........

Von Kevin:

Liebe Kollegen!

Unser LV hat bis vorhin die Mailingliste lv-p-k@lists.piraten-nds.de

gehostet mit dem Titel "Pressekoordination der Landesverbände". Es war
eine geschlossene Mailingliste, die ich mehrmals versuchte zu
abonnieren. (09. und 12. Juli, 05. und 09. August) Jedes Mal wurde
meiner Abo-Anfrage nicht stattgegeben, trotz des LaVo-Amtes.

Administriert wurde sie durch Thomas Gaul. Also habe ich ihn vorhin per
Twitter-DM gebeten, die (vielleicht übersehene) Freigabe zu erteilen.
Die DM-Konversation im LaVo weiterzugeben hat er mir erlaubt.

Gründe für die Freigabe hätte es genug gegeben:

1. Wir als Mitglieder des LaVo müssen über die Verwendung der Mittel des
LV mitbestimmen, und müssen uns dafür über deren Verwendung
uneingeschränkt schlau machen können.

2. Pressearbeit gehört zu meiner täglichen Arbeit als Vorsitzender. Jede
Woche gebe ich Interviews. Das koordiniere ich, wo ich kann.

3. Unsere Mitglieder haben einen Anspruch darauf, daß die von ihnen
gewählten LaVo-Mitglieder in offiziellen Aktivitäten des LV Einsicht
nehmen können, auch wenn einmal etwas nicht-öffentlich ist. Für diese
Einsicht schulden wir ihnen Rechenschaft.

4. Die Mitglieder haben sich politisch immer wieder für Transparenz
ausgesprochen, um Geklüngel zu vermeiden. Dies scheint hier umgangen
worden zu sein.

Mir wurde mitgeteilt, daß diese Liste übles Geklüngel enthalten soll.
Deswegen versuchte ich, dieses einzusehen. Daß meine einfache Anfrage
nach Mitgliedschaft den Admin dazu veranlaßte diese sofort zu löschen,
läßt bei mir Alarmglocken klingeln. Ich weiß nicht was auf dieser Liste
passierte, aber ich möchte es für uns herausfinden. Das Archiv der ML
ist gesichert und steht zu unserer Verfügung. Wir können darüber
beschließen. Ich möchte nicht, daß wir mitten im Wahlkampf bei den
Popcornpiraten landen. Daher ist diese Angelegenheit zunächst privat.
Aber wir sollten jetzt darüber Klarheit schaffen. Mit dem DSB Heiner
habe ich seit gestern hierüber Kontakt, er bestätigt mich in den o.g.
Punkten.

Ich möchte, daß wir als LaVo Zugriff zu dem Archiv bekommen, um unseren
Mitgliedern spätestens am 26. Oktober Bericht erstatten zu können.
Darüber können wir beschließen. Noch ist das Archiv geschlossen, aber
mir wurden bereits Leaks zugespielt.

Unten die DM-Konversation mit Thomas.

Lieben Gruß
Kevin


Thomas1G Mal unter uns, Du scheinst manch Ebene in der Partei nicht
mitzubekommen. Aber das sei auch Dir erlaubt

mister_burns da bin ich sogar sicher^^ Welche Details meinst Du jetzt
gerade?

Thomas1G Ich warte hier beim BuVo seit Monaten auf Antworten, auch ich
werde ignoriert, bekämpft you name it.

Thomas1G Und ich habe das mit Konstruktiv gemacht. Andere wurden
abgesägt mit öhnlichen Fragen. Es läuft Machtkampf. #Leider

mister_burns  das ist scheiße, wo denn konkret?

Thomas1G Und das, was mit Infoaustausch usw. angefragt war wird bekämpft.

Thomas1G Frag mal den gesamten Pressebereich im Bund. Da herrscht nur
noch Autokratie oder so. Info gibt es nicht, usw. Nicht nur ich kotze
dort laut

Thomas1G Aber egal, ich mach jetzt wieder auf Runterfahren und war
parallel über Brandenburg überrascht. Dafpr mache ich morgen wieder Politik

mister_burns daß es dort schwierig zugeht, weiß ich. außerdem lese ich
die sg-liste mit. mit macht sehe ich das aber nicht im zusammenhang.

Thomas1G für die Region Braunschweig

mister_burns oh, du administrierst doch die lv-p-k@lists.piraten-nds.de
.
schaltest du mich dort bite frei?

Thomas1G Auf der SG Liste läuft nicht das was wirklich läuft. Das sind
Parallel-Kanäle

Thomas1G Wenn ich a) Pwd auf meinem Lap wieder rankomme gerne b) werden
hier die restlichen Teilnehmer vorher um Genehmigung angefragt.

mister_burns wie lange dauert das?

Thomas1G LEtzteres ist noch nicht erfolgt,da derzeit alle teilnehmer in
anderen Baustellen unterwegs sind.

mister_burns daß ich's richtig verstehe: du möchtest die abonnenten der
ML fragen, ob ich zugelassen werden darf? o_O

Thomas1G Das galt bisher für jede Anfrage die reinkam. An gegebene
Regeln halte ich mich auch als Admin

mister_burns dir ist schon klar, daß die liste auf LV-mitteln läuft? ich
habe anspruch auf einsicht.

Thomas1G Oh, Du hast Anspruch? Mal was von Datenschutz gehört? Du
verteidigst sowas. Wenn nicht, die Liste kann sofort gelöscht werden. So
nicht.

Thomas1G Da bin ich direkt: Troll Dich ob Deines Machtanspruches, lass
die Liste löschen und ich werde mir das gut merken. Guter Vorsitzender.

Thomas1G Lass die Liste losche, ich werde gleich den Antrag bei der IT
stellen. Das Vertrauen ist weg in den LV.

mister_burns ich schicke dir dazu eine mail an thomas.gaul at
piraten-nds.de , funktioniert diese adresse?

Thomas1G Ja., die funktioniert. Ist mir egel, der Antrag auf löschung
geht gleich raus.

mister_burns und das geht dann ohne erlaubnis der ML-nutzer?

Thomas1G Die hatten vorher der Bildung dieser ML in der Form zugestimmt.
Aber Dein Datenschutzkonzept werde ich mir merken.

mister_burns wo finde ich denn diese regeln darüber, wie die liste
administriert wird?

Thomas1G Da frag die Mitglieder, das hat sich erledigt. Allein Dein "Du
hast Anspruch" war ein Verstoß gegen Datenschutzgrundsätze. Geh lernen.

mister_burns "Die Mitglieder" habe ich gerade gefragt, nämlich Dich.

Thomas1G Das hat sich ob Deines Anspruches auf Einsicht erledigt.
Verstoß gegen Datenschutzgrundsätze.

mister_burns "Troll Dich ob Deines Machtanspruches" wo besteht der
Zusammenhang zu Macht?

Thomas1G Ich werde noch prüfen, ob ich diese Aktion dem LDSB melden muß.

mister_burns auf jeden fall melden!

Thomas1G In Kurz: ein LaVo hat per se keinen Anspruch auf Einsicht auf
geschlossene Benutzerkreise.

Thomas1G Darf ich unsere Konservation aufzeichnen und mit weiterleiten
an LDSB und evtl. beauftrage Juristen?

Thomas1G +t

mister_burns erlaubst du mir das gleiche?

Thomas1G Wenn dieser Konversation läuft gilt gleiches Recht für beide
von uns. Für LDSB

mister_burns gut, dann dürfen wir beide diese DM-konversation den mit
dem thema befaßten menschen mit DSV anvertrauen.

Thomas1G Wem auch immer, primär Juristen, Du dem LaVo und ich dem LSDB
nach Vorbereitung.

--
Kevin Price
http://www.kevin-price.de/



______________________________
_________________
Vorstand-intern mailing list
Vorstand-intern@lists.piraten-nds.de

https://lists.piraten-nds.de/mailman/listinfo/vorstand-intern


-------

Feli:

Hi Kevin,

erstmal Danke, dass du da den Finger reingelegt hast. Bin gespannt, wie
das weitergeht.

LG,

Feli

-----

Jan:

Lasst uns diesen Stein bitte gaaaaaanz behutsam anheben.
Ich fürchte nämlich, dass das was drunterliegt nicht schön ist.
Jedenfalls danke Kevin, dass Du das schon mal "teilveröffentlicht" hast.

LG

Jan

------

Mario:

Hallo Kevin

Ersteinmal bin ich sprachlos.
Wer oder was zum geier gibt dir und uns das recht hier in die
Komunikation von anderen einblick zu nehmen die voraussichtlich keine
Straftaten oder ähnliches begannen haben?Die sich darauf verlassen das
die Pirtaen eine datenschutzpartei sind.Oder waren ?

Big Brother ! Oder wie darf ich das hier verstehen? Und das im angesicht
von Prisim ?

WTF!

Bin immernoch sprachlos.

Gruß
Mario

------

Jan:

Mario

Die Liste heisst Pressekoordination Landesverbände. Ist es wirklich so
ungehörig, wenn Mitglieder des Vorstands gerne wissen möchten wie diese
Koordination abläuft? Es ist unsere Aufgabe dafür zu sorgen, dass die
Kommunikationskanäle funktionieren. Wir sind dafür verantwortlich. Wenn
uns die Möglichkeit der Kontrolle nicht zugestanden wird, ist das
vielleicht das gute Recht der Listenmitglieder aber ein Gschmäckle hat
das schon.

Meine Sicht der Dinge.

Jan


--------

Mario:

Jan

Es ist mir im Prinziep egal wie die liste heist.Entscheiden ist für mich.

Könnten die Abonneten davon ausgehen, das allles gesprochende, im
angenommenden empfängerkreis bleibt oder eben nicht.

Konnten sie nicht davon ausgehen das der Vorstand keine einsicht hat
,muss es zwingend auch so bleiben.

Ausnahmen kann es für mich hier nur geben, wen uns Hinweise auf eine
strafsache vorligen.Was nach meinem sachstand nicht der Fall ist.


Für mich Persönlich ist die Sache klar.
Wir haben unsere Nasen da rauszuhalten!

Lg
Mario

-------


Mario:

So muss es nartürlich heisen.

Konnten sie  davon ausgehen das der Vorstand keine einsicht hat ,muss es
zwingend auch so bleiben.

Lg
Mario

--------

Kevin:

Am 11.08.2013 14:53, schrieb Mario Espenschied:
> Für mich Persönlich ist die Sache klar.
> Wir haben unsere Nasen da rauszuhalten!

Die Datenschutzfrage muß natürlich sorgsam geprüft werden. Ich suche
weitere Anhaltspunkte zusammen.

Fakt ist daß die Liste nicht nur vom LV gehostet wurde, sondern auch den
Titel trug: "Pressekoordination der Landesverbände".

Das ist für mich so parteioffiziell daß ich gewillt bin, natürlich ohne
jemandes Rechte zu verletzen, diese Vorgänge nachzuvollziehen. Mit
dieser Kontrollmöglichkeit möchte ich sicherstellen, daß kein Klüngel
unser offizielles LV-Label trägt, und zwar ohne Kenntnis der für den LV
verantwortlichen.

Daß meine Mitgliedschaftsanfrage zur sofortigen Löschung der Liste (!)
führte spricht für den Erstverdacht, daß dort Dinge stattfanden, die
nicht im Sinne des LV waren. Das muß geklärt werden.

LG

-------

Helena:

Hi,

Kevin Price > schrieb am
Sun, 11. Aug 04:01:
> 1. Wir als Mitglieder des LaVo müssen über die Verwendung der Mittel des
> LV mitbestimmen, und müssen uns dafür über deren Verwendung
> uneingeschränkt schlau machen können.
Wobei dieses Schlaumachen nicht heißen sollte, dass ein
Vorstandsmitglied das Recht haben will auf jede Art Daten auf den
Servern zuzugreifen:
- Postfächer der Mitglieder sollten nicht betrachtet werden
- Die Mailingliste des Schiedsgerichtes darf vom Vorstand nicht gelesen
werden

> 2. Pressearbeit gehört zu meiner täglichen Arbeit als Vorsitzender. Jede
> Woche gebe ich Interviews. Das koordiniere ich, wo ich kann.
Wenn das eine Mailingliste für Pressearbeit ist, dann ist das schon ein
Bereich des Vorstandes der betroffen ist. Die einfachste Lösung um
herauszufinden ob die Mailingliste zweckmäßig war, wäre unsere
Presseleute anzufragen, also zum Beispiel Susann oder Ylva.

> 3. Unsere Mitglieder haben einen Anspruch darauf, daß die von ihnen
> gewählten LaVo-Mitglieder in offiziellen Aktivitäten des LV Einsicht
> nehmen können, auch wenn einmal etwas nicht-öffentlich ist. Für diese
> Einsicht schulden wir ihnen Rechenschaft.
Da wo der LaVo auch eher nicht Einsicht nehmen sollte, kann der
Datenschutzbeauftragte eingeschaltet werden um dies zu tun.

Wenn Kevin und Thomas keine Lösung wäre ich dafür das vom Schiedsgericht
klären zu lassen ob der Landesvorstand darauf gucken darf oder nicht.

Für die Zukunft sollten wir eher überlegen wie wir mit Mailinglisten
umgehen wollen, insbesondere den geschlossenen Listen. (Also zum
Beispiel ob geschlossene Listen unter welchen Bedingungen erlaubt sein
sollten.)

Schönen Gruß
Helena

--------

Carsten:

Guten Morgen Kevin,
guten Morgen @all,

vorweg gleich der klare Hinweis von mir, dass ich seit meiner Tätigkeit
als stellv. Pressesprecher im LV NDS Mitglied der von dir kritisierten
Liste lv-p-k@lists.piraten-nds.de
 bin. Ich finde dein Vorgehen in
dieser Sache nicht nur befremdlich, sondern halte es auch aus
verschiedenen Gründen für falsch.

Warum möchte ich hier in Stichpunkten begründen:

1. Wenn dir , von wem auch immer, Informationen vorliegen, die ein
Eingreifen eines Vorstands notwendig machen, erwarte ich eine
entsprechende Information des Vorstands. Dieser sollte dann, wie wir es
bislang immer gemacht haben, einen notwendigen Beschluss zum weiteren
Vorgehen fassen. So war es bislang ein einfacher Alleingang von dir, der
sich meiner Ansicht nach lediglich auf *"**Mir wurde mitgeteilt, daß
diese Liste übles Geklüngel enthalten soll." *begründet. Das ist mir
zuwenig, was darf ich mir darunter vorstellen?

2. Das Einbeziehen des LaVo hätte mir persönlich die Sache sehr einfach
gemacht. Als Mitglied der Liste hätte ich zu den grundlegensten Fragen
mit Sicherheit Antworten geben können. Durch das von dir gewählte
Vorgehen hast du mich leider zwischen die Stühle gesetzt.

3. Durch die Anschuldigungen die du vorbringst, stellst du alle
Mitglieder der besagten Liste unter einen Generalverdacht. Diese
Vorgehensweise teile ich überhaupt nicht und weise dies auch für mich
persönlich entschieden zurück. Hier sind Fakten gefordert, die mir für
deine Aussagen fehlen.


Grüße

Carsten


------


Helena:

Hallo,

Carsten Sawosch <carsten.sawosch@piratenhannover.de
> schrieb am Mon, 12. Aug 09:13:
> Ich finde dein Vorgehen in dieser Sache
> nicht nur befremdlich, sondern halte es auch aus verschiedenen Gründen für
> falsch.

also ich finde es schon richtig dass ein Vorstandsmitglied kritisch
hinterfragt warum Mailinglisten geschlossene Teilnehmerkreise haben, und
in diesem Fall gab es dafür keine Begründung. Datenschutz als Begründung
reicht nicht aus, da völlig unklar ist inwiefern überhaupt private Daten
betroffen sind.
Aber statt gleich einsicht zu verlangen hätte Kevin wahrscheinlich
besser erst noch andere Menschen fragen sollen, auch um eine Eskalation
zu vermeiden, bzw. um eine gezielte Eskalation auf eine größere Basis zu
stellen.

@Carsten: gab es Privatgespräche auf der Mailingliste?

Schönen Gruß
Helena

------

Carsten:

Hallo Helena,

@Carsten: gab es Privatgespräche auf der Mailingliste?

Mir sind keine bekannt. Nach meinen Recherchen in meinen Mails, erhielt
ich die letzte Mail von der Liste im Februar 2013 und dann erst wieder
am letzten Wochenende.

Viele Grüße

Carsten

-----

Mario:

Hi

Ich hätte gerne noch von allen anderen im Vorstand gewusst wie sie zu
diesem Vorgang stehen.
Lg
Mario

--------

Sandra:

Hallo,

ich muss sagen, dass mich das alles ziemlich verwirrt und ich gern
einzelne Fragen beantwortet haben möchte, bevor ich mir eine Meinung bilde:

1. Wieso ist eine als offene ML eröffnete Liste plötzlich geschlossen?
https://ticket.piraten-nds.de/issues/1670


2. Stimmt es, dass bei einer ML, die für die Koordination der Presse
eingerichtet wurde, Anita keinen Zugang bekommen hat?

3. (@Carsten) Wussten alle Abonnenten der ML darüber bescheid, dass die
Liste nur abonniert werden kann, wenn alle damit einverstanden sind
(falls es so war)

Insg. finde ich, dass eine Liste, die einen offiziellen Charakter hat,
nicht so wie es jetzt scheint geschlossen sein sollte. Aus diesem Grund
finde ich das Vorgehen von Kevin ok, schließlich ist der LaVo im Namen
des LVs verantwortlich dafür, was auf dem Server passiert.

Ein kleines bisschen irritiert mich auch die Reaktion von Mario (und ich
glaube Carsten, wobei ich mir grad nicht 100%ig sicher bin, ob er
wirklich dabei war, also das jetzt bitte vorsichtig betrachten), da ich
mich an eine intensive Diskussion mit Maik auf dem Celler Stammtisch
erinner. Da ging es um eine WhatsApp Gruppe mit dem Namen "Celler
Piraten" und der Frage, ob es so eine geben dürfte, weil nicht jeder
mitbekommt, was da geschrieben wird. Dabei wurde von Mario argumentiert,
dass es bereits ein Geschmäckle hätte, dass weitere Informationen
verbreitet werden könnten, auch wenn dieses nicht geschieht. Aus welchem
Grund ist es hier etwas anderes?

Meiner Meinung nach ist das ein Thema, dass wir auf jeden Fall in Aurich
besprechen sollten.

Ciao Sandra

-----

Mario:

>Ein kleines bisschen irritiert mich auch die Reaktion von Mario (und
ich glaube >Carsten, wobei ich mir grad nicht 100%ig sicher bin, ob er
wirklich dabei war, also das >jetzt bitte vorsichtig betrachten), da ich
mich an eine intensive Diskussion mit Maik auf >dem Celler Stammtisch
erinner. Da ging es um eine WhatsApp Gruppe mit dem >Namen "Celler
Piraten" und der Frage, ob es so eine geben dürfte, weil nicht jeder
>mitbekommt, was da geschrieben wird. Dabei wurde von Mario
argumentiert, dass es >bereits ein Geschmäckle hätte, dass weitere
Informationen verbreitet werden könnten, >auch wenn dieses nicht
geschieht. Aus welchem Grund ist es hier etwas anderes?



Hi

Ich habe nicht gesagt das ich geschlossende Mailinglisten für jede Zweck
"toll" finde.

Es geht hier auch nicht darum wie diese malingliste beurteile.Sonder
alleine darum ob wir es uns herausnehmen dürfen dort einblick zu nehmen.

Lg
Mario

------

Till:

Hi,
Ich hielt dieses Thema sinnvoller für ein reales Gespräch, deswegen habe
ich mich bisher zurückgehalten.

Trotzdem:
So lange es keine Probleme gibt, haben wir m.E. nicht die Aufgabe jede
ML auf unseren Servern zu kontrollieren.
Alle öffentlichen Mailinglisten bspw. können gerne machen was sie
wollen, da brauch ich nichts kontrollieren.

Wenn aber auf unseren Servern nicht-öffentliche Sachen - was bei Piraten
ja eigentlich ein Sonderfall ist - passieren,
_und_ an uns herangetragen wird, dass dort unschöne nichtöffentliche
Sachen geschehen, dann haben wir durchaus Anlass,
uns das anzusehen.
An Kevin wurde herangetragen dass dort unschöne und u.U. den
Parteigrundsätzen widersprechende Dinge passieren. Das Kevin
dort nachhakt finde ich genau richtig.

Natürlich hätte der Weg auch ein anderer sein können. Etwas mehr
Kommunikation wäre m.E. schon gut gewesen, einfach nur um
einen geregelten Ablauf zu wahren und der - nun geschehenen - Eskalation
entgegenzuwirken.

Ich würde jetzt nach Möglichkeit mit allen Betroffenen das Gespräch
suchen. Z.B. sollten wir die ehemaligen Abonnenten fragen ob
Sie ein Problem damit haben, wenn wir uns das Archiv ansehen. Wenn Sie
hiermit absolut garnicht einverstanden sind, können wir
auch gerne mal die Frage stellen mit welcher Begründung sie diese Liste
nicht-öffentlich genutzt haben.
Vielleicht können wir es uns so sparen, in die Archive reinzusehen.

Auch wenn ich ein schlechtes Bauchgefühl habe, die gesicherten Archive
einfach zu schreddern,
so bin ich doch der Meinung dass ein als vertraulich geschriebenes Wort
nur im äußersten Fall von Personen gelesen werden sollte,
die nicht im ursprünglichen Empfängerkreis waren.

Für die Zukunft wäre es m.E. sinnvoll, wenn wir ein paar
Transparenzgrundsätze aufschreiben. Nicht-öffentliche MLs sind ja nicht
der einzige Punkt, wo wir in der Vergangenheit verschiedene Auffassungen
von Transparenz innerhalb des gesamten LV gesehen haben.
(Bspw. Geschäftsstellendiskussion, Vertrag mit Phil-Wendland, ungültige
Beschlüsse in nicht-öffentlichen Sitzungsteilen usw.)
Hier könnten auch Bedingungen für nicht-öffentliche MLs festgeschrieben
werden. (es gibt da durchaus Gründe für geschlossene MLs, die nicht ein
einfaches "pers. Daten" sind.)
Außerdem würden wir damit uns und der AG Technik ersparen, für jeden
angebotenen Dienst eigene Bedingungen festzulegen.


Gruß
Till

-----

Kevin:

Hi!

Am 12.08.2013 09:13, schrieb Carsten Sawosch:
> 1. Wenn dir , von wem auch immer, Informationen vorliegen, die ein
> Eingreifen eines Vorstands notwendig machen, erwarte ich eine
> entsprechende
> Information des Vorstands.

Genau das habe ich getan, um die Vorgehensweise hier zu besprechen und
daraus einen Beschluß zu fassen. Um mich vorher schlau zu machen, war
der Abo-Antrag gedacht. Daß Thomas die Liste daraufhin innerhalb von
Minuten auflösen würde, konnte ich nicht absehen.

> So
> war es bislang ein einfacher Alleingang von dir, der sich meiner Ansicht
> nach lediglich auf *"**Mir wurde mitgeteilt, daß diese Liste übles
> Geklüngel enthalten soll." *begründet. Das ist mir zuwenig, was darf ich
> mir darunter vorstellen?

Ich habe keinen Einblick ins Archiv und weiß daher nichts aus dem Inhalt
außer ein paar Zeilen, die mir anonym zugespielt wurden.

> 2. Das Einbeziehen des LaVo hätte mir persönlich die Sache sehr einfach
> gemacht. Als Mitglied der Liste hätte ich zu den grundlegensten Fragen mit
> Sicherheit Antworten geben können. Durch das von dir gewählte Vorgehen
> hast
> du mich leider zwischen die Stühle gesetzt.

Durch welche dieser drei Taten:
* Ein Abo anzufragen,
* die IT zu bitten, das Archiv zunächst zu sichern und es niemandem zu
geben, um LaVo/LSG darüber entscheiden zu lassen, oder
* den LaVo sofort zu informieren?

Mehr als diese drei Dinge habe ich nicht unternommen und finde alle drei
Schritte sinnvoll begründet. Was daran falsch gewesen sein soll, müßte
ich erst noch verstehen.

> 3. Durch die Anschuldigungen die du vorbringst, stellst du alle Mitglieder
> der besagten Liste unter einen Generalverdacht.

Überhaupt nicht, ich habe etwas gegen Generalverdacht! Dieser wäre, wenn
jeder Mensch ohne Anlaß als verdächtig gilt.

In diesem Fall geht stehen keineswegs Menschen unter irgendeinem
Verdacht. Niemandem wird eine Schuld unterstellt. Der große Unterschied
ist, daß Generalverdacht sich auf Menschen bezöge. Niemals würde ich auf
die Idee kommen, in irgendjemandes Mailbox eindringen zu wollen.

Stattdessen gab es einen konkreten Hinweis auf Aktivitäten in einem
offensichtlich offiziellen LV-Medium, der einfach geprüft werden sollte.
Genau dafür steht §8.2 in unserer LV-Satzung. Ich möchte sehen was
unsere LV-Mittel für uns tun um sicherzustellen, daß sie dem LV nützen
statt schaden, ich möchte inhaltlich in offizielle "Pressekoordination
der Landesverbände" eingebunden sein, und ich möchte eventuellen Klüngel
wenn möglich erkennen und von offiziellen Parteimedien fernhalten.

> Hier sind Fakten gefordert, die mir für deine Aussagen fehlen.

Genau deswegen möchte ich ins Archiv gucken. Zu den Regeln habe ich
inzwischen herausgefunden:

1. Die Liste wurde als offen gegründet:
https://ticket.piraten-nds.de/issues/1670


2. Susann (Flegel, Pressesprecherin LV Niedersachsen, A.d.V.) war früher
mal auf dieser Liste und hatte zum Beitrittszeitpunkt weder Kenntnis von
der Geschlossenheit der Liste noch von den von Thomas per DM behaupteten
Admin-Regeln.

Daraus daß nicht alle Abonnenten von einer Geheimhaltung o.ä. Kenntnis
hatten folgt, daß die Abonnenten annehmen durften, daß es sich (a) um
eine offene Liste handelte, (b) mangels irgendwelcher allen bekannten
Regelungen die Inhalte dieser Liste unter keinen besonderen Schutz
fallen, (c) es sich bei dem Titel und der Adresse um eine offizielle
Arbeitsliste handelte, zu der somit (d) alle Piraten gem. §8.2 Einsicht
erhalten.

LG
--
Kevin Price
http://www.kevin-price.de/


------

Carsten:

Hallo Sandra,

deine Frage in Punkt 3 kann ich dir so leider nicht beantworten. Ich war
Teilnehmer auf der Liste, von daher hatte ich keinen Einblick, wer einen
Zugang beantragt hat.

Grüße

Carsten

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Carsten:

Am Montag, 12. August 2013 schrieb Kevin Price :

    Hi!

    Am 12.08.2013 09:13, schrieb Carsten Sawosch:
    > 1. Wenn dir , von wem auch immer, Informationen vorliegen, die ein
    > Eingreifen eines Vorstands notwendig machen, erwarte ich eine
    entsprechende
    > Information des Vorstands.

    Genau das habe ich getan, um die Vorgehensweise hier zu besprechen und
    daraus einen Beschluß zu fassen. Um mich vorher schlau zu machen, war
    der Abo-Antrag gedacht. Daß Thomas die Liste daraufhin innerhalb von
    Minuten auflösen würde, konnte ich nicht absehen.


Nein, das konntest du nicht absehen. Unabhängig davon hättest du den
LaVo im Vorfeld informieren können und müssen. Dieses Vorgehen im
Alleingang findet nicht meine Zustimmung.



    > So
    > war es bislang ein einfacher Alleingang von dir, der sich meiner
    Ansicht
    > nach lediglich auf *"**Mir wurde mitgeteilt, daß diese Liste übles
    > Geklüngel enthalten soll." *begründet. Das ist mir zuwenig, was
    darf ich
    > mir darunter vorstellen?

    Ich habe keinen Einblick ins Archiv und weiß daher nichts aus dem Inhalt
    außer ein paar Zeilen, die mir anonym zugespielt wurden.


Wenn dir Zeilen mit entsprechenden Inhalt vorliegen, dann lass uns doch
daran bitte teilhaben. Welchen Inhalt haben denn die Zeilen und vor
allem, von wann stammen sie?



    > 2. Das Einbeziehen des LaVo hätte mir persönlich die Sache sehr
    einfach
    > gemacht. Als Mitglied der Liste hätte ich zu den grundlegensten
    Fragen mit
    > Sicherheit Antworten geben können. Durch das von dir gewählte
    Vorgehen hast
    > du mich leider zwischen die Stühle gesetzt.

    Durch welche dieser drei Taten:
    * Ein Abo anzufragen,
    * die IT zu bitten, das Archiv zunächst zu sichern und es niemandem zu
    geben, um LaVo/LSG darüber entscheiden zu lassen, oder
    * den LaVo sofort zu informieren?

    Mehr als diese drei Dinge habe ich nicht unternommen und finde alle drei
    Schritte sinnvoll begründet. Was daran falsch gewesen sein soll, müßte
    ich erst noch verstehen.


Das Abo anzufragen mit dem Wissen, dass du nicht aus Interesse auf die
Liste möchtest, sondern um Vorwürfe zu ent- oder bekräftigen ohne den
restlichen LaVo über den Sachverhalt zu informieren halte ich nach wie
vor für falsch. Unabhängig davon hast du die IT aufgrund welches
Beschlusses angewiesen, dem Wunsch des ListenAdmins nach Löschung nicht
nachzukommen? Betrachte diese Frage bitte losgelöst von dieser Liste und
dem Gesamtumstand. Meine Frage zielt darauf ab, welche Möglichkeiten ein
Mitglied des LaVos hat, ohne das wir einen Beschluss dazu gefasst haben.



    > 3. Durch die Anschuldigungen die du vorbringst, stellst du alle
    Mitglieder
    > der besagten Liste unter einen Generalverdacht.

    Überhaupt nicht, ich habe etwas gegen Generalverdacht! Dieser wäre, wenn
    jeder Mensch ohne Anlaß als verdächtig gilt.

    In diesem Fall geht stehen keineswegs Menschen unter irgendeinem
    Verdacht. Niemandem wird eine Schuld unterstellt. Der große Unterschied
    ist, daß Generalverdacht sich auf Menschen bezöge. Niemals würde ich auf
    die Idee kommen, in irgendjemandes Mailbox eindringen zu wollen.

    Stattdessen gab es einen konkreten Hinweis auf Aktivitäten in einem
    offensichtlich offiziellen LV-Medium, der einfach geprüft werden sollte.
    Genau dafür steht §8.2 in unserer LV-Satzung. Ich möchte sehen was
    unsere LV-Mittel für uns tun um sicherzustellen, daß sie dem LV nützen
    statt schaden, ich möchte inhaltlich in offizielle "Pressekoordination
    der Landesverbände" eingebunden sein, und ich möchte eventuellen Klüngel
    wenn möglich erkennen und von offiziellen Parteimedien fernhalten.


Vielleicht habe ich es falsch definiert? Mir suggeriert deine Aussage
aber, es wird vermutlich auf dieser Liste "geklüngelt". Wenn an eine
Liste geschrieben wird, gehe ich davon aus, dass alle Mitglieder diese
Nachricht erhalten. Demnach müssten auch alle Mitglieder dieser besagten
Liste über die Klüngelei informiert gewesen sein und diese unterstützt
oder wenigstens toleriert haben. Das bedeutet für mich als Mitglied der
Liste, ich bin in diese Klüngelei involviert?



    > Hier sind Fakten gefordert, die mir für deine Aussagen fehlen.

    Genau deswegen möchte ich ins Archiv gucken. Zu den Regeln habe ich
    inzwischen herausgefunden:

    1. Die Liste wurde als offen gegründet:
    https://ticket.piraten-nds.de/issues/1670



Dies scheint eindeutig, bezieht sich aber wohl auf die Liste bei
Gründung. Vielleicht gab es Gründe, sie zu schließen?



    2. Susann war früher mal auf dieser Liste und hatte zum
    Beitrittszeitpunkt weder Kenntnis von der Geschlossenheit der Liste noch
    von den von Thomas per DM behaupteten Admin-Regeln.


Das kann ich weder bestätigen noch dementieren.



    Daraus daß nicht alle Abonnenten von einer Geheimhaltung o.ä. Kenntnis
    hatten folgt, daß die Abonnenten annehmen durften, daß es sich (a) um
    eine offene Liste handelte, (b) mangels irgendwelcher allen bekannten
    Regelungen die Inhalte dieser Liste unter keinen besonderen Schutz
    fallen, (c) es sich bei dem Titel und der Adresse um eine offizielle
    Arbeitsliste handelte, zu der somit (d) alle Piraten gem. §8.2 Einsicht
    erhalten.


Dazu sollten weitere Abonnenten befragt werden.



    LG
    --
    Kevin Price
    http://www.kevin-price.de/



Meinhart:

Hallo Kollegen,
ich habe fleissig mitgelesen, aber mich bisher nicht geäußert, da ich
annahm, wir bereden das in Aurich. Jetzt, wo einige gar nicht nach
Aurich kommen (können), möchte ich hier meine grundsätzliche Haltung
schreiben.

Ich trete hier an, dass es keine Vorratsdatenspeicherung gibt - also
auch keine von Piraten
Einsicht in "femde" MLs oder ähnliches nur bei Straftathinweis UND mit
richterlicher Verfügung

Das waren und SIND meine datenschutzrechtlichen Prinzipien, daher kann
ich nicht verstehen, dass schwammigen, gerüchtemäßigen Hinweisen es
würde "gekungelt" ausreichen, um diese Piratengrundsätze ausser Kraft zu
setzen. Das auch noch angesichts der Tatsache, dass wir ein LaVo
Mitglied haben, das in diese ML eingebunden ist.

Der übliche Weg wäre über eine Sitzung des LaVo gegangen, mit ggf.
Beschluss, weil eine Straftat lauert. Es hätte auch eiligst eine
Sondertelko sein können.

Wenn das irgendwo auf hoher See geschieht, regen wir uns sehr auf - zurecht.
Und das jetzt!
Das MUSS in Aurich geklärt werden.

Ahoi
Sind wir Piraten noch zu retten?

Meinhart

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Helena:

Hi,

Carsten Sawosch <carsten.sawosch@piratenhannover.de
> schrieb am Mon, 12. Aug 17:29:
> Unabhängig davon hast du die IT aufgrund welches Beschlusses
> angewiesen, dem Wunsch des ListenAdmins nach Löschung nicht nachzukommen?

Diese Frage ist zu verneinen, bzw. den suggestiv gestellten Teil
abzuweisen. Da du die originale Anfrage von Kevin natürlich nicht lesen
kannst im Redmine, zitiere ich den Punkt: "Sollte ein Löschantrag für
die ML lv-p-k@lists.piraten-nds.de
 kommen, bitte löscht nicht das
Archiv, sondern sichert es, bis der Vorstand das freigibt. Ich werde das
dort ansprechen."
Aufgrund der Backupstruktur gäb es auch ohne diese Anfrage noch mehrere
Kopien des Archivs. Abgesehen davon gibt es dazu auch die Aussage von
Thomas: "Die Klärung ist Auftrag: Löschen! Der LDSB kann gerne eine
Sicherung der AG Technik später haben sofern dies benötigt wird."
Somit gibt es keinen Widerspruch in dieser Frage zwischen den Beteiligten.

Schönen Gruß
Helena

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Kevin:

Liebe Kollegen:

(sry, wichtige Fragen -> ausführliche, präzise Antworten)

Am 12.08.2013 17:29, schrieb Carsten Sawosch:
> Nein, das konntest du nicht absehen. Unabhängig davon hättest du den LaVo
> im Vorfeld informieren können und müssen. Dieses Vorgehen im Alleingang
> findet nicht meine Zustimmung.

Was mir zu dem Zeitpunkt vorlag war lediglich die Behauptung, daß dort
angeblich geklüngelt werden soll. Dafür daß ich jede Behauptung die ich
so mitbekomme hier ungeprüft kundtäte, ist mir Eure Aufmerksamkeit zu
schade. Ich mache lieber belegbare Aussagen. Daher bedurfte meine
Entscheidung mich vorher zu informieren durch abonnieren einer ML keiner
weiteren Frage oder Ankündigung. Ich habe viele hunderte ML im Abo und
werde Euch weiterhin nicht mit jedem einzelnen Abo nerven.

Was diese Abo-Anfrage von vielen anderen unterschied war, daß mir jene
unbestätigte Behauptung vorlag. Und sie reichte sicher nicht für "Der
LaVo muß handeln". Das wollte ich beheben, indem ich als Pirat das tat,
was nach §8.2 der NDS:Satzung jedem Piraten zusteht, nämlich einfach mal
nachzuschauen.

> Wenn dir Zeilen mit entsprechenden Inhalt vorliegen, dann lass uns doch
> daran bitte teilhaben. Welchen Inhalt haben denn die Zeilen und vor allem,
> von wann stammen sie?

Die Zeilen wurden mir in der Nacht zum Sonntag zugespielt, nach meinem
Abo-Antrag, kurz vor meiner ersten Mail an Euch. Von wem die Zeilen
stammen, kann ich ohne Einsicht nicht sagen. @Carsten Daß Du auf der
Liste warst, wurde mir erst nach der Löschung klar. Würdest Du bitte als
damaliger Abonnent dieser Liste folgende Aussagen ggf. bestätigen und
den jeweiligen Absendern zuordnen?

Diese Zeilen gingen angeblich 22. - 24. Januar 2013 über diese Liste. Es
wurde angefragt ob unsere Bundespressesprecherin Anita Möllering auf der
Liste "Pressekoordination der Landesverbände" aufgenommen werden soll.
Die mir vorliegenden Kommentare:

"Bei Anita habe ich nicht nur Bauchschmerzen."
"+1"
"Nee, ich krieg da auch Kopf- und Zahnschmerzen"
"Dann fällt Anita hiermit raus."
"Wer ist diese Anita, vor der ihr alle redet?
Ist sie wichtig für die Pressearbeit?
:-)
Martina, was kann die Liste für dich tun? Ezähl' uns deine sehnlichsten
Wünsche!"

(Bei "Martina" könnte es sich um Martina Flasch handeln, sie war in der
SG Presse zwischenzeitlich "Leiterin".)

Außerdem wurde mir anonym berichtet, daß die Abo-Anfragen der damaligen
Landespressesprecher Uwe Stein und Sebastian Raible (NRW bzw. HB) unter
unzutreffenden Vorwänden abgelehnt wurden, sie seien nicht mehr aktiv.

Die obigen Angaben sind ungeprüft und somit Hörensagen. Sollten sie
stimmen, würden sie die Vermutung erhärten daß nicht nur gegen die
Satzung verstoßen wurde, sondern auch der zuständigen, bezahlten
Mitarbeiterin Anita bewußt Informationen vorenthalten wurden, die für
ihren Job relevant gewesen wären. Letzteres verstößt nach meiner
Auffassung nicht nur gegen unsere Satzung, sondern auch gegen den
korrekten Umgang mit den ehrenamtlichen sowie bezahlten Mitarbeitern.

> Das Abo anzufragen mit dem Wissen, dass du nicht aus Interesse auf die
> Liste möchtest, sondern um Vorwürfe zu ent- oder bekräftigen ohne den
> restlichen LaVo über den Sachverhalt zu informieren halte ich nach wie vor
> für falsch.

Das "nicht aus Interesse" ist unzutreffend. Meine Abo-Anfrage war, wie
in meiner Mail an Euch um 16:12:31 dargelegt, motiviert durch 3 Dinge:
* Ich bin sehr häufig involviert in der Pressearbeit des LV.
* Als Pirat nutze ich mein Recht auf Einsicht.
* Es gab die Klüngel-Behauptung, die der Prüfung bedurfte.

Der Anlaß für die Nachfrage an den Listen-Admin war, daß mir der
Listen-Admin zufällig in anderem Zusammenhang eine twitter-DM schickte.

> Unabhängig davon hast du die IT aufgrund welches Beschlusses
> angewiesen, dem Wunsch des ListenAdmins nach Löschung nicht nachzukommen?

Da bekanntermaßen noch kein Beschluß gefaßt war und ist, habe ich es uns
als LaVo vorbehalten wollen, wie damit umgegangen wird. Eine sofortige
Löschung hätte uns diese Möglichkeit genommen. Mein von Helena um
22:51:04 korrekt zitiertes Ticket an die IT war keineswegs eine
Anweisung vom Vorstand, sondern eine Bitte als Pirat.

> [Generalverdacht]
> Vielleicht habe ich es falsch definiert? Mir suggeriert deine Aussage
> aber,
> es wird vermutlich auf dieser Liste "geklüngelt".

Die Behauptung ist nicht widerlegt, sondern die Vermutung wird erhärtet
durch:

1. Auf meine Anfrage hin wurde die Liste binnen Minuten gelöscht (!)
2. Die Zeilen, die mir nachher zugespielt wurden

1. ist nachprüfbarer Fakt, 2. ist noch immer Hörensagen, bis wir das
prüfen können. Wenn Du meiner obigen Bitte nachkommst, würde das helfen.

> Wenn an eine Liste
> geschrieben wird, gehe ich davon aus, dass alle Mitglieder diese Nachricht
> erhalten. Demnach müssten auch alle Mitglieder dieser besagten Liste über
> die Klüngelei informiert gewesen sein und diese unterstützt oder
> wenigstens
> toleriert haben. Das bedeutet für mich als Mitglied der Liste, ich bin in
> diese Klüngelei involviert?

Diese Frage kannst nur Du beantworten. Ich lese nur einen Bruchteil von
dem Content meiner vielen Listen die ich abonniere. Im besten Fall
gingen die oben zitierten Zeilen nie über die Liste, oder sie gingen
darüber und liegen noch ungelesen irgendwo bei Dir, oder Du hast sie
gelesen und als unwichtig erachtet. Oder warst Du daran beteiligt? Laß
es uns wissen.

>> 1. Die Liste wurde als offen gegründet:
>> https://ticket.piraten-nds.de/issues/1670
>>
>
> Dies scheint eindeutig, bezieht sich aber wohl auf die Liste bei Gründung.
> Vielleicht gab es Gründe, sie zu schließen?

Das liegt nahe. Gab es auch Gründe, etliche zuständige
Mitarbeiter/Piraten bewußt auszuschließen?

>> 2. Susann war früher mal auf dieser Liste und hatte zum
>> Beitrittszeitpunkt weder Kenntnis von der Geschlossenheit der Liste noch
>> von den von Thomas per DM behaupteten Admin-Regeln.
>
> Das kann ich weder bestätigen noch dementieren.

Genau das hat Susann mir so bestätigt. Falls jemand das bezweifelt:
Fragt sie einfach selbst. Der Punkt ist zentral wichtig, denn er
begründet folgende Argumentation. (Ihre Abmeldung von der Liste habe ich
Euch übrigens per Mail an vorstand@piraten-nds.de
 am 14.02.13 um
01:30:39 berichtet, "Nachtrag LaVo-Sitzung", Cc: aktive-nds.)

>> Daraus daß nicht alle Abonnenten von einer Geheimhaltung o.ä. Kenntnis
>> hatten folgt, daß die Abonnenten annehmen durften, daß es sich (a) um
>> eine offene Liste handelte, (b) mangels irgendwelcher allen bekannten
>> Regelungen die Inhalte dieser Liste unter keinen besonderen Schutz
>> fallen, (c) es sich bei dem Titel und der Adresse um eine offizielle
>> Arbeitsliste handelte, zu der somit (d) alle Piraten gem. §8.2 Einsicht
>> erhalten.
>
> Dazu sollten weitere Abonnenten befragt werden.

@Carsten, Du warst ja einer. War Dir ein Geheimhaltungsbedürfnis dieser
Liste bewußt, und wenn ja, wodurch? In der Willkommensmail die Susann
mir heute vorgelesen hat, stand jedenfalls nichts von geschlossen oder
gar geheim. Vielmehr wurde dort die Haltezeit im Sync/Archiv angekündigt.

Was wir als Vorstand zu tun haben ist entscheiden, ob wir die
unbestätigten Hinweise, die uns nun vorliegen, prüfen sollten. Gewißheit
kann uns nur der Einblick geben. Da wir keine anerkannten
Datenschutz-Beauftragen oder Juristen sind, erkenne ich die zustimmende
Aussage des DSB an und möchte gemäß Helenas Vorschlag das LSG aufgrund
der Rechtslage entscheiden lassen.

Außerdem ist es hilfreich, mit dem Thema nicht im Wahlkampf bei den
Popcorn-Piraten zu landen. Daher habe ich das Thema vorerst nur intern
angesprochen, und öffentlich werden sollte es nicht vor dem 22.
September, der ist in fünfeinhalb Wochen. Solange brauchen die Juristen
allemal.

Dieses für den LV wichtige Vorhaben hat der ehemalige Listenadmin mir
per Mail bereits offen gedroht zu stören. Vorhin hat er mir per
twitter-DM erlaubt ihn zu zitieren:

"Aber ich kann Dich beruhigen, solltest Du die Daten der ML ohne
Zustimmung der Mitglieder der Liste erhalten werde ich als
verantwortlicher Admin auch entsprechend handeln. Dies auch ohne
Rücksicht auf evtl. Wahlen (Wahlen sind immer!)"

Von solchen Drohungen lasse ich mich niemals beeindrucken und lasse mich
ganz sicher nicht davon abhalten, den Anti-Klüngel-Paragraphen in
unserer Satzung umzusetzen. An die Satzung sind wir gebunden.

Als weiteres To-Do sollten wir für unsere Mailinglisten und andere Tools
die wir als LV betreiben, klare Nutzungsregeln vereinbaren, die derzeit
kaum bestehen. [1] Unsere IT hat das als To-Do mangels Zeit noch nichts
vorgeschlagen.

Die Nutzungsregeln sollten dann im Wiki, den Listen und in den
Willkommensmails bekannt gemacht werden, damit solche Unklarheiten sich
nicht mehr wiederholen können. Sie dürfen nicht gegen unsere Satzung [2]
verstoßen. Damit könnten wir auch anderer mißbräuchlicher Nutzung
unserer Infrastruktur etwas entgegensetzen, etwa der Mißachtung unseres
virtuellen Hausverbots.

Lieben Gruß
Kevin

[1] "Geschlossene Listen existieren nur für gewählte Organe der Partei."
Quelle: http://wiki.piratenpartei.de/HowTo_Mailingliste#Allgemein


[2] "Grundsätzlich hat jeder Pirat das Recht auf Akteneinsicht in die
Unterlagen der Piratenpartei Niedersachsen." Quelle:
http://wiki.piratenpartei.de/NDS:Satzung#.C2.A7_8_Transparenz

--
Kevin Price
http://www.kevin-price.de/

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Mario:

Hi

Ich hole das mal wieder nach oben.

Und stelle den Antrag

https://ticket.piraten-nds.de/issues/14536



Lg
Mario