#### Tomas Jacobson responsable communication chez Infomaniak (RTS.ch)

https://www.rts.ch/play/tv/forum/video/succes-dinfomaniak-le-fournisseur-suisse-de-services-cloud-interview-de-thomas-jacobsen?urn=urn:rts:video:1e5a3af0-bb0b-3ba2-9d56-34842591ee9c (timestamp)

Alors, déjà, il convient de recontextualiser ce que demande cette réivison de la loi, c'est quelque chose qui est déjà actuellement en vigueur, sauf que c'est sur demande de la justice. On parle des meta-données. Ça ne remet pas en cause le chiffrement, et ce qu'exige la révision de la loi c'est simplement de ne plus avoir la possibilité de créer une identité complétement anonyme pour faire des activités illicites qui ne pourraient pas être traduient en justice. Et quelque part dans la vie réelle, on accepterait pas ça. La preuve, quand on va créer un numéro de téléphone avec une carte SIM, on demande notre carte d'identité et c'est exactement pour la même raison.

Journaliste accepte : "on voit l'extérieur du paquet, pas exactement ce qu'il y a à l'intérieur".

Alors exactement. Et l'extérieur du paquet justement suffit pour faire justice quand il s'agit. Mais aujourd'hui quand on se fait arnaquer par des emails qui proviennent d'adresses de messageries chiffrées et qui usurpent l'identité de sociétés et qui arnaquent des gens pour des dizaines de milliers de francs (Suisses) parfois, simplement nous on ne veut pas ça. Et je pense qu'il faut vraiment faire une distinction entre vie privée, la loi puis la liberté. Et aujourd'hui on a tendance à mettre tout dans le même panier, et, en tout cas, les données, les services numériques, ne devraient pas faire la richesse d'entreprises privées soit qui captent et qui exploitent les données des utilisateurs pour les commercialiser, soit qui en font un argument marketing pour les anonymiser.

Il faut aussi saluer les initatives qui se passent en Europe. Mais aujourd'hui ce qui est important c'est de choisir des acteurs qui feront partie de l'économie de demain.

#### #### Tomas Jacobson responsable communication chez Infomaniak RTS Radio

https://www.rts.ch/play/tv/les-beaux-parleurs/video/faire-bonne-figure?urn=urn:rts:video:f357b48c-e80a-3330-b5c6-972e254d401f (52:13)

Le journaliste mentionne la position de proton et la confronte à celle d'Infomaniak.

Je pense que de comparer la Suisse à un état comme la Russie c'est vraiment faire preuve d'un manque de connaissance des institutions Suisses assez certain, et que il faut justement éviter ces métaphores pour justement se poser les bonnes questions et trouver un bon équilibre et le problème c'est que là on est face à deux extrêmes : d'un côté on a une société privée Suisse qui prone l'anonymat et le chiffrement des données et qui empêche la justice de faire son travail, et puis on a de l'autre côté le conseil fédéral, peut être à cause de sociétés comme ça, qu'ils doivent faire évoluer la loi pour aussi répondre au contexte européen, qui nous fait des choses où par défaut on veut archiver pleins de metadonnées sur les citoyens citoyennes Suisses et Européens aussi hein, parce qu'Infomaniak c'est des millions d'utilisateurs Européens, et là dedans il y a un juste milieu. Mais ce qui est sur c'est que le numérique ne doit pas être un far-west, il faut des lois au même sens que dans la vie privée, et on a pas envie d'avoir des actes criminels ou d'attirer des citoyens ou plutôt des, comment dire, justement de soutenir des états autoritaires à se développer.

Journaliste : l'idée de crypter de bout en bout c'est l'idée assez attrayante que nous vendent même des Whatsapps, de dire en fait, même nous ne tant qu'entreprise on ne peut pas lire vos messages, et donc évidemment on ne pourra pas proposer à la police de lire vos messages car on a pas la solution pour décrypter le message. Et ça c'est notamment au coeur du dispositif parce que si c'est crypté de bout en bout vous ne pouvez pas collaborer avec la police. (il penche la tête)

Je dirais le chiffrement c'est pas tant le problème. Le problème c'est plus, parce ce que de toute façon ce qu'exige la loi, et ça je pense que c'est important de le rappeler, la deuxième révision de la loi sur le surveillance, les données dont y sont question c'est pas le contenu, c'est les connexions, les identifiants techniques, les relations entre les utilisateurs dans le cadre d'un échange d'email ou les métadonnées des services utilisés. Et là où..

Journaliste : c'est à dire par le contenu de l'email par exemple ?

Non. Donc le chiffrement c'est pas le problème. Le problème c'est qu'on a pas l'identité. Et c'est pour ça qu'on a des sociétés comme Proton qui quand Telegram a des problèmes ou quand on veut justement attaquer ça, ils montent au créneau parce que c'est la fin d'un business model, mais c'est la fin d'un business model qui n'est pas souhaitable. Je ne pense pas que les citoyens et citoyennes européens on envie d'avoir sur la concience des problèmes juridique, j'en sais rien moi, un cas de viol d'une fille dans une famille, puis on peut pas remonter le réseau, parce qu'on peut pas accéder aux données. Par contre ce qui est important, c'est de trouver ce juste milieu, de pas que ça soit une surveillance de masse générale. Et une question qui est extrêmement importante, et qui moi m'étonne, c'est que les gens remettent en cause la confiance qu'ils ont dans le gouvernement Suisse, qui est quand même la Suisse un des exemples de démocratie au monde.

Autre journaliste ; Qui voulait surveiller tous ces habitants y'a pas si longtemps..

Voilà mais ça reste quand même un exemple de démocratie ou y'a des initiatives popolaires, des référundums et beaucoup de méchanismes. Il faut rappeler que le pouvoir juridique ça fait quand même partie des pilliers de cette démocratie à côté des médias, de la justice et du légilastif et de l'exécutif donc ça doit pouvoir fonctionner pour avoir un méchanisme de contre pouvoir et puis ce qui est intéressant c'est que les gens ça les offusquent pas du tout, j'entendais avant Francois Martalère qui est chez Google par une question d'ancienneté, mais quand on met ses données aux états unis, ou en chine, et bien ces sociétés privées ont accès à toutes nos données derrières des confidentialités qui font des kilomètres et ça pose pas problème, y compris quand le gouvernement signe pour des millions pour utiliser du Microsoft pour l'armée et pour des données citoyennes publiques. Et le Cloud Act va beaucoup plus loin que cette révision sur la loi de la surveillance, le Cloud Act inclue le contenu des emails du contenu des messages, toutes les données, les sauvegardes et archives, et ces demandent peuvent être faites par le FBI, les impôts américains, le département de la justice, le département qui lutte contre les affaires de drogue ou même une assignation simple pour des données jugées non sensibles. Et le meilleur pour la fin, le Cloud Act peut exiger légalement des entreprises de ne jamais en parler. Et les usagers au final ne sont même pas informés que leurs données sont exploitées. Et là on a notre gouvernement Suisse qui veut faire son boulot, et qui va probablement un peu trop dans l'extrême pour certains points, mais qui ne veut même pas accéder au contenu des fichiers.

Le journaliste fait un rapport douteux avec les révolutions qui étaient promis par l'internet. Il dit qu'Infomaniak est contre l'anonymat.

Non c'est primordial, aujourd'hui il nous faut des activistes et la démocratie ne peut fonctionner que si on peut sainement remettre en cause ces dysfonctionnements. C'est pour ça aussi qu'il nous faut des médias indépendants et qui sont financés de manière le plus autonome possible ou en tout cas pas par des entreprises ou des lobbys.

Journaliste : mais si automatiquement les autorités fédérales peuvent aller voir qui a écrit au média sur sa boite mail, et ça arrive sur sa boite mail, et on a son identité, c'est quand même plus difficile de lancer une révolution ou de lancer des alertes ?

Je vais prendre un exemple extrême. Imaginons aujourd'hui la Chine, par Interpol, qui veut accéder à des données des citoyens Suisses, sur nos serveurs. Ils contactent la confédération par Interpol et déjà là, la confédération a la liberté de refuser ou pas cette demande. Ensuite, si la confédération accepte, elle va contacter le prestataire Infomaniak. Infomaniak nous on est indépendant, tout notre staff est en Suisse, y'a pas de délocalisation, on est pas sous influence de nos actionnaires ou autre, on a encore la possibilité de s'opposer à ça. Et j'en parlais tout à l'heure avec Boris Siegenthaler tout à l'heure, fondateur et directeur stratégique, pour lui la réponse est sans appel ; le jour où des activistes climatiques, ou pour des causes humanitaires, démocratiques importantes sont dans le colimateur, Infomaniak s'opposera à ça et on sera les permiers à le décrier.

Et puis après y'a une différence ; est-ce que la Chine demande des informations sur un citoyen Chinois qui vit en Suisse, au quel cas il y a moins de barrière, et encore car la Chine n'est pas un pays démocratique membre de l'OCDE, maintenant si la Chine demande des informations sur un citoyen Suisse ça m'étonnerait que on y répond.

Un autre journaliste soutient la loi.

En tant qu'entreprise, Cloud, pour nous on a pas à être pour ou contre. Donc la position elle est assez neutre, comme la Suisse. En revance, là ou par contre il faut faire attention, c'est qu'internet ça doit pas être un far-west, il faut des règles. Et en ce sens là, c'est normal de légiférer, c'est normal d'adapter la loi aussi parce qu'Internet d'ajourd'hui n'est pas celui d'hier, et on a quand même des sociétés qui proposent des services gratuits qui permettent à des gens d'être complétement anonymes, de chiffrer leur contenu et d'être complétement opaque face à la loi. Et ça, ça pose problème. Et c'est légitime pour le coup que le département de la justice Suisse pour faire son travail et jouer avec ce méchanisme de contre-pouvoir dans un pays démocratique, joue son rôle. C'est pour ça que je me permettrais de dire que comparer la Russie à la Suisse dans ce cas là, c'est juste faire peur aux gens, juste cliver le débat, puis juste faire preuve d'un manque de connaissances des institutions politiques Suisse.

Un autre journaliste soutient pas la loi et soutient Proton.

Moi ce que j'aimerais dire c'est que je comprends ce besoin de protéger les gens qui sont dans des situations à risque, maintenant je pense qu'il faut recontextualiser : on parle d'un loi fédérale, pour un pays qui est la Suisse, qui est démocratique, et qu'en fait on doit aussi avoir confiance en nos institutions sinon on a vu les dérives que ça peut causer dans les années dernières et cette confiance elle est primordiale. Et puis ensuite, c'est faire confiance à ces institutions. Infomaniak on va aussi aller sur du mail chiffré pour protéger le contenu des emails pour des données sensibles médicales ou pour de la recherche et développement ou pour des choses comme ça. Par contre l'anonymat, non. Parce que en cas de problème juridique, on peut pas faire le boulot. Et j'suis pas sur qu'on puisse parler de Proton comme un, je ne sais plus quel terme a été utilisé, un héro, parce que je suis pas sur qu'en fait Proton n'héberge que des héros. Et ça, ça serait intéressant de demander à la société de communiquer sur son portefeuille de client, mais ce qu'il feront jamais parce qu'ils le savent pas. C'est que en fait, c'est que moi aussi j'ai une adresse mail proton gratuite, mais que j'ai que pour des emails poubelles. Ou si typiquement je dois faire des activités illicites et là (rigolade) c'est la première adresse que je vais utiliser. Parce que moi dans mes plus jeunes années, il m'est arrivé de m'inscrire sur des sites Internet pour télécharger du contenu que je ne pouvais pas accéder en Suisse, pour des raisons de droits de diffusion et autres, mais voilà c'est une adresse Protonmail que je vais utiliser et c'est la question qu'on veut se poser, et qu'on veut soutenir comme service, est-ce qu'on a envie de protéger aussi des pédophiles ou des réseaux qui sont indésirables.

Pourquoi les prisons sont pleines et la justice n'arrive pas à suivre les demandes en cours ? J'ai personnellement passé deux ans dans un centre pénitentiaire en tant qu'employé de commerce et je peux vous assurer que les dérives il y en a. Aujourd'hui c'est par le numérique que ce font choses, et de merveilleuses choses pour contester des gouvernements autoritaires, mais justement je pense que d'avoir les sociétés comme ça en Suisse dans un pays démocratique ou y'a un filtre des valeurs et lois qui cadrent ça, et puis on parle bien pas du contenu des emails mais des échanges pour pouvoir retracer les gens, et en tout bonne intelligence, c'est nécessaire. Et c'est là que c'est dangereux de comparer la Suisse à un état autoritaire. Et on devrait beaucoup plus parler du Cloud Act et de ces sociétés américaines ou y'a pas de limites et ça par contre ça ne remet pas en question le gouvernement qui signe pour l'armée.

1:14:22

Évidemment, en tant que citoyen, ça fou les boules d'avoir une loi qui s'appelle en plus "la loi sur la surveillance" quoi, on dirait que c'est une surveillance proactive partout active en même temps alors qu'en fait c'est des cas ciblés. Juste pour vous dire, chez Infomaniak on a des millions d'utilisateurs en Europe, c'est moins de 5 cas par année où on est mandaté par la justice pour des affaires graves, ciblées et puis ponctuelles dans le temps.

Journaliste : il pourrait en avoir beaucoup plus avec cette loi.

Non, parce qu'Infomaniak, on l'a toujours dit, nous on bosse pour des entreprises, des citoyens Suisse et Européennes, pas pour des criminels dont on veut cacher l'anonymat. Faut se poser la question quand on créé un service gratuit, pour rendre les gens anonymes, qui en attirent, y'a des gens pour qui on défend des vies, et c'est légitime [interpelé par les journalistes et coupé]. Il faut se poser ces questions, et ce qui est juste c'est d'en parler, de questionner, d'interroger puis d'aller à la source aussi : pourquoi est-ce qu'on stocke autant de choses dans le numérique, un peu de sobriété la dedans aussi, et puis ensuite c'est se poser la question mais pourquoi du Microsoft et du Google et pourquoi est-ce qu'on attaque une loi comme ça qui est nécessaire, qui est vieille et qui doit être modernisée. Mais il faut éviter d'aller dans les clivages, les extrêmes, se poser les bonnes questions puis justement calibrer la loi, mettre les autorités de surveillance et de recours et, parce que l'erreur est toujours permise, là je crois [le journalise] en est un exemple même. C'est mettre en oeuvre des méchanismes pour, en bonne intelligence, veiller à l'équilibre des pouvoirs et puis continuer à avoir le juste équilibre et le juste milieu. Mais sans tomber dans les extrêmes.

Journaliste opposé à la loi : moi j'avais une question, dans votre exemple vous avez dit que il y avait comme 2 étapes, et dans la deuxième étape vous deviez décider si vous collaboriez ou pas en fonction du profil des militants ou des gens qui défendent des choses chez vous. Et, je me posais la question si, les exemples que vous donniez c'était des exemples climatiques, est-ce que ça s'ouvre aussi aux militants ou activistes de droite ? et que c'est pas seulement des activistes de gauche ?

Alors, déjà, il n'y a pas qu'Infomaniak dans le lot, y'a déjà nos instances, nos autorités, le gouvernement en amont. Et puis ensuite, en fin de compte, on vient toquer à la porte d'Infomaniak, nous la première chose qu'on regarde c'est si la demande elle émane d'un pays, d'une démocratie, est-ce que le pays est membre de l'OCDE, est-ce que c'est un citoyen Suisse, est-ce que c'est les états unis qui requierent des informations sur un ressortissant américain ou Suisse ou autre chose, et à partir de là y'a à peser des balances. Mais c'est pas automatique et moi j'aime à croire que dans ce monde d'automatisation il y est des cerveaux humains qui pondèrent. Et que, justement comme le disait [un autre journaliste] à l'aire de l'intelligence artificielle, utiliser Whatsapp au quotidien ou des services Cloud américains, c'est catastrophiques. Parce que Whatsapp c'est nos données les plus intimes, nos échanges les plus intimes, et puis je pense que tout le monde a remarqué ce petit rond bleu qu'il y a maintenant sur Whatsapp : l'IA est dedans, et on nous y habitue. Et pour moi le problème dont on devrait discuter le plus c'est ça : en Suisse on a des méchanismes d'équilibre puissants, on a une démocratie qui est enviée dans le monde entier, et je pense que la confiance en ces institutions sont importantes et si elle n'est pas là, questionner pour qu'elle évolue.

Le journaliste aborde la question des contradictions entre l'utilisation des GAFAM et proposer une alternative à ces services en même temps.

La question revient à demander si ça serait un jour possible de vivre dans un monde en armonie avec la nature, dans le respect des animaux et en paix avec les humains. La réponse elle est oui mais il faut y aller, il faut y croire et il faut dessiner cet avenir ensemble et si aujourd'hui la RTS, le gouvernement, tout le monde vient chez Infomaniak ou des sociétés comme Proton qui feront tomber l'anonymat pour créer des services vraiment utiles et qu'on trouve des solutions pour protéger ces gens qui sont dans des pays de guerre ou dans des situations ou ils n'auraient pas..

Journaliste qui explique que beaucoup d'institutions publiques vont quand même chez Google.

Il faut quand même le saluer, y'a beaucoup d'institutions publiques qui sont en train de se poser les bonnes questions, [un journaliste] a dit la réponse en partie, il y a 10 ans Infomaniak n'était pas près. Aujourd'hui c'est tout différent. Et il y a 10 ans il n'y avait pas d'autre choix, et on s'est laissé croire, on s'est laissé enfilé cette croyance que y'avait que les américains qui étaient capables de développer des solutions puissantes alors que c'est dans nos écoles qu'ils vont chercher les gens payés par nos impôts.

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https://news.infomaniak.com/point-de-vue-lscpt/