Интервью ЛТП Петросу Казаряну, 2021 год, май.

Вот до 33:23, потом надоело.

П: Доброе утро любимые телезрители, мы продолжаем следить за важными событиями, сегодня мы будем беседовать с первым президентом Республики Армения Левоном Тер-Петросяном. Добрый вечер, господин Тер-Петросян.

Л: Здравствуйте.

П. Спасибо, что приняли приглашение. Господин Тер-Петросян, я нашего обсуждения вопросы разделил на две части: про прошлое и про будущее, но так как, знаете, сегодня наши воины попали в плен, сначала начну с этой темы. Прошу вашего комментария.

Л. Эта тема касается не только этого конкретного случая. Вообще, на границах, это вообще к вопросу безопасности наших границ относится, уже сколько, после войны постоянно, там случаи происходят. Я это, часть этого, уже попробовал объяснить в одном их моих текстов, в чём причина. Здесь есть политическая причина и психологическая причина. Политическая, объяснял, следующая: Алиев уверен, что Никол не победит в этих выборах, Пашинян, и, пользуясь его слабостью, пробует как можно больше выудить у него. Это. Политическая причина. Следующая, психологическая, это уже... 30 летнее азербайджанское это подавленное состояние, после поражения. Это тяжёлая ноша, скажу. Вы чувствуете, мы только проиграли, 9 месяцев назад, какая психологическая атмосфера царствует. Почему не понимаем, что то же должно было быть в Азербайджане. Тридцать лет, то есть, они в поражённом состоянии, в психологически очень тяжёлом состоянии были. Он своему народу обращается этим, его из этого психологического состояния вывести, эта проблема,  которая была у него, он должен был своему народу. То же, что сейчас армянский народ требует от Никола, в поражённом состоянии, то же азербайджанский народ годами, 30 лет, требовал у него.

П. Но после победы этот вопрос должен был быть решён?

Л. Сейчас и насчёт этого скажу. И к этому вернусь. После победы, эту вещь я не понимаю, почему, скажем, Азербайджан к таким действиям прибегает. Победившая сторона, как правило, бывает великодушной. Победившая сторона, по отношению к побеждённому противнику, великодушной бывает. После любых войн. Победивший не ненавидит проигравшего, проигравший ненавидит побудившего.

П. Вроде как наоборот. Здесь.

Л. Что?

П. Кажется, наоборот.

Л. Победили...

П. Но продолжают...

Л. Объясняю это. Это объясню. Значит, это не сделал он. Это должен был сделать, Алиев.
Я хочу одну вещь рассказать из наших отношений. После наших победных войн мы имели пленных азербайджанцев, азербайджанцы --- пленных армян. Примерно 20-25 человек, так. Я односторонне решил пленных азербайджанцев вернуть в Азербайджан. Обратился в Красный крест, дали список, и сказал: я освобождаю, пусть идут в Азербайджан. Люди рядом со мной, это Вазген Саркисян, Серж Саркисян: а если они назад не отдадут? Сказал, спокойны будьте, сказал, я Алиева, Гейдара Алиева, знаю. Спокойно пошли, на том же самолёте все наши пленные назад вернулись.
На этот ваш вопрос я ответил. По сути. Больше мне нечего добавить.

П. Господин президент, значит, начнём с прошлого.

Л. Пожалуйста.

П. Почему мы проиграли?

Л. Об этом очень долго говорил и в выступлении на съезде, и, в частности, в моей опубликованной, в последнии четыре дня опубликовал...

П. Статье.

Л. Статье. Понимаю, из наших телезрителей, может быть, многие о них не в курсе, но так подробно об этом сейчас не могу рассказывать. Короче скажу, чтобы... Мы програли, не сумев понять течение времени. Время --- важнейший фактор в политике. Одну вещь, которую могли сделать в какой-то момент, никаких грантий нет, что в следующий момент это сможем сделать. Мы это не почувствовали, наши власти не почувствовали это время. То есть это накопленная проблема, стратегическая проблема, которая должна быть сделана в то время, когда ты был победителем. Когда ты был победителем, ты мог получить намного больше, пусть с уступками... Те уступки, которые нам предлагали, взаимоуступки, и так далее, и так далее, сейчас, если сравним с теперешним состоянием, этих девяностых самый плохой вариант, поэтапный вариант если был бы, сегодня наш народ умер бы от счастья.

П. В конце концов, господин президент, вы что предлагали, чему было отказано? Много обсуждений...

Л. Я, с самого начала, с самого начала я был сторонником пакетного... поэтапного варианта. Поэтапный вариант. Поэтапный вариант был очень простым вариантом. Мы возвращали Азербайждану Лачин и Кельбаджар, сохраняя Лачинский коридор. А Лачинский коридор был не размером с сегодняшний Лачинский коридор был бы, 4 километра, минимум 22 километра должен был быть. Это чем было обусловлено? Чтобы удары града не достали до дороги. Это было. Это было зафиксировано. С 22 километровым коридором имели полные границы НКАО, времён Советского Союза. Сейчас, если сегодня наш народ спросят: согласны на это, на такое урегулирование, от радости умрём.

П. Но урегулирование в чём заключалось, мы...

Л. Урегулирование было таким. Окончательного статуса не было. Значит, восстанавливали границы НКАО, Советского Союза, получали лачинский 22 километровый коридор, и начинали переговоры по поводу дальнейшего статуса Нагорного Карабаха. И на этих переговорах, после решения этих срочных вопросов, территоральных, и так далее, и так далее, переходили ко второму этапу. На котором Карабах был представлен как равная сторона. Армения, Карабах и Азербайджан. Создавалось специальное собрание, под протекторатом Минской группы, и в случае согласия этих трёх --- Армении, Карабаха и Азербайджана --- решался статус Нагорного Карабаха. То есть Карабах имел решающий голос. Если он не согласился, не было бы. Это мы потеряли потом, когда Карабах вышел из переговорного процесса или процесса урегулирования. Это было. Там не было ни слова о том, что Карабах останется в составе Азербайджана. Не было такого.

П. Просто не фиксировался статус?

Л. Такие ситуации есть в мире. Северного Кипра статус до сих пор не определён. Остальные все вопросы решены, границы и так далее, отношения сообществ, очень даже нормально сотрудничают. Статуса нет.

П. Да, там границы открыты, свободны, приходят-уходят.

Л. Нет статуса. Не решён этот вопрос. Попробовал Евросоюз, разные вещи предложил. Кипр, отдельно, Южный Кипр, Северный Кипр отдельно, как-то с Европой чтобы ассоциировались. Не согласились.

П. Вы пойдёте...

Л. Это было бы. Это было бы. Да, это был вопрос долгого времени. Но Карабах был бы в безопасности, защищённый миротворческими силами, Карабах бы имел большие возможности для развития. Времена меняются, границы начинают терять значимость. Во всей Европе границ нет уже. То, что получилось у Европы, почему не могло получится и у стран Востока? Пришло бы время, народы развиваются, пробуждаются. Новые взаимоотношния создаются. Границы такое значение могут и не иметь.

П. Господин президент, уходя вы сказали, что партия мира, в вашей статье, проиграла, и партия войны... Но в последнее время Кочарян вам возразил, что в истории этого Нагорно-Карабахского конфликта самые мирные годы, десять лет, были годы его правления, следовательно, видите, никакой партии войны не было, это миф, и они очень мирно прожили 10 лет.

Л. Вы половину сказали от его сказанного. И говорит: все предожения Азербайджан отвергал в это время. Ключ в этом высказывании. Роберт Кочарян должен был подумать: а почему Азербайджан отказывает?

П. И?

Л. И очень просто. Значит, Азербайджан был уверен, что время работает в его пользу. Эту элементарную вещь не понял этот человек. Говорю, это уже, политической мысли полное отсутствие в этом вопросе. Надо, когда спор имеешь, даже человеческий, войти в шкуру того, кто перед тобой. Понять, в чём его мотив. Мотивом было это. И время не сработало на пользу Азербайджану? Ещё как сработало! Экономически он усилился, Армения ослабла. Современную армию создали. Наша армия была хорошей армией, но уменьшилась, уменьшилась. По причине оттока населения. Есть много тайн, которые я не говорил до сих пор. Сейчас численность нашей армии даже не та, какая была в 94-95 годах, скажем. Мягко говорю. Хотя бы просто по численности, количеству призывников. На что ты надеялся?

П. Это зависело от человеческого фактора? Вот был бы кто-то, хорошо бы сделал, кто-то --- плохо, может у нас лидеры были не те. Или это был объективный процесс исторический?

Л. Знаете что, я сказал, чтобы от человека зависело, он должен был понимать. Я говорю --- Кочарян и Серж Саргсян не поняли это. И Вазген Саргсян не понял это. Что надеяться на время нельзя. Нельзя. Эх, такая простая вещь, что я даже начал себя плохо чувствовать, что эти вещи повторяю. Самая простая вещь это.

П. Если вы были уверены, что...

Л. Вы знаете, что такое фактор времени? Самая большая ошибка Гитлера в чём была?

П. И?

Л. Гитлер готовился в мае напасть на Советский Союз. В Югославии проблемы возникли, один месяц занялся Югославией, 22 июня начал. В ноябре уже была такая зима в России, не смог дойти до Москвы. Фактор времени может, что сказать, миры менять.

П. Если вы были уверены, что это решение, этот путь, будут судьбоносными, почему ушли? Ведь речь шла о будущем страны, по сути, по вашему анализу.

Л. И это объяснял, может быть многие не знают, и это объяснял. Если бы не ушёл, в Армении гражданская война началась бы.

П. Но Вазген Саргсян объявил, что если бы он остался, мы бы ушли. Я помню это.

Л. И что, что объявил? Когда объявил? После моей отставки.

П. Да.

Л. И? Что получалось? Вы сейчас слова Вазгена всерьёз воспринимаете? Вазген понял свою ошибку, поэтому такое оправдание должен был найти, что ему оставалось делать.

П. Понял свою ошибку?

Л. Я сказал да, он очень быстро понял. А почему с Демирчаном альянс составил и попробовал, фактически, Кочаряна нейтрализовать?

П. Борьба за власть.

Л. Нет, нет, нет, нет. Про любого можете сказать "борьба за власть", про Вазгена Саргсяна не можете сказать.

П. Почему?

Л. Он честно мог заблуждаться, но никогда в борьбе за власть он не изменил бы интересам нации. Это было бы несправедливо про него говорить. Честно впал в заблуждение. Поверил, что решимостью... Один решительный было его самым любимым словом. Если одного достигли, ещё победим...

П. Но в очень котороткое время это случилось.

Л. В очень короткое время понял всё. В очень котороткое время, да. В очень котороткое время. Уже через 3-4 месяца он... Я знаю его душевное состояние.

П. Когда нарушился баланс между Арменией и Азербайджаном и почему, господин президент, мы это вовремя не поняли, не оценили?

Л. Понимающие были, оценивающие были, поэтому я и подал в отставку, это не так. В очень простой ситуации нарушился. В пользу Азербайджана. Он нарушился в 96-96 годах. Когда создался международный консорциум нефтяной в Азербайджане, где и американцы были представлены, и Бритиш Петролеум и так далее, и так далее, у других были маленькие доли. С этого момента риторика, речь Алиева поменялась. В Лиссабоне что случилось? За день до этой конференции в Лиссабоне, там стояла одна обычная бумага. По поводу Карабаха. Которая несколько раз принималась. Что ОБСЕ пообщряет Минскую группу продолжать переговоры по урегулированию конфликта в Нагорном Карабахе... Это стандартная вещь, несколько раз так было. Та же самая бумага лежала на этом лиссабонском, как это называется... собрании. Вардан Осканян был в нашей группе тамошней, ведущей группе, которая разрабатывала это заявление. Сказал, что всё нормально. Пришли, дошли до Лиссабона, нас встречает Вардан Осканян, бледный, заикаясь, говорит: господин президент, кое-что изменилось. Говорим: что изменилось? Говорит: в предыдущую ночь Америка новый текст принесла и согласовала со всеми, кроме нас. "И что?" сказал. Понятно, это тот текст, который перед нами поставили, вы знаете этот текст. Ну я вето наложил. Я даже знаю как этот текст очутился на столе у Клинтона. Это именно это техасское нефтяное лобби принесло, сказало: идёшь в Лиссабон, у нас Алиев попросил вот такую вот бумагу. Знаю даже лично кто. Противник Клинтона в американском парламенте, Гингридж. Гингридж принёс техасскую эту бумагу и дал Клинтону. Нам нужно, Алиев хороший парень, такую бумагу попросил. Вот с этого времени поменялось. Азербайджан получил воодушевление, что может так с помощью внешних сил дойти до своей цели. После этого, когда Кочарян говорит, что Азербайджан после этого более ни на какие предложения не соглашался. Да, переговаривались, когда окончательная бумага приходила говорили --- нет, это нас не устраивает.

П. Несколько раз было.

Л. Так. Я это объяснил почему. Они решили ни на какое соглшение не соглашаться, понимая, что время работает в их пользу. И в этом они оказались правы. Расчёты Армении оказались неправильными. Не просто неправильными, а трагичными, гибельными для нации. В этом причина.

П. Турция вошла в это время в игру?

Л. В какое время?

П. В эти девяностые.

Л. Абсолютно нет. Абсолютно нет. Турецкие власти в это время были очень сбалансированны в этом, возникшем между Арменией и Азербайджаном конфликте. Я даже помню, сразу же после возникновения конфликта, Демирель даже объявил, что у армян есть права. Там армяне живут, это армян... Права имеют тамошние армяне, этот вопрос нужно решать каким-то образом. Решения не говорил, но говорил, что эти люди имеют право жить на этой земле.
В отношениях с нами. Между прочим, Турция имела очень хорошую дипломатическую команду. Перекрасное министерство иностранных дел. Это был один из важнейших институтов. С кемалистских времён два серьёзных института создал...

П. Армия и иностранных...

Л. Армия и иностранных дел министерство. Очень серьёзные дипломаты были. И они очень часто говорили азербайджанцам, что они хотят Турцию вовлечь в свои проблемы, они хотели действительно с Арменией наладить все отношения. Открыть границы. Вы знаете, даже во время этого конфликта, нам даже зерно отправили, открыли дороги. Совсем другая Турция была. Турция поменялась после Эрдогана.

П. Но господин президент, в 2008 году, во время Эрдогана, когда шла футбольная дипломатия, я помню, Давутоглу говорил: два района отдайте, два села отдайте, мы отношения нормализуем.

Л. То есть это что показывает? Что действительно они были настроены на нормализацию.

П. Но тогда тоже Эрдоган был.

Л. В начале в его окружении воздействие кемалистов было не таким ослабленным. Потом он начал чистить и окружился полностью исламистами. Потом поменял. Кроме того, мир изменился. Сирийские проблемы появились. Новые интересы, новые сотрудничества. Чисто прагматическую политику ведут. Сегодня это им выгодно, это делают.

П. Многие думают что, смотрите, наша политическая система не может адекватный, личности в сторону, адекватный ответ найти на вызовы. И они говорят, что деформация политической системы началась как раз в ваше время. Парламентские выборы подделались, президентские подделались, и...

Л. Ещё, ещё добавляйте. Холодно и темно...

П. Нет. Я очень конкретно говорю. Подделались парламентские и президентские выборы.

Л. Очень хорошо. Это слова оппозиционера, мои сторонники такого не говорят. Если словами оппозиционеров руководствоваться, политических деятелей оценивать, наблюдать или судить со стороны их противников, то всех в мире политических руководителей, политических деятелей надо казнить. Всех.

П. Что, во времена всех подделывались выборы?

Л. Я не за одну вину говорю. За какую-то другую вину. Вы знаете, что в Америке очень серьёзный взрыв произошёл. Против кого? Против Рузвельта. Который победил в войне. Почему? Объявили предателем нации. Почему? Вы знаете это? Почему? Потому что восточную Европу уступил России. Следующим был Трумен. Трумена тоже предателем объявили. Он Китай подарил коммунистам.

П. Но ваша особенность в чём. В те времена мы устанавливали традиции. Вы были первым.

Л. Ещё худшее предательство! На установленных традициях он восточную Европу уступил России. Да ладно вам. Смешные вещи.
Это первое. А если по поводу этого конкретно, это, действительно, что сказать, это мнение моих противников, их точка зрения. Имеют право. Никаких проблем. Но из их сказанного хоть что-то, это "мазут жрал", "выборы подделал", не знаю, что-то в судебном порядке утверждено или нет? Покажите. Нет. Не захотели? Пожалели нас? Нет! Очень даже захотели. Изучили всё. Не только меня, братьев...

П. Кочарян говорит: что вы мне вещи говорите, я разве кого-то предследовал в жизни.

Л. Почему не преследовал? Должен был преследовать, если преступление было совершено. Не было такого. Это всего лишь мнение моих оппозиционеров, не скажу противников. Точка зрения оппозиционеров. Про них десятки тысяч других вещей есть. Попробовал Пашинян что-то открыть, судить. Но как всегда, Пашинян какую работу начал и закончил? Такой работы нет.

П. Из прошлого какой самый важный урок мы должны извечь, господин президент? Пока дошли до этой точки, что сегодня. Из нашей этих 30 лет истории.

Л. Реализм, реализм нужен. Иллюзии надо сбросить. Армения от моря до моря, не знаю, Куро-Араксовая республика и так далее, и так далее.
Я ещё одну вещь забыл, это так. Большого таланта не требует. Большого ума тоже не надо. Если приходит человек к власти, то, во-первых, должен понимать, какая ситуация, какие проблемы имеет со своими соседями, какие внешнеполитические вызовы имеет, и попробовать самыми рациональными способами эти проблемы решить. Другого ничего. Фантазии, эти иллюзии... Что сказать, простите, не хочу, это незрелым обществам характерно. Ни в каком зрелом обществе такой вещи нет, не может быть. Не говорю, что иногда некий сумасброд становится лидером. Не бывает такого. Могут в своих расчётах ошибиться, и это бывает. Но единственный метод --- этот. Огромные институты работают вокруг этих серьёзных, больших государств. И аналитики, и исследовательские агенства. На каждую деталь внимание обращают. Вред и польза от их политических шагов. Не очень сложная вещь.

П. Если не очень сложная вещь, то почему не получается? Десятилетиями не получается?

Л. Потому что не дошли до этого уровня мышления. Это. Не дошли. Не способны управлять государством, больше скажу. Не способны.

П. Перейдём к будущему...

Л. Нет, простите, я кое-что забыл.

П. Говорите.

Л. Про Гейдара... нет, Ильхама сегодняшнее поведение. Там ещё одна вещь была, когда про унижение я говорил, Азербайджана. Опять, наша неосторожность была причиной. Что мы сделали! Каждый день Азербайджан сидит и телевидение армянское смотрит --- и какую карту видит там? Армения и, другим цветом, присоединённая общей границей двенадцать тысяч квадратных километров прибавлено. Знаете что это значит? Карта знаете какое психологическое значение имеет? Смущающее. И мы все, я тоже был молодым, когда видели карту Вильсона от смущения взрывались. Вы знаете... Это садизм был с нашей стороны. Со стороны властей Армении. Я даже знаю кто это начал. Кто начал. Потом, другая вещь. Что карабахские сделали. Это не карабахские сделали, если бы Армения не разрешила, они бы этого не сделали. Эти все «освобождённые» так называемые территории внесли в свой административный состав, Нагорно-Карабахскую республику. Это знаете что было? Это... Действительно, это уже агрессия. Вопрос самоопределения Карабаха --- это был один вопрос, но когда вы завоёвываете или освобождаете территории, которые никогда не были в составе Карабаха...

П. Нет, от Осканяна за произнесение слова «оккупация» те же республиканцы отставки просили.

Л. А я вам что говорю. Очень простые вещи это, которые никто и не заметил. Все видели эту карту, кому в голову пришло, что это раздражающее... каждодневное, ежедневное отравление означало для азербайджанского народа. Да разве это не садизм был? Да после этого, Алиев таких вещей не делал бы? Конечно должен был делать.

П. Мстит?

Л. Не месть. Знаете, эта психологическая вещь очень важна. Сломленность --- страшная вещь.

П. И отсюда очень важно становится как подходить к будущему. Самый важный вопрос, господин президент. Четыре с половиной года осталось, что русские пограничники по требованию одной стороны могут удалиться. Если уйдут, то что будем делать? Алиев прямо говорит: признайте Арцах частью Азербайджана, заключим мирный договор. Какова наша формула?

Л. Если кто-то... я знаю, этот вопрос вы задаёте и другим, если вы и не задаёте, то всё поле заполнено. У всех есть это решение. У всех.

П. Я ответа не слышал, честно говоря.

Л. Все знают. И Карабах назад вернут...

П. ...да, Шуши...

Л. Это ответ, стандартный. Если не сделают, скажем, предатель родины. Сейчас, в этой предвыборной кампании, быть может, и вильсоновская карта маленькой покажется. Дойдут, не знаю, до Анкары и так далее. Это... как сказать. Признак жалкости. Скажу прямо. У всех есть ответ на этот вопрос. В течения дня я смотрю политологов, аналитиков. Кому задают этот вопрос --- сразу, за две минуты отвечают.

П. Усилимся, армию усилим, экономику, Шуши назад вернём.

Л. Я не знаю, говорю. Прямо говорю. Чтобы знать мне что нужно?

П. Может знаете, но не хотите сказать?

Л. Нет, нет, прямо говорю. Чтобы знать, что мне нужно? Я должен знать программу русских, программу России. Алиева знаем, Азербайджана знаем: чем больше --- тем лучше. Тут вопроса нет. Программы России я не знаю. Россия свои программы никому и не раскрывает.

П. В России иногда такое состояние, что, может быть, они и сами не знают, что планируют.

Л. Я так не предполагаю, это большое государство, так нельзя, так относится к нему. Я объясню, вы в другом направлении пошли. У России в стране сегодня есть один собеседник --- это глава страны. У меня тоже есть связи, я тоже встречаюсь с послом России, у Роберта ещё больше связей в Москве. Ни мне не говорят, ни Роберту ничего. Сегодня отвественный за Армению Пашинян --- Пашиняну говорят. У Пашиняна другая проблема есть. Пашиняну, я уверен, Россия с полной откровенностью говорит, что намерена делать в этом регионе и вообще, по поводу будущего Армении и Карабаха. У Пашиняна другая проблема. Он даже не понимает, что русские ему говорят. Я не тот человек, чтобы о том, что не знаю, какое-то мнение высказывать и так далее. И не скажут. Я тоже встречаюсь с российскими... ни с моей стороны нет какого-либо намёка, что что-то понимаю, ни с его стороны. Всего лишь мы сидим, это отвественность посла --- своей стране, руководству, передать, что происходит в этой стране. Всего лишь это.

П. Ну тут... господин президент, многих сценариев нет тут, они либо остаются, либо уходят. Если остаются, то сказанное вами немного ясно...

Л. Это уходят или остаются --- мы с вами не можем знать, это их...

П. Правильно, но сценариев немного, два варианта...

Л. И что?

П. Если мы предположим, что остаются, это понятно. А если уходят?

Л. Если уходят, новая ситуация создаётся. Вы у меня спрашиваете, уйдут или останутся?

П. Нет. Я спрашиваю: что будем делать, если они уйдут?

Л. В этой ситуации сделаешь то, что посчитаешь единственым возможным. Что сделаешь...

П. И?

Л. Я не знаю. Я, знаете, не предсказатель. Всё возможно. Всё возможно. Возможна новая война. Новая война возможна. Я не знаю настроения Турции. Знаете, я не политолог.