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Aus Lage der Nation, Nr. 225, 21.01.2021 https://lagedernation.org/

Beginn in ganzer Folge bei Minute 45


[00:00:00] Diskussion hat diese Woche geprägt und aufgeflammt. Die gibt's schon ein bisschen länger, aber die ist jetzt wieder hochgekocht. Ich finde sie völlig verfrüht. Aber wir nehmen uns hier trotzdem mal die Zeit, um sie mal juristisch vor allen Dingen auch ein bisschen aufzudröseln, weil sie früher oder später wahrscheinlich noch stärker kommen wird und dann auch mehr Recht hat stattzufinden. Es geht um die Frage, welche Privilegien geimpfte Menschen eigentlich haben sollen. Und da geht es also um Privilegien und Sonderrechte und so. Und da muss man, glaube ich aber, dass der da geht's ja schon los.

[00:00:33] Philipp Es wird immer von Privilegien und Sonderrechten gesprochen und das ist so der erste Punkt, der uns in dieser Diskussion total wichtig ist. Das ist schon einfach ein total irreführendes Framing, denn es geht gerade nicht um Privilegien, die wird. Die Diskussion unter dieser Überschrift zu führen, bedeutet im Grunde schon unredlich zu argumentieren. Denn Privilegien oder Sonderrechte impliziert ja, dass Menschen irgendwie besser behandelt werden, dass sie irgendwie über das Maß hinaus, was ihnen zusteht. Dass sie quasi im Grunde ungerechtfertigte Vorteile bekommen. Und da muss man einfach sagen, da wird die Diskussion total konterkariert. Das ist einfach total unredlich, so zu argumentieren. Denn man muss sich ja zunächst einmal die Frage stellen Was ist denn eigentlich der Normalzustand? Und da würde ich argumentieren Es ist natürlich nicht normal, wenn Schulen, Kinos und Restaurants zusetzte oder verfassungsrechtlich formuliert. Die Einschränkung von Grundrechten ist natürlich nicht der Normalzustand. Normal ist, das nicht in Grundrechte eingegriffen wird, d. h. rechtfertigen muss man immer dann, wenn eingegriffen wird. Man muss nicht rechtfertigen, dass Beschränkungen enden. Wir dürfen uns nicht daran gewöhnen, dass wir massiv eingeschränkt werden in unseren Grundrechten, dass wir alles Mögliche nicht mehr dürfen. Das wäre nämlich zutiefst illiberal. Ja, die Einschränkungen sind notwendig, das sagen wir immer in der Lage. Aber sie sind nicht The new normal. Daher sollten wir nicht über Privilegien oder Sonderrechte reden, sondern wir sollten über die Beschränkungen reden, darüber, wo sie gerechtfertigt sind. Aber wir müssen auch darüber reden, wo Beschränkungen einfach nicht mehr gerechtfertigt sind. Und das sind dann keine Sonderrechte, sondern das ist einfach nur die Rückkehr zur Normalität.

[00:02:04] Und das ist, finde ich, ein sehr gutes Beispiel dafür, wo Worte wirklich ein Unterschied machen, auch in der Diskussion. Deswegen werden wir jetzt versuchen, davon zu reden und bitten, das euch auch zu tun. Es geht um die Frage Für wen können die Beschränkungen aufgehoben werden? Können für geimpfte Beschränkungen aufgehoben werden? Können Geimpfte zurück zum Normalzustand. Punkt. Keine Privilegien. Es geht nicht um Delegieren. Und das habe ich am Anfang gesagt. Ich finde, diese Diskussion ist verfrüht und bringt jetzt eigentlich noch nichts, weil wir, um diese Frage wirklich nachhaltig beantworten zu können, zu wenig Informationen haben. Denn erstens wir sagen immer Geimpfte. Das klingt so, als wüssten wir, was das eigentlich bedeutet. Aber wir wissen es eigentlich nicht. Ja, die Leute sind geimpft und werden dann nicht mehr krank. Aber wir wissen nicht Können die Geimpften die Krankheit noch weitergeben? Einiges spricht dafür, andere spricht dagegen. Wir wissen es nicht. Und das hat große Auswirkungen. Ob diese Leute wieder in den Normalzustand zurückkehren dürfen oder nicht.

[00:03:07] Ja, und das Gleiche gilt ja für Menschen, die covert. 19. Also die Krankheit, die vom Wasserkopf 2 Virus hervorgerufen wird, schon überstanden haben. Inzwischen gibt es immer mehr davon. Ich habe inzwischen auch eine ganze Reihe kennengelernt. Mutmaßlich ist es. Wir wissen es nicht ganz genau. Inzwischen eine einstellige Millionenzahl also haben weit über über eine Million positiv getestete Menschen schon in Deutschland gehabt. Dann gibt's noch eine große Dunkelziffer. Ja, die muss man auch noch mit rein rechnen. Wahrscheinlich sind es jedenfalls ein paar Millionen Menschen in Deutschland, die die Krankheit hinter sich haben. Mal schlimmer, mal weniger schlimm. Jedenfalls nach den bisherigen Erfahrungen mit anderen Corona Viren muss man davon ausgehen, dass die jedenfalls für einen bestimmten Zeitraum immun sind. Wie lange ganz genau, wissen wir nicht, aber sie sind jedenfalls für einen bestimmten Zeitraum immun. Und damit müssten sie eigentlich Geimpften gleichgestellt. Ja, auf der anderen Seite gibt's natürlich auch erste Fälle, wo Menschen ein zweites Mal erkranken und daran gestorben sind. Kam das ist jetzt der erste Fall, ist der erste. Aber da würde ich sagen. Also wenn ein Fall von Millionen na, das ist, das ist jetzt nicht so wahnsinnig relevant. Aber jedenfalls muss man sagen, eine zweite Infektion und eine zweite leicht oder vielleicht sogar symptomatisch verlaufende covert Erkrankung, muss man ehrlich sagen, ist jedenfalls Stand heute bei Menschen nicht ausgeschlossen, die das schon mal hatten. Aber in beiden Fällen gilt großes Problem des Nachweises.

[00:04:21] Genau. Wir haben ganz viele Unsicherheiten und das, was wir wissen, ist schwer nachzuweisen. Deswegen an dieser Stelle würde ich sagen deswegen ist es Stand heute nicht wirklich weiterführend, darüber zu reden, weil uns die Basis für eine abschließende Entscheidung fehlt. Dürfen Geimpfte oder dürfen Leute, die Covert schon mal hatten, zurück zum Normalzustand?

[00:04:41] Aber damit wir dieses Problem wir sagen wir mal vernünftig weiter diskutieren können, damit wir die rechtlichen Fragen, die sich jetzt anschließend diskutieren können, nehmen wir mal was an.. Ja, das muss man jetzt bei all dem, was wir im Weiteren diskutieren, immer dazudenken. Wir nehmen jetzt einfach mal an, dass Menschen, die eine Infektion durchgemacht haben und Menschen nach einer Impfung. Immun sind, das heißt, sie können sich in andere nicht mehr infizieren. Und wir nehmen außerdem an, dass es einen eindeutigen, klaren Nachweis gibt, also quasi eine Art Impfpass oder eine Bescheinigung auf der einen Seite oder eine. Ich sage jetzt mal Covert 19 zur Wahl war Bescheinigung ja, dass man da. Das sind die beiden Setzungen, die wir machen. A Immunität. B Eindeutiger Nachweis. Und wir bitten bei der weitere Diskussion, das immer im Hinterkopf zu haben. All das, was wir sagen, steht quasi unter der Voraussetzung. Uns ist klar, dass beides heute noch nicht sicher ist. Und deswegen macht die Diskussion eben erst Sinn, wenn wir einmal diese Voraussetzungen geklärt haben. Und wenn man das gemacht hat, dann muss man weiterhin verschiedene Fälle unterscheiden.

[00:05:34] Da gibt's zum einen die Differenzierung durch den Staat. Also die Frage ist ja immer wer lässt Geimpfte oder covert sowei war wieder zurückkehren zum Normalzustand.

[00:05:44] Da ist zum einen der Staat, wenn der Staat das tut und da muss man sagen verfassungsrechtlich erst einmal ein bisschen Hintergrund. Das gilt nicht nur für diese Situation, sondern es gilt generell Nicht jede Ungleichbehandlung durch den Staat ist verboten. Ständiges Missverständnis kommt in eine Lage. Kommentaren kommt also von ganz hoher kriminell rug Ungleichbehandlung ist Diskriminierung. Nein, das Gegenteil ist richtig. Der Staat darf ungleich behandeln, nämlich immer dann, wenn es ein legitimes Kriterium für eine Ungleichbehandlung gibt. Beispiel Steuern sind höher für Menschen, die mehr verdienen und zwar nicht nur proportional, sondern sogar progressiv. Das heißt auch der Steuersatz steigt.

[00:06:19] Und das ist. Na jedenfalls überwältigender Mehrheit der Menschen in Deutschland auch völlig in Ordnung. Einfach weil die Menschen, die wesentlich mehr verdienen, einfach auch wesentlich leistungsfähiger sind. Und ich habe eben gesagt, der Staat darf ungleich behandelt. In bestimmten Situationen muss er sogar ungleich behandeln, nämlich wenn Fälle nicht vergleichbar sind. Beispiel Steuern wiederum 10 000 Euro Einkommenssteuer pauschal für alle wäre evident verfassungswidrig, einfach weil die Leistungsfähigkeit der Menschen unterschiedlich ist. Und das führt zu diesem berühmten Satz, den man als Jura Studierender lernt. Der Gleichheitssatz zwingt den Staat dazu, wesentlich Gleiches gleich zu behandeln, aber wesentlich Ungleiches auch ungleich zu behandeln. Mit anderen Worten Diskriminierung ist zum einen, wenn man wesentlich Gleiches verschieden behandelt, wobei wesentlich bedeutet kein anerkennenswert Unterscheidungsmerkmal. Aber es ist eben auch eine Diskriminierung, wenn man ein wesentlich Ungleiches trotzdem gleich behandelt. Und das muss man immer im Hinterkopf haben, denn sonst geht die ganze Diskussion in die Uhr.

[00:07:16] Also zurück zum Fall Darf denn der Staat jetzt Beschränkungen einführen oder bestehen lassen, die auch für Immune oder Couve zu Weimar gelten?

[00:07:26] Ja, muss man ganz deutlich sagen, solange diese Unklarheit über die Immunität gilt. Denn das haben wir auch schon häufiger erklärt auf einer unklaren Fakten Grundlage darf der Staat quasi die sogenannte Einschaetzung Prärogative wahrnehmen. Welches Risiko kann man hier nehmen und welches nicht? Solange das alles nicht geklärt ist, darf der Staat diese Einschätzung auch in der Weise ausüben, dass er sagt Na sicher ist sicher. Solange wir nicht sicher wissen, wozu eine Erkrankung oder eine Impfung führt, sind wir mal lieber vorsichtig.

[00:07:52] Aber wir gehen jetzt ja mal davon aus, dass wir wissen sicher wissen Erkrankte oder S-Kurve zur Wahl. Wir sind immun und Geimpfte geben das Virus nicht weiter. Davon gehen wir jetzt aus.

[00:08:05] Wenn wir davon ausgehen, dann muss man sehr deutlich sagen Dann lässt lassen sich Einschränkungen gegenüber dieser Personengruppe nur noch rechtfertigen, wenn es andere überzeugende Gründe gibt als den Infection Schutz. Es ist eigentlich klar ja, wenn. Wenn also eine Beschränkung Baumaßnahme per Definition nicht mehr zu einer Vermeidung von Infektionen führen kann, weil die Menschen nicht sich und andere nicht mehr infizieren können, dann kann man gegenüber diesen Menschen auch keine Maßnahmen mit dem Argument infection Schutz begründen.

[00:08:30] Aber was können denn so andere Erwägung sein, die Beschränkungen gegen solche Leute dann noch rechtfertigen?

[00:08:36] Ich glaube, es gibt eine große Fangruppe, die mich persönlich überzeugen würde. Dazu muss man jetzt sagen Das ist jetzt alles verfassungsrechtlich Freestyler. Dazu habe ich keine Entscheidung gefunden. Aber ich habe da im letzten Jahr schon mal mit dem Tagesspiegel drüber gesprochen und ich finde es nach wie vor plausibel. Ich glaube, ein ganz, eine ganz zentrale Fachgruppe sind quasi sozialpsychologische Erwägungen auf Deutsch. Eine Masken Pflicht klappt nur, wenn alle mitmachen. Die Immunen müssten eigentlich, wenn man ehrlich ist, keine Masken mehr tragen, weil sie ja nicht ansteckend sind. Aber wenn andere Menschen jetzt immer wieder sehen, da gibt's ganz viele, die tragen keine Maske, dann bröckelt die Compliance, dann bröckelt das Einhalten der Regel allgemein ab. Das heißt also, die Leute gegenüber, denen es quasi aus Infektionsrate Gründen eigentlich keinen Sinn mehr macht, gegenüber denen kann man trotzdem aus meiner Sicht jedenfalls eine Masken Pflicht anordnen, damit die Masken Pflicht überhaupt funktioniert.

[00:09:23] Ein anderes Argument ist Solidarität. Genau. Also so nach dem Motto Ja, wir alle sind jetzt zurückgetreten, damit diejenigen, die jetzt geimpft werden, geimpft werden können. Es ist ein knappes Gut und die große Mehrheit stellt sich hinten an, damit wir die impfen können, die jetzt eben geimpft werden. Daraus folgt quasi die Pflicht zur Solidarität. Ja, ihr seid geimpft, aber jetzt müsst ihr euch auch weiter diesen Beschränkungen unterwerfen, so wie wir alle anderen auch.

[00:09:54] Also ich muss ganz ehrlich sagen, mich dieses solidaritäts argument überzeugt mich nicht so wahnsinnig. Es ist. Und Fairness Argument Solange der Staat tatsächlich die Prioritäten regelt und solange man sich eben nicht frei impfen lassen kann. Aber spätestens wenn Impfstoffe frei verfügbar sind, finde ich, ist Solidarität irgendwie kein wahnsinnig überzeugendes Argument. Da fand ich ganz spannend die Sichtweise von Carolin Emcke, Publizistin aus Berlin. Die hat das auf Twitter sehr schön auf den Punkt gebracht. Wir zitieren das mal Als jemand, die vermutlich erst im Sommer geimpft wird, fallen mir keine vernünftigen Einwände ein, warum andere Menschen, die schon geimpft wurden, nicht auch wieder ins Theater oder ins Kino dürfen sollen. Ich gewinne doch nichts durch deren Verlust. Also auf Deutsch, so das Argument. Solidarität ist im Grunde ein Egoismus Argument, denn man selber, man selber verliert ja nichts dadurch, dass die anderen was mehr dürfen. Man muss vielleicht einfach mal den anderen Menschen gönnen, dass sie in gewisser Hinsicht Glück gehabt haben.

[00:10:51] So und ein zweites Argument finde ich gegen das Solidaritäts Argument ist auch, dass du damit nahezu alles rechtfertigen kannst. Jede politische Entscheidung, die die eine Gruppe benachteiligt und die andere besser stellt, kannst du letztlich politisch mit diesem solidaritäts Argument rechtfertigen.

[00:11:09] Ist im Grunde so eine Art Zuckerguss, mit dem man harte diskriminierung dann irgendwie wieder. Wir müssen solidarisch sein. Warum eigentlich?

[00:11:14] Und das ist noch als dritter Punkt gefährlich, weil es ja sehr wohl Sphären gibt, in denen das Solidaritäts Argument geradezu super zentral ist, wo man nämlich auf freiwillige Leistungen von Menschen setzt. Und deswegen darf man dieses Solidaritäts Ding nicht überstrapazieren und missbrauchen und dadurch desavouieren. In Bereichen, wo es eigentlich nicht angemessen.

[00:11:37] Ich finde wie gesagt die Position von Carolin Emcke sehr schön. Ohne das Wort beim Namen zu nennen, argumentiert sie ja im Grunde mit Egoismus oder oder noch präziser mit Missgunst. Ja, man kann doch nicht ernsthaft sagen, nur weil man selber noch nicht dran war, dürfen die anderen auch nicht ins Theater. Also das. Das finde ich ehrlich gesagt menschlich so niederträchtig. Insofern bin ich da sehr bei ihr und sage das solidaritäts Argument ist jedenfalls in diesem Kontext eigentlich nicht so richtig fair.

[00:11:59] Aber wichtig ist, wenn man das so macht, wenn man sagt, es gibt das sozialpsychologische Argument. Aber jenseits dessen muss man eigentlich sagen darf der da muss der Staat auch differenzieren danach, ob der Infektion Schutz einer Beschränkung überhaupt noch rechtfertigen kann oder nicht. Da muss man auf der anderen Seite aber sagen Dann muss der Staat andere vergleichbare Fälle ebenso behandeln wie Immunität. Das heißt denn, wer anders als durch Immunität nachweisen kann, nicht gefährlich zu sein, der muss auch ebenso behandelt werden. Schnelltests, Schnelltest Also wenn ich die Vorstellung wäre, dann, dass der Staat was auch immer jetzt lassen wir es mal bewusst abstrakt nur für Menschen mit Immunität Status erlaubt. Ja, dann muss der Staat zumindest die Hintertür öffnen und sagen Okay, wenn du das sind, wenn du keine Immunität nachweist hast, dann musst du dich zumindest einem Schnelltest unterziehen können und dann auch ebenso behandelt werden.

[00:12:47] Und das zeigt dann auch, dass dieses Zurück zum Normalzustand eben gar nicht so unfair ist, weil es dann nämlich tatsächlich so ziemlich für jeden eine Möglichkeit gibt. Also man muss ja denken an die Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen sich nicht impfen lassen können, die aber auch die Erkrankung selbstverständlich nicht einfach so in Kauf nehmen können. Und die sind dann durchaus nicht für immer ausgesperrt, sondern die könnten sich dann, wenn man diese Hintertür eben eröffnet. Die aus meiner Sicht verfassungsrechtlich geboten ist, sich durch einen Schnelltest in dieselbe Lage bringen. Und das finde ich im Ergebnis auch nicht unfair.

[00:13:15] Das war der Staat, das ist der Staat. Jetzt kommen wir zu den Privaten. Also was es sich viele Reedereien, Kinobetreiber, Restaurantbetreiber, Alliance, Betreiberinnen und da muss man sagen Private sind im Grundsatz nicht direkt und unmittelbar an Grundrechte gebunden. Also die können ja Verträge machen, wie sie wollen und mit wem sie wollen.

[00:13:35] Im Grundsatz schon. Es gibt bestimmte gesetzlich geregelte Ausnahmen, z.B. gibt es bei Taxis und Airlines eine eine Beförderung Pflicht. Der Grund dafür, wieso es ein Taxi Monopol gibt für so ein Taxi Lizenz braucht und nicht einfach so jeder sich ein Taxi Schild ans Auto nageln kann, ist, dass Taxis eine Beförderung Pflicht haben. Genau das gleiche gilt für Fluglinien, wobei es dann immer noch eine Ausnahme gibt, wenn die Beförderung unzumutbar ist. Also jemand, der schon dreimal im Flieger randaliert hat, muss man vielleicht nicht mehr fliegen lassen. Aber im Grundsatz ja. Und dann gibt's eine weitere, ganz wesentliche Einschränkung der Vertragsfreiheit das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz AGG. Man kann jetzt nicht einfach so z.B. aus rassistischen Gründen diskriminieren. Das geht nicht. Aber wenn diese Ausnahmen nicht greifen und das wäre ja bei einer Immunität nicht der Fall, dann kann man im Prinzip differenzieren als Privatunternehmen, so wie man gerne möchte.

[00:14:23] Das heißt meinetwegen Betreiber einer Kreuzfahrt, Reederei oder eine Flugreise darf durchaus, wenn es ihn denn gibt, den Nachweis einer Immunität verlangen, um den oder die Passagiere mitzunehmen.

[00:14:37] Genau. Also zum Beispiel eine Kreuzfahrt anzubieten und zu sagen aber nur mit IPF Nachweis ist aus meiner Sicht rechtlich völlig in Ordnung. Ein ganz spannendes Gegenargument hat der Datenschutzbeauftragte von Baden-Württemberg gebracht Ständiger Gast in der Lage. Stefan Brink Wir haben auf diesen Text im Tagesspiegel Background vor einigen Wochen schon hingewiesen. Der führt ins Feld Artikel 9 der Datenschutzgrundverordnung Besondere Kategorien personenbezogener. Daten dürfen eben nur unter besonders strengen Voraussetzungen verarbeitet werden, hier z.B. Gesundheitsdaten gedacht, nicht geimpft, genaues Gesundheits Status und ich finde, das ist in der Tat ein guter Punkt. Da muss man schon sehr genau hinsehen, ob medizinische Daten verarbeitet werden dürfen. Er hat Stefan Bringende insbesondere gesagt, dem Arbeitsverhältnis gehe das nicht, der Arbeitgeber dürfe keinen IPF Nachweis verlangen. Bin ich etwas skeptisch. Aber man kann das ja auch einfach einfach umgehen. Also der Veranstalter da vielleicht nicht zu der medizinischen Tatsache Auskunft verlangen, ob ich immun bin. Denn das kann ja. Das kann ja z.B. bedeuten, dass ich mich habe impfen lassen oder dass ich schon mal die Krankheit hatte oder so. Aber ich denke, er darf schon verlangen, dass ihm die Immunität in irgendeiner Art und Weise nachgewiesen wird.

[00:15:41] Wenn, so jedenfalls dann, wenn er parallel dazu auch einen Schnelltest zulässt. Nein, denn der Punkt ist ja immer, wenn. Wenn ich einwilligen in diese Verarbeitung der besonderen Kategorien personenbezogener Daten, dann ist das grundsätzlich möglich. Ich darf halt nur diese Einwilligung muss halt einfach nur wirksam sein. Also insbesondere freiwillig sein. Und wenn ich die Möglichkeit habe, eine Kreuzfahrt zu buchen oder einen Schnelltest zu machen, dann muss man ganz ehrlich sagen Dann werde ich ja nicht mehr genötigt. Ob das ohne alternative Schnelltest zulässig wäre? Da würde ich persönlich an der Stelle mich lieber nicht festlegen wollen, denn dazu bin ich wiederum dann doch zu wenig vertraut mit der aktuellen Rechtsprechung zu Artikel 9 Datenschutzgrundverordnung und den aktuellen Diskussionen. Da ist noch vieles im Fluss. Aber jedenfalls wenn man den Mensch, wenn man die die Gäste der Reise nicht de facto zwingt, dazu Auskunft zu geben über eine Impfung oder eine frühere Erkrankung, dann denke ich muss das möglichst okay.

[00:16:32] Also wir halten fest eigentlich ist die Diskussion zu früh, weil wir nicht genau wissen, was heißt das eigentlich, covert gehabt zu haben. Was heißt das eigentlich, genau geimpft worden zu sein? Dann ist noch offen, wie weit sich das eigentlich dann im konkreten Fall nach. Da gibt es Pilotprojekte von Ausweis und so. Das ist aber auch noch ungeklärt. Gibt's aber ein interessantes Pilotprojekt von einem Freund der Lage? Genau. Stefan Nola macht da was mit einem Landkreis.

[00:16:57] In Bayern habe ich so ein Blockchain basiertes System auf die Beine gestellt mit QR-Codes und so muss man mal abwarten.

[00:17:02] Vielleicht riedler man auch nochmal mit ihrem Arbeitgeber da geht. Das sind also die offenen Fragen, die dazu führen, dass es jetzt noch nicht wirklich zur Debatte steht, ob diese Kurve zur Wahl war. Geimpfte von den Beschränkungen befreit werden. Aber wenn diese Fragen mal geklärt sein sollten, dann gibt es durchaus Wege und manchmal sogar zwingende Wege, um diese Menschengruppe von Beschränkungen zu befreien.

[00:17:27] Genau, man muss dann man wird dann einfach, sage ich jetzt mal bildhaft die Zügel etwas lockerer lassen müssen. Insbesondere bei staatlichen Einschränkungen gilt das ganz hart. Im Privatbereich gilt das wie immer etwas weniger stark, weil eben keine unmittelbare Grundrechts Bindung gilt. Aber ich denke, auf der anderen Seite kann man natürlich bei privaten Anbietern auch ein Stück weit auf den Markt vertrauen. Die wollen ja grundsätzlich schon mit möglichst vielen Menschen Verträge schließen. Insofern, denke ich mal, haben die ja auch einen starken Anreiz, möglichst viele Menschen zuzulassen. Und da ist der pragmatische Weg Immunität nachweisen oder Schnelltest.