was hat moral mit religion zu tun

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@cicero. "sollen" meinte ich, müsste nicht nur ein schöpfergott fordern, sondern kommt, wie eben alles aus den menschen, die diese forderungen verbalisieren. auch im buddhismus. die zuordnung zu einem schöpfergott verleiht den forderungen natürlich entsprechend nachdruck.

wenn ich "richtig" handeln möchte, weil es mir ein bedürfnis ist, oder wenn ich tiere *nicht* esse, weil sie möglicherweise leiden müssten und ich das nicht möchte, handle ich moralisch. wenn mich aber der achtfache pfad lehrt, es so oder so zu machen, um ins nirvana zu kommen, bin das letztlich nicht *ich*. da ich aber das rad nicht neu erfinden kann/muss, handle ich vielleicht trotzdem genau so. weil ich es so *will*. und da der buddhismus das so *lehrt* aber nicht fordert, ist der buddhismus als *lehre* eine anleitung. die man aber, wie alles, nicht einfach übernehmen soll/kann, sondern selbst prüfen muss. aber als lehre ist das eben kein gebot/imperativ mehr, sondern eher eine anleitung und die moralischen forderungen sind (und müssen) nicht die der lehre, sondern können auch die des buddhisten sein. müssen aber nicht zwingend. der buddhismus als lehre taugt also für meine frage nicht mehr wirklich, und ich bin tatsächlich übers ziel raus ;)

@khan: religion ist nicht die **perfekte** möglichkeit, menschen zu moralischem handeln anzuhalten. um das besser zu verdeutlichen ein beispiel: wenn zb. ein hund dressiert oder abgerichtet wird, damit er sich so verhält, wie sein herrchen das möchte, der hund also nicht selbst entscheiden kann, warum er etwas tun soll oder nicht, dann macht der hund das doch nur, um belohnt zu werden, um von seinem herrchen akzeptiert zu werden, und letztlich, um einer allfälligen strafe, dem verlassen- oder nicht-akzeptiert-werden zu entgehen. weil er selbst auf einen rudelführer angewiesen scheint, oder angeführt zu werden bevorzugt. (domestizierte hunde haben meist keine andere wahl, wölfe würden sich wohl ein neues revier suchen.) der hund handelt nicht "aus Angst moralisch", sondern er hat gar keine ahnung von moral. der hund ist lediglich gehorsam und unterwirft sich seinem herrchen oder leittier.

wer zb. stiehlt, oder pferdefleisch als rindfleisch fertigporodukten beimischt, oder bei doktorarbeiten abschreibt, seine kinder lieber sterben sieht, als ihnen eine rettende blutkonserve zuzugestehen, oder in norwegen 77 menschen abschiesst wird zur rechenschaft gezogen, oder im falle der zeugen jehovas bevormundet (die vormundschaftsbehörde/das gericht entscheidet in solchen fällen für das kindswohl und gegen die eltern). es genügt nicht einfach dressiert zu sein, dazu ist unsere welt heute viel zu komplex. die möglichkeiten sich grundsätzlich falsch zu verhalten mögen vor ein paar tausend jahren noch deutlich reduzierter gewesen sein (vielleicht genügten damals tatsächlich ein paar wenige gebote), doch wer nicht von sich aus moralisch handeln kann, beraubt sich selbst der freiheit, frei zu handeln (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldunf%C3%A4higkeit#Rechtsfolgen ). oder wird zur rechenschaft gezogen. wer unmündig ist (kinder meist bis sie 14-jährig sind) oder wer die geistige oder sittliche reife nicht entwickelt, ist rechtlich nicht handlungsfähig und kann/muss für sein handeln auch nicht die verantwortung übernehmen. das übernehmen dann andere. im falle des hundes sein herrchen, für kinder meist ihre eltern, vormundschaftsbehörden und so weiter. ein "fehlender antrieb" kann wohl schlecht geltend gemacht werden, da "unwissenheit schützt vor strafe nicht" überall dort gilt, wo dies vermeidbar gewesen wäre. wer also heute pflaumen stiehlt, und morgen orangen, und übermorgen birnen usw (immer mit der begründung, er hätte das nicht gewusst), wird zur verantwortung gezogen und verliert über kurz oder lang bei uneinsichtigkeit teile seiner freiheit.

reifes und verantwortliches handeln, das in einer gesellschaft als adäquat empfunden wird, ist sicher nicht eine frage des antriebes. kann also nicht nach lust und laune gehandhabt werden. religionen und ihre gebote erscheinen mir aus dieser perspektive also ganz und gar nicht moralisch, im gegenteil verlangen sie ausschliesslich gehorsam. gehorsam, mit (oder ohne) angst - auch wenn du das als "perfekte möglichkeit" betrachtest, hat dies mit moral nichts zu tun. es fehlt die einsicht, das verständnis, die geistige reife.

die frage, was mir lieber wäre, stellt sich mir aus oben genannten gründen so gar nicht. jeder mensch kann sich oder kann sich nicht entsprechend der ihm zugestandenen freiheit als würdig erweisen, oder er verliert als konsequenz teile seiner freiheit. absolut legitim betrachte ich die von dir erwähnte "perfekte möglichkeit". wer sich, zum selbstschutz, also ohne einsicht, an das moralisch gebotene halten will und kann, scheint sich nichtsdestotrotz in der gesellschaft verantwortlich und mündig zu verhalten. nur hat das mit moral nichts zu tun. eine freie entfaltung ist nur innerhalb dieser verhaltensmuster möglich. jede abweichung birgt die gefahr, ungehorsam zu sein und gegen nicht einsichtige regeln zu verstossen. wie weit solches für amische, hutterer, zeugen jehovas und viele mehr zutrifft kann ich nicht sagen. aufgefallen ist mir, dass die huttererfrauen zb. die haare ausschliesslich hochgesteckt tragen dürfen, und auch nur mit haube. jede abweichung davon verstösst gegen alles, was hutterern heilig und wichtig scheint. dies zeigt doch, wie wenig sie das moralisch begründen können, weil ihnen dafür das verständnis fehlt.

solche (religiöse) beispiele gibt es zuhauf. als erklärung heisst es meist: "es ist halt so", oder: das haben wir immer schon so gemacht.", oder "das verstösst gegen unsere gute tradition." wobei ich traditionen prinzipiell nicht schlecht finde.

[nachtrag]
moralische entscheide und handlungen sind nur möglich, dank der freiheit des willens. etwas zu tun oder nicht zu tun. und ist ausdruck der achtung gegenüber seinen mitmenschen und gegenüber sich selbst. religionen haben moralische konzepte übernommen, verlangen aber ausschliesslich gehorsam. gehorsam, wie er in religionen nötig ist, widerspricht grundsätzlich jedem moralischen konzept.

in religionen verkommt die moral zum reinen gehorsam.

religionen geben sich gerne als urheber, begründer oder basis moralischer werte aus, können dies aber nicht begründen. http://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron-Dilemma
im gegenteil, so lassen sich zb. christliche moralvorstellungen nicht für alle menschen als legitime werte charakterisieren. die islamischen länder haben gar eine eigene menschenrechtserklärung formuliert, um ihrem weltbild gerecht zu werden.