ulec pokłady morskich hydratów metanu, wprowadzając do środowiska dodatkową porcję gazów cieplarnianych.

Wraz z przesuwaniem się stref klimatycznych, falami upałów i suszami będą płonąć lasy, uwalniając do atmosfery zmagazynowany w nich węgiel.

Słodka – o małej gęstości – woda z topniejącego lądolodu Grenlandii wleje się do Atlantyku, co może doprowadzić do osłabienia, a nawet wyłączenia cyrkulacji oceanicznej, a więc osłabienia procesów składujących dwutlenek węgla w głębinach oceanu.

Te i inne mechanizmy mogą popchnąć zmianę klimatu dalej, nawet jeśli ludzkość wyzeruje swoje emisje. Kiedy przekroczymy próg krytyczny, to wszystkie te procesy same z siebie dodadzą kolejne stopnie. Żeby tego uniknąć, zgodnie z dość konserwatywnym raportem Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatu (IPCC) z października musimy ściąć antropogeniczne emisje dwutlenku węgla o połowę do 2030 roku i do zera kilkanaście lat później.

Ale nasza emisja gazów cieplarnianych ciągle rośnie.
- Niestety. I zauważmy, że system klimatyczny został wytrącony z równowagi przez emisję, która wynosi ledwie 5 proc. tych naturalnych. Tyle że te naturalne są bilansowane przez równie naturalne siły, które pochłaniają gazy cieplarniane.

To tak jak ze słojem słodyczy. Dopóki wyjmujemy z niego tyle samo cukierków, ile wkładamy, liczba cukierków w słoju się nie zmieni. Ale jeśli na początku jest w nim 100 cukierków i potem co kilka minut dokładamy po pięć, to za chwilę mamy ich 150 i ze słoja zaczyna się wysypywać.

Stężenie dwutlenku węgla w atmosferze rośnie, bo przez 250 lat - a w ostatnich dekadach szczególnie - sięgaliśmy po węgiel, ropę i gaz, które od dziesiątków milionów lat leżały spokojnie pod ziemią i nie uczestniczyły w szybkim cyklu węglowym zachodzącym pomiędzy atmosferą, biosferą, litosferą i hydrosferą.

Kiedy ostatnio było w atmosferze takie stężenie dwutlenku węgla jak dziś?
- Kilka, kilkanaście milionów lat temu, kiedy Ziemia była zupełnie inna. Gdzie indziej były strefy klimatyczne, pustynie, linia brzegowa, nie było ludzi i naszej cywilizacji. A zmiany klimatu zachodziły dość wolno.

Dzisiaj gotujemy sobie, naszym dzieciom i wnukom świat, który będzie zupełnie inny od tego, w którym my się urodziliśmy. I to nie kulturowo. Geograficznie! Znikną choćby całe połacie terenów przybrzeżnych, które zaleje podnoszący się ocean.


Te zmiany będą tym gwałtowniejsze i większe, im dłużej nie będziemy zakręcali kurka z gazami cieplarnianymi. Jeśli nic nie zrobimy, globalne ocieplenie o 4-5 st. C i wzrost poziomu oceanu o 1,5-2 m czekają nas już do końca tego stulecia. A w następnym wieku kolejne pokolenia będą musiały się zmagać ze wzrostem poziomu oceanu o kolejne kilka metrów.

Dlatego dziś liczy się każdy stopień. Kiedy 20 tys. lat temu Ziemia znajdowała się w maksimum ostatniej epoki lodowej - kawał półkuli północnej skuwał lądolód, średni poziom morza był niższy o 120 m, a na całym świecie żyło ledwie 10 mln ludzi - średnia temperatura planety była właśnie o 4-5 st. C niższa od dzisiejszej. Zobaczmy, jak niewiele brakuje, żeby świat zmienił się nie do poznania.

Zmiany klimatu to nie tylko puchnący ocean. To również pogoda na sterydach.
- Już teraz doświadczamy tak ekstremalnych zjawisk pogodowych, że bez uwzględnienia globalnego ocieplenia nie da się ich wyjaśnić. To fale upałów, susze, ulewy, powodzie, cyklony. Wszystkich najbardziej niszczycielskich huraganów czy tajfunów w historii doświadczyliśmy w XXI wieku. W piątce tych najgorszych są trzy, które nawiedziły świat w 2017 roku.

A cyklony tropikalne, które czerpią moc z rozgrzanego oceanu, atakują z trzech stron - silnym wiatrem, którego prędkość może sięgać około 300 km na godz., falą sztormową i ulewnym opadem (a im cieplejsza atmosfera, tym więcej wilgoci się w niej mieści). W ubiegłym roku huragan „Harvey” w ciągu doby zrzucił na Houston i okolice metr deszczu!

Z kolei podczas sztormu na Bałtyku w Ustce woda przelała się przez wały, bo poziom morza przekroczył je o ledwie 5 cm. Wystarczyło. Gdyby zwykły poziom Bałtyku był niższy o 20 cm jak 100 lat temu, nic by się nie przelało.

Właśnie, w jaki sposób globalne ocieplenie zagraża Polsce?
- Silniejszymi ekstremalnymi zjawiskami pogodowymi (fale upałów już stały się nową normą, susz też mamy coraz więcej), wymieraniem lasów świerkowych nieprzystosowanych do suszy, wzrostem poziomu morza i przede wszystkim destabilizacją sytuacji geopolitycznej. Jej początek już możemy obserwować w Syrii, w której w 2011 roku wybuchła wojna określana jako pierwsza wojna klimatyczna XXI wieku - poprzedzona w latach 2006-10 największą od blisko tysiąca lat suszą i upadkiem tamtejszego rolnictwa.

O czym przeczytacie w nowym
Czytaj także:
O czym przeczytacie w nowym "Dużym Formacie"? Już w poniedziałek jedyny taki magazyn reportażu
Wiadomo, że rejon Morza Śródziemnego będzie sechł na wiór. Tak się składa, że klimatolodzy już 30-40 lat temu ostrzegali, że w ciągu kilku dekad możemy się spodziewać uchodźców klimatycznych z Bliskiego Wschodów. I proszę, stało się.

Ale czy politycy się przejmują, kiedy naukowcy ostrzegają? Teraz raporty prognozują już setki milionów uchodźców klimatycznych w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat.

Takich konfliktów jak w Syrii, gdzie zmieniający się klimat jest istotnym czynnikiem destabilizacji społeczeństw, będzie coraz więcej. A wraz nimi znacznie wzrośnie liczba migrantów z Bliskiego Wschodu czy Afryki, skąd najbliżej do Europy. Będziemy ich wpuszczać, nie wpuszczać czy wpuszczać wybranych?

Na razie nie potrafimy sobie poradzić z kilkoma milionami zdesperowanych ludzi, z konfliktami religijnymi pobudzanymi przez biedę i narastającymi nacjonalizmami. A wyobraźmy sobie, że u bram Europy staną setki milionów uchodźców klimatycznych - którzy słusznie powiedzą, że zmiany klimatu to wina państw bogatych, a oni przez nas nie mogą mieszkać tam, gdzie ich przodkowie, więc mamy im pomóc.

Nie chciałbym być politykiem, który będzie musiał podejmować wtedy decyzje. Bo w jaki sposób poradzić sobie z milionami zdeterminowanych ludzi?

Będziemy ich bezlitośnie zabijać, także kobiety i dzieci?