Reactie op JJ4

Anticapitalista (Deel 1):

1. Socialisme: https://www.cultureelwoordenboek.nl/internationale-politiek/socialisme: Politieke stroming die arbeid centraal stelt en die de verkrijging van inkomen (en eigendom) onder een bepaalde mate van politieke invloed wil plaatsen, om daardoor een gelijke of gelijkmatiger verdeling ervan te bewerkstelligen.

A: Wanneer het neerkomt op definities van socialisme denken wij zelf dat je niet echt kan spreken van 1 definitie. Socialisme is een concept dat in praktisch alle landen in de wereld vertegenwoordigd wordt in vakbonden, politieke partijen en andere organisaties. Het idee dat een begrip dat zo breed gebruikt wordt teruggebracht kan worden tot een enkele definitie lijkt ons niet handig. De definitie die wij hanteren is: een economie is socialistisch wanneer de productiemiddelen (land, bedrijven enz.) in handen zijn van de gemeenschap zelf via democratische organisatie (bijv. Coops, arbeidsraden, vakbonden en op korte termijn eventueel een democratische overheid). Deze video gaat dieper in op het probleem van een enkele definitie mocht je geïnteresseerd zijn: https://www.youtube.com/watch?v=5-Vab1dFL-U

> socialisme = wanneer de staat "dingen doet"

Dat is geen socialisme. De staat doet in kapitalistische systemen ook 'dingen' (ik quote jullie als ik zeg 'zonder enige uitbreiding zegt dit natuurlijk niks'). In een kapitalistisch systeem is de staat echter niet autoritair, maar democratisch verkozen. Als er foute beslissingen worden genomen door de staat dan kan het volk ervoor kiezen te demonstreren / staken.

A: ‘In een kapitalistisch systeem is de staat niet autoritair, maar democratisch verkozen’ dit vind ik een enorm interessante aanname. Betekent dit voor jou dat kapitalisme geheid moet leiden tot democratie? Of betekent dit dat alle landen die wij als kapitalistisch aanzien die tegelijkertijd autoritair zijn, niet ‘echt’ kapitalistisch zijn? Tevens zijn wij tegen een autoritaire ondemocratische ‘socialistische staat’.

> Socialisme = wanneer arbeiders democratisch besluiten maken over hun eigen werkplek

Dat is geen socialisme. Dat is arbeidersrecht en wordt toegepast in het meerendeel van kapitalistische economieën. Het mooie aan kapitalisme zoals we dat nu hebben is dat de macht juíst verdeeld is: als er iets mis is, dan geeft het kapitalisme de arbeiders de mogelijkheid om te staken en zo verandering te eisen. Aandelen geven mensen medezeggenschap in een bedrijf, waardoor ze de koers van een bedrijf kunnen aanpassen als ze dat nodig vinden. Hiertoe steken ze een deel van hun eigen kapitaal in het bedrijf, waardoor er een wederzijdse garantie is.

A: Met ons eerder gegeven antwoord bedoelden wij het volgende: in een co - op maken arbeiders zelf de beslissingen die normaal gemaakt zouden worden door een kleine groep aan de top van het bedrijf (raad van bestuur, aandeelhouders, CEO’s enz.). VB: stel dat in een bedrijf met een hiërarchische kapitalistische bedrijfsstructuur de volgende beslissingen moet worden gemaakt: wij kunnen een deel van de productie verplaatsen naar bijv. Polen want dat is goedkoper, en maximaliseert dus de winst en het dividend dat de aandeelhouders ontvangen. De aandeelhouders hebben als doel om hun winst te maximaliseren, dit is niet immoreel, dit is simpelweg het doel in een marktkapitalistische economie. Het gevolg is dan dus dat veel arbeiders hun baan verliezen en daar allerlei negatieve effecten van kunnen ondervinden (armoede, verlies sociale contacten, gezinsproblemen, depressie enz.). Stel dat dezelfde beslissingen gemaakt zou moeten worden in een Co-op, de kans is dan groot dat de arbeiders niet democratisch de beslissingen maken om hun eigen banen te verschepen naar Polen, zij zullen waarschijnlijk liever wat mogelijke toekomstige winst inleveren, omdat voor hun dit de betere optie is.

> Bijvoorbeeld: Wat gaan we produceren? Waar? Hoeveel? en niet onbelangrijk: Wat doen we met de winst?

Leuk dat jullie dit erbij betrekken; dit is namelijk precies de functie die aandeelhouders in een bedrijf hebben. En hou alsjeblieft op het valse beeld te schetsen dat arbeiders niks te zeggen hebben in een bedrijf. De arbeiderswetten voorkomen onrechtmatig ontslag, dus arbeiders hebben alle ruimte om vragen te stellen, advies te geven, zelf promotie te maken om aan een managementfunctie te komen, etc.

A: Arbeidswetten voorkomen (in Nederland) inderdaad een deel van overmatig arbitrair ontslag, maar hoe zie jij dat arbeiders hierin daadwerkelijk invloed kunnen hebben op hoe het bedrijf functioneert? Aandeelhouders zie ik niet als een rechtmatig democratisch systeem om het probleem van arbeidersrepresentatie op te lossen, het hele probleem met kapitalisme is nou juist dat kapitalisten (of aandeelhouders) simpelweg niets hoeven te doen en hun invloed hangt af van het aantal aandelen die ze bezitten. Daarnaast bezit een klein deel van de aandeelhouders de meeste aandelen.

> Het is trouwens ook handig als je even kan stellen wat je bedoelt met 'werken'. Wanneer 'werkt' een economisch systeem voor jou?

Een economisch systeem werkt voor mij als je land bijvoorbeeld erg economisch vrij is en, ik weet niet, geen 100 miljoen doden veroorzaakt hebben (naar https://books.google.nl/books?id=H1jsgYCoRioC&lpg=PA1&hl=nl&pg=PA4#v=onepage&q&f=false)

A: Dit is nog steeds erg onduidelijk. Economisch vrij? Voor wie? Bedrijven en rijken? Bedoel je gewoon een vrije markt? En als je een vrije markt bedoelt ben je dan bijvoorbeeld ook voor open grenzen? Dat is namelijk een vrije markt (vrij vervoer arbeid = product in kapitalisme, restricties op grenzen = dan beperking ‘vrije’ markt).

Verder is het punt van de 100 miljoen doden erg onduidelijk. Ten eerste pleiten wij niet voor het beleid dat uitgevoerd is door zogenoemde ‘communisten’ in de 20e eeuw (namelijk nationaliseren alle industrie in een ondemocratische hiërarchische staat met totalitaire relaties). Daarnaast is het boek zelf geen accurate bron voor het aantal doden als resultaat voor deze regimes, van wiki:

Moreover, two of the book's main contributors—Nicolas Werth and Jean-Louis Margolin—as well as Karel Bartosek[18] publicly disassociated themselves from Courtois' statements in the introduction and criticized his editorial conduct. Werth and Margolin felt Courtois was "obsessed" with arriving at a total of 100 million killed which resulted in "sloppy and biased scholarship"[19] and faulted him for exaggerating death tolls in specific countries.[18][20]:194[21]:123 They also argued that based on the results of their studies, one can tentatively estimate the total number of the victims at between 65 and 93 million.[22]

Tot slot vallen er miljoenen doden per jaar in kapitalistische landen door het gebrek aan: eten, medicijnen enz. Dit is niet omdat er een tekort is aan deze middelen, maar omdat in marktkapitalisme je alleen deze middelen kan verkrijgen via de markt. Dit is rationeel in kapitalisme. Waarom zou je mensen eten en medicijnen geven als ze er niet voor kunnen betalen, en als de logica van kapitalisme is om je winst te maximaliseren? Zelfs in het rijkste -kapitalistische - land in de wereldgeschiedenis (VS) sterven elk jaar 45,000 mensen aan een gebrek van medische voorzieningen: https://news.harvard.edu/gazette/story/2009/09/new-study-finds-45000-deaths-annually-linked-to-lack-of-health-coverage/

3 & 4. Socialisme: jullie perspectief

Ik heb aflevering 3 bekeken en als het één ding heeft gedaan dan is het dat ik nu nóg sterker de indruk heb dat jullie geen idee hebben hoeveel geluk jullie hebben in een kapitalistisch land geboren te zijn. Jullie video valt in de volgende stellingen te vatten:

A: Hier ga je in op onze aflevering en noem je onze stellingen, wij zullen deze hier niet nogmaals herhalen.

Anticapitalista (Deel 2):

Er zit zoveel onzin in jullie video verpakt dat ik het nauwelijks allemaal kan benoemen, maar hier gaan we dan (xx:xx verwijst naar tijdstip xx:xx in aflevering 3):

a. Iets wat me meteen opviel: jullie zetten 'arbeiders' tegenover 'kapitalisten'. Dit soort retoriek past misschien leuk in jullie communistische show maar slaat nergens op: arbeiders zijn net zo goed kapitalisten als iedereen in de samenleving een kapitalist is. Maak je gebruik van ons economische systeem of woon je in een land met een kapitalistisch economisch stelsel? Dan ben je inderdaad een kapitalist.

A: Nogmaals een interessante aanname. Ik zie de term kapitaal niet als gewoonweg ‘geld’, maar eerder als ‘geld bedoeld om nog meer geld mee te verdienen’. Een paar honderd euro op iemands bankrekening is geen kapitaal, als dat alles is wat zij hebben. Je hebt gelijk dat de grens niet makkelijk te trekken is, maar ik denk dat wij het erover eens kunnen zijn dat een alleenstaande moeder geen kapitalist is en Jeff Bezos geen arbeider.

b. 16:05: > Het is een totalitaire (...) cultuur. Je moet het opvolgen.

Nee, dat is het niet en nee, dat hoef je niet. Zoals ik al eerder gezegd heb, hebben arbeiders arbeidersrechten én de mogelijkheid om actie te ondernemen tegen slecht bestuur. Verder kun je in de meeste gevallen door hard te werken en te laten zien wat je kan doorgroeien naar een managementfunctie waarin je zelf in staat bent om dingen te veranderen. Ten slotte hoef je niks op te volgen: vanwege de economische vrijheid die het kapitalisme ons verschaft, kun je ervoor kiezen te stoppen bij een bedrijf en, als je wil, een eigen bedrijf op te richten waarin je het anders aanpakt.

A: In Nederland (niet in Amerika, trouwens) zijn de ‘harde’ middelen om arbeiders tegen te werken lastiger gemaakt, zoals je al zegt. Direct ontslaan wordt onmogelijk zonder duidelijke reden. Maar ik hoop dat je wel inziet dat als een arbeider het niet eens is met de raad van bestuur en zich daarover uit, hij die managementfunctie inmiddels wel kan vergeten. Of erger, dat zijn contract niet wordt verlengd. Dit zijn ‘zachte’ middelen waar kapitalisten nog steeds de invloed over arbeiders blijven uitoefenen in gevallen waar zij zich uitspreken tegen het bestuur.

c. 16:16: > Je kan niet aardig zijn en het systeem daardoor veranderen.

Nee, met aardig zijn kom je er niet. Met hard werk groei je door naar een functie waarin je het systeem kan veranderen. Bovendien kun je door demonstraties ervoor zorgen dat de CAO aangepast wordt als je het fundamenteel oneens bent met het beleid van het bedrijf waar je voor werkt.

A: Hier zijn we het mee eens. Het is alleen wel zo dat demonstraties organiseren voor arbeiders gevaarlijk kunnen zijn. Het is een enorm risico om te proberen je te organiseren op een werkplek met een hiërarchische totalitaire structuur. Zo kan dit leiden tot ontslag, geen doorgroei, geen verlenging contract enz. Dat dan ook weer allerlei gevolgen kan hebben: staat slecht op CV > moelijker baan vinden > grotere kans armoede > problemen sociale relaties enz. enz.

d. Het idee dat mensen hun rijkdom ten koste van anderen verkrijgen slaat nergens op. Werkgevers geven werknemers 1) de mogelijkheid om te werken waardoor ze ervaring opdoen en geld verdienen en 2) een kans om door te groeien in het bedrijf waarin ze werken. Verder kun je als zelfstandige altijd je eigen bedrijf oprichten om op die manier een grotere winstmarge te behalen. Voor de zoveelste keer: kapitalisme is letterlijk de reden dat dit kan. De vrije economie geeft arbeiders juist mogelijkheden die anders niet zouden bestaan. Dit boort het argument dat dit systeem tot ongelijkheid leidt ook gelijk de grond in: ongelijkheid zal altijd bestaan zolang mensen ervoor kiezen om niet hun volledige capaciteiten te benutten. Die medewerkers bij de McDonalds kunnen ook managers, filiaalleiders of CEO worden.

A: Je aanname is hier dat iedereen die arm is onder kapitalisme het verdient en niet hard genoeg werkt. In een kapitalistisch systeem is er sprake van bezitters van kapitaal en arbeiders die werken voor de bezitters van kapitaal. Op het moment dat (VB) GroenLinks tegen een 3% verhoging van het minimumloon stemt zorgden zij ervoor dat de arbeider, die deze 3% heeft gecreëerd met zijn werk, dit moet blijven afdragen aan de bezitter van het bedrijf, ook al heeft hij/zij deze waarde zelfgeproduceerd. De kapitalist werkt niet maar bezit alleen.

e. Jammer dat jullie er niet bij vertellen dat dit systeem op dit moment in gebruik is en jullie desondanks (of toch dankzij) datzelfde systeem elke dag kunnen eten en drinken (en podcasts kunnen uploaden om jullie waanideeën met de wereld te delen).

A: Het feit dat we niet verhongeren betekent nog niet dat wij geen kritiek of verbeterpunten kunnen of mogen opbrengen.

f. 17:39: > Hoe meer geld je hebt, hoe makkelijker het is om geld te verdienen.

Inderdaad. Dat is de reden dat je met behulp van het kapitalisme je kapitaal kan laten groeien, in plaats van dat je geld wordt afgepakt en 'herverdeeld' terwijl jij er harder voor hebt gewerkt. Goed begin, wat minder dat jullie niet inzien dat dit juist goed is.

A: Oftewel, als je veel kapitaal erft en iemand anders niet, dan kan diegene die veel kapitaal heeft geërfd nog rijker worden, terwijl de ander zonder kapitaal misschien zijn leven lang nooit genoeg geld verdient om kapitaal op te bouwen. Ik zie hier het concept kansengelijkheid niet terugkomen. Bovendien zijn wij ook niet voor een systeem van herverdeling, maar eerder dat geld in de eerste plaatst al niet ongelijk kan accumuleren in de handen van een kleine groep.

g. 20:21: > Je kan nooit heel lang, heel veel geld besteden aan iets wat misschien iets wordt, zonder dat je er winst over kan maken.

Dat kan wel. Dit is precies waarom dingen zoals crowdfunding en aandelen bestaan. Als je vroeg aandelen koopt, dan investeer je in de toekomst van een bedrijf of een idee met een bepaald risico. Hier staat echter wel potentiële winst tegenover, zodra het idee winstgevend wordt, dan krijg je geld terug. Hier is geen staat bij nodig.

A: Nee, dingen die op zichzelf niet direct verhandelbaar zijn, zijn lastig aan aandeelhouders te verkopen. Die willen, naar de regel, het liefste directe dividend zien. Waarom zou de overheid anders dit soort onderzoek financieren? De ‘vrije’ markt doet het namelijk niet. Deze video gaat er dieper op in: https://www.youtube.com/watch?v=a4ZIhW5ZpaE

h. 20:43: Pijnlijk hoe ironisch dit is. Voor de duidelijkheid, ik ben het niet per se eens met deze rechts-libertariër (wie, trouwens?) en zie net zoals communisten problemen met grote monopolies. Dan maken jullie een gigantische blunder door te zeggen dat hij niet realiseert dat dit idee hetzelfde is als een staat. Dus een staat is een monopolie. De sterke staat die hier zo verheerlijkt wordt stellen jullie dus per ongeluk gelijk aan een monopolie. Oops.

A: Ik begrijp dit punt zelf niet helemaal. De staat heeft natuurlijk monopolie op bepaalde dingen, zoals geweld. Ook zijn wij nogmaals niet voor een ‘sterke staat’ maar voor een systeem waarin productie democratisch in handen is van de arbeiders zelf, in bijv. co-ops.

i. Oh boy, hier wordt het mooi. 22:35: > Als ik een land zou moeten kiezen waar... een arm land waar ik in zou willen wonen, dan zou het natuurlijk Cuba zijn. Je kan niks zeggen tegen de overheid, want dan wordt je in de gevangenis gegooid, maar je hebt wel gewoon gezondheidszorg en onderwijs enzo.

23:12: > Letterlijk, want je hebt geen vrijheid in Cuba, dat is wel zo. Of althans, wel economische vrijheid, maar niet in de zin dat je voorzien bent in je behoeftes.

Wow. Deze afdwaling van 1 minuut is één grote fout.

* Je geeft hier in één zin toe dat onder communisme géén persoonlijke vrijheid is (kritiek -> gevangenis).

A: Onder het staatssocialisme van Cuba is er beperkte persoonlijke vrijheid, dat klopt. Wij zijn het ook niet eens met zulke onderdelen van een dergelijke overheid.

* Je geeft hier in één zin toe dat je onder communisme niet voorzien bent in je behoeftes.

A: Hier bedoelden wij ‘liberale’ vrijheden in plaats van behoeftes, excuses. Ook is hier weer het probleem dat wij Cuba niet zien als een land dat communistisch is maar eerder staatssocialistisch. In communisme is er geen sprake van: klassen, een staat en markten gebaseerd op concurrentie.

* Je claimt hier dat je in Cuba economische vrijheid hebt.

Economische vrijheid. In Cuba.

Cuba staat op nummer 178 op de 2019 Index of Economic Freedom. Een trieste plek met alleen Venezuela en Noord-Korea daar nog onder.

Wil je eens weten waar de Verenigde Staten staan? Nummer 12. Dat is één plek boven Nederland, trouwens.

IDX Cuba: https://www.heritage.org/index/country/cuba

IDX Nederland: https://www.heritage.org/index/country/netherlands

IDX Verenigde Staten: https://www.heritage.org/index/country/unitedstates

A: Dat heb je ook. Als je arm was en bijvoorbeeld heel ziek wordt en naar het ziekenhuis moet, dan heb je meer geluk in Cuba dan in Amerika, waar je failliet kan gaan vanwege medische kosten. Deze onderdelen van de maatschappij, zoals een grondwettelijk recht op sociale zekerheden (die je ook niet in Nederland hebt), zien wij als onderdeel van economische vrijheid, je bent namelijk niet afhankelijk van de kapitalistische markt als je een keer naar het ziekenhuis moet of als je werkloos bent. Of je nu wel of niet andere arbeiders mag onderdrukken in je eigen zaak, vinden wij persoonlijk weinig toevoegen aan de economische vrijheid van een land. Ik begrijp dat die bronnen die je hier stuurt hier het tegenovergestelde in denken.

Ik zou het hier wel kunnen eindigen, maar als kers op de taart is er nog een laatste punt.

j. In de democratische private sector wordt democratisch besloten waar de winst naartoe gaat. Dat klinkt verdacht veel als een groep aandeelhouders, nietwaar? Oh, sorry, ik was vergeten dat aandeelhouders een stelletje luie criminelen zijn die het geld dat ze in het bedrijf steken zomaar uit het niets hebben gekregen en er niet voor gewerkt hebben.

A: Systematisch hoeven aandeelhouders niet te werken. Individuele aandeelhouders werken misschien toevallig wel, maar het kapitalistische systeem maakt het mogelijk dat een aandeelhouder letterlijk al het werk kan onderverdelen, en geld verdiend zonder enig werk te hoeven doen.

Het was niet mijn bedoeling hier een essay van te maken, maar ik kon niet echt anders aangezien aflevering 3 bijna een uur lang was. Moge jullie nu snappen waarom kapitalisme werkt. :)

Bedankt voor het lezen en luisteren en misschien zien wij dan nog een antwoord terug:)