bad game design

########################################
1. CZY PRZESTARZAŁY DESIGN TO ZŁY DESIGN
########################################

Irrigation
z punktu dzisiejszego gracza, wkurzać może sterowanie w starych strzelankach, np. MDK

Varden
nah, mdk bylo dobre na swoj czas
to nie jest bad design

Irrigation
jak dziś zaprojektujesz tak sterowanie, to gracze znienawidzą tę grę
bo są przyzwyczajeni do nowego modelu

Varden
rzeczy ewoluują
narzekaj na to ze lampa oliwna jest upierdliwa bo trza wlewac oliwe
a dzisiaj mozna nacisnac guzik i sie swiatlo swieci
rzeczywiscie zly design lampy oliwnej

Irrigation
jak to się ma do tego, co napisałem wcześniej

Varden
bo wszystko ma swoj kontekst

Irrigation
ale ja podałem kontekst

Varden
i wszystko sie starzeje, lepiej lub gorzej
no ale kontekst jest "bad design"

Irrigation
kontekst jest 'z punktu dzisiejszego gracza/dzisiejszych gier'
dziś się już tak nie robi
a jak ktoś zrobi, to ma bubla

Varden
to nie wnosi nic do pytania doliera
w jaki sposob to sie przenosi na
to jak designowac gry dzisiaj
jakie wnioski mozna z tego wyniesc
ze po 15 latach jest inne sterowanie w grach

Irrigation
on się raczej pyta, jak NIE projektować gier
a to jest dobra wskazówka

Varden
czyli co
w jaki sposob dzisiaj mozna ocenic
jak bedzie wygladal kontroler za 15 last
jak napisac call of duty zeby gracz za 15 lat
byl zadowolony ze sterowania

Irrigation
a kto mówi o przyszłości?
mówie o tu i teraz
dziś się tak nie robi i nie powinno się robić
w dupie mam przyszłość

Varden
to dlaczego
mdk bylo zle zaprojektowane
ujmij to pelnym zdaniem
mdk to przyklad bad designu bo...
jezeli "bo jego sterowanie sie nie sprawdza po 15 latach"
a potem mowisz ze wydajac gre dzisiaj nie powinno sie patrzec na to jak geming za 15 lat bedzie wygladal
to jakos nie widze zadnej konkluzji

Irrigation
Z punktu widzenia nowoczesnych gier strzelankowych, które charakteryzują się innym sterowaniem niż te, z lat 90-tych, zaprojektowanie gry ze starym systemem sterowania jest przykładem złego designu, bo nie oferuje sposobu sterowania, do którego dzisiejszy gracz się przyzwyczaił, a wymusza a nim zupełnie inne działanie. Gracz więc zaczyna od zera i jego próg wejścia w grę jest wyższy

Varden
ale gdzie popelniono blad
podczas projektowania mdk
mdk nie bylo projektowane na hipotycznego gracza za 15 lat
stare gry sa zle zaprojektowane bo sa stare
jaki wniosek mozna wyjac z bledow projektowania mdk
przy projektowaniu dzisiejszej gry
nie uzywac schematu sterowania sprzed 15 lat?
well
nie uzywamy tez directx 7
i nie kazemy graczowi grac calej gry od nowa jak 3 razy zginie, jak w mario czy contrze
to ze design ewoluuje nie znaczy ze popelniono blad w poprzednich generacjach
nie wydaje mi sie ze "no zainstalowalem sobie ostatnio po raz pierwszy wolfensteina 3d i mi sie nie podobal bo jakas pikselowa grafa i midi muza i malo broni i nudni przeciwnicy i liniowy gameplay"
to dobry argument przeciw wolfenstein 3d
byl absolutna rewolucja, byl szczytem wizji i wyobrazni, byl dynamiczny i grywalny

Irrigation
tu się nie zgodzę
weź pod uwagę dwie sutyacje
1. MDK ze sterowaniem z Crysisa
2. Crysis ze sterowaniem z MDK
w którą będzie ci się lepiej grało

Varden
jakbys wydal crysisa ze sterowaniem z MDK
to bym powiedzial ze jest to przyklad bad designu
ale jak gram w MDK ze sterowaniem z MDK
w gre z konca lat 90tych
stworzona na standardy tamtych czasow
to nie uwazam ze mam prawo powiedziec ze ktos te gre zle zaprojektowal

Irrigation
i to chciałem przekazać.
Może trochę wyszedłem poza pytanie doliego,
które w sumie było poleceniem bez kontekstu,
więc ten kontekst dodałem sam

########################################
2. THE WITNESS
########################################
Varden
The Witness
gra logiczna / eksploracyjna z ostatnich lat
w grze pojawiasz sie na tajemniczej wyspie o zroznicowanym krajobrazie
gdzie napotykasz lamiglowki logiczne na ekranach / tabletach i musisz je kolejno rozwiazywac
koncept ciekawy, swiat ladny, zacheca do zwiedzania i pchania sie do przodu
niestety 2 wady ktore absolutnie zniszczyly mi rozgrywke w The Witness
to gra typu open world
moim zdaniem gry typu open world
wymagaja jakiegos rodzaju mechaniki ktora prowadzi gracza po tym swiecie,
w jakis sposob porzadkuje jego poznawanie
nie mowie o sztywnym zamykaniu jego czesci - to juz nie bylby open world
ale wiele RPGow na przyklad po prostu prowadzi cie questami
The Witness po wyjsciu z pierwszej czesci mapy
z pierwszych, najprostszych lamiglowek
dawal ci mozliwosc pojscia w kilka roznych stron
wejscia w rozne czesci swiata
gdzie niektore czesci mialy kolejne podstawowe zagadki, wprowadzajace nowe mechaniki
a inne mialy zaawansowane zagadki, do rozwiazania ktorych potrzebne bylo poznanie mechanik
i tak ja po wyjsciu z pierwszej zony, poszedlem prosto, gdzie trafilem do miasteczka
gdzie byly zagadki ktore laczyly absolutnie wszystkie mozliwe mechaniki z gry
ktore mialem poznac w 5 innych czesciach tego swiata
jako ze w wiele gier juz w zyciu gralem, szybko sie polapalem ze nie powinno mnie tu byc
i moze powinienem poznac cos innego

doli
Jako nowy gracz
Jrstes w dupie

Varden
powiedzmy ze jeszcze dalo sie to wytrzymac
potem trafilem do innej czesci swiata, pustynnej - slonecznej
gdzie napotkalem zagadki ktore faktycznie byly podstawowe
i uczyly mnie nowej mechaniki
zagadki w tej zonie opieraly sie na tym, ze zanim podeszlo sie do tableta zeby rozwiazywac zagadke,
nalezalo ustawic sie pod odpowiednim katem do tego tableta, tak zeby slonce odbilo sie w tym tablecie
i wtedy ono zaznaczalo wlasciwa sciezke ktora miales narysowac
niestety, kurwa
ja mam tak ustawiony brightness i contrast monitora
i mam tak stary chujowy monitor
ze u mnie w ogole tego nie bylo widac!
dopiero na youtube to znalazlem
i wtedy jak sobie obnizylem brightness monitora
to rzeczywiscie jakies blade slady bylo widac, i dalej juz szedlem sam
ale kolejny raz ten sam problem -
piekny otwarty swiat, w ktorym sam przypadkowo gdzies dotarlem,
nie wiedzialem czy jestem w dobrym miejscu, w koncu stamtad ucieklem zrezygnowany -
a na domiar zlego nie mialem szans rozwiazac tych zagadek bo mialem zle ustawienia ekranu
i tak przez pierwsze kilkadziesiat minut gry szukalem jakiegokolwiek contentu dla mnie

Irrigation
zły design w kontekście The Witness: ta sama klasa łamigłówek przez cały czas.
Ta rutyna powodowała, że gra się szybko nudziła,
a rozwiązanie 100 tej samej łamigłówki nie wynagradzała gracza w takim stopniu,
by czuł się zachęcony do rozwiązania kolejnej

Varden
tak jak powiedzial ferdek - niestety zagadki byly strasznie repetytywne i nie oferowaly wystarczajacej roznorodnosci
obaj z ferdkiem at some point zaczelismy szukac solucji do trudniejszych zagadek
bo zagadki byly trudniejsze ale wcale nie ciekawsze
nic nie zachecalo zeby siedziec i mozdzyc

###################################
3. NEED FOR SPEED i inne wyscigi
###################################
Varden
Need for Speed: Carbon
podczas wyscigow towarzyszy ci inny samochod z twojej "druzyny"
ktory ma ci w jakis sposob pomagac
jednym z rodzajow jest scout
ktory jedzie w pewnej odleglosci przed toba
i wynajduje skroty na trasie
z definicji scout musi jechac kawal drogi przed toba
i zawsze jedzie kawal drogi przed toba
wiec w zasadzie jezeli masz scouta
i jedziesz gdzies w srodku stawki
to scout i tak wygrywa wszystkie wyscigi
co absolutnie niweluje jakikolwiek poziom trudnosci w grze
i w zasadzie pozostale rodzaje pomocnikow sa w porownaniu do scouta bezuzyteczni

doli
Unless byles miszczem szczalek i nawet scout not needed

Varden
yee, nie zeby gra byla mocno trudna sama w sobie

doli
Ja osobiscir bylem miszczem szczalek w nfs xd

Irrigation
tak, to też było słabe
abused w NSF Underground 1 i 2

Varden
znaczy no coz, konsolowa, chyba nikt nie oczekiwal mocnego poziomu trudnosci

Irrigation
ale chodzi o odbijanie się od tektur

doli
Ja zawsze na zakrecie 90 stopni
Wyjebane w hamulec
Bo bandzie skret

Irrigation
i prędkość wyjściowa = wejściowa :D
inne przykłady ścigałek:
- Stunt GP - twój wóz zawsze miał większą prędkość maksymalną niż AI
- NFS III - twój wóz zawsze startował wolniej niż AI

Varden
MALUCH RACER
mial taka mechanike ze
gdy dobijesz do kogokolwiek
to oba samochody natychmiast sie zatrzymywaly
mialy predkosc = 0
co w zasadzie sprawilo ze jak dwa auta sie scisnely przy bandzie(edited)
to nie dalo sie ruszyc
bo jakos jeden ruszal, od razu dotykal drugiego

###################################
4. WORLD OF WARCRAFT
###################################
Varden
world of warcraft byl projektem tak ogromnym
i tak nieporownywalnym do czegokolwiek ze swojego czasu
ze wiele mu mozna wybaczyc
but anyway
rzecza ktora byla ogromnym problemem w podstawce wowa i w The Burning Crusade
byly nierowne mozliwosci klas przed end-game
(well nie zeby end-game byl mocno zbalansowany but anyway)
niektore klasy, namely Paladin i Priest
nie mialy absolutnie zadnych sensownych zdolnosci ofensywnych az do 50-ish levelu
ja osobiscie gralem Paladynem
chyba na lvl 50 dostawalem talent z Crusader Strike, czyli moim pierwszym faktycznie nacisnij guzik zadaj damage
do tego czasu mialem tylko
autoatak z +10% bonusem do dmg
heale heale heale heale
shieldy shieldy shieldy
i stuny
wiec kazdego moba bilem nieporownywalnie dluzej niz jakakolwiek inna klasa
poza priestem ktory juz w ogole nic nie mial

###################################
5. THE NEVERHOOD CHRONICLES
###################################
Neverhood (gra point-and-click) i dłuuuuuugi korytarz,
w którym nie było absolutnie nic, poza tekstem na ścianie,
który mogłeś przeczytać, lecz nie miał wpływu na grę.
Przejście korytarza zajmowało ok. 10-15 minut.
Na jego końcu był obiekt, bez którego nie mogłeś przejść gry
wiadomo, korytarz był zrobiony dla jaj
ale jednak
coś tam można podciagnać

Varden
jo, to trzeba przyznac dosc kontrowersyjny element
zeby nie bylo - korytarz sam w sobie byl bardzo ciekawy
tam byla chora ilosc tekstu o tym jak gra byla tworzona
i o samym lore wewnatrz gry
natomiast tak, w zasadzie nie bylo wiadomo czy i kiedy to sie konczy
i czy trzeba bylo tam isc w ogole

###################################
7. UNINTEDED BEHAVIOUR
###################################
Irrigation
Przykład, w który grałem: Need For Speed: World
nie polecam

Varden
well nfs world to byl cheaterfest first of all

Irrigation
o, i kolejny zły design: easy-to-exploit games, które pozwalają na stosowanie różnych cheatów
bo niszczą rogrywkę innym
np. CS :P
czy pod zły design gry wchodzą też błędy w grze?
np. Armikrog, który w momencie release'a miał błąd uniemożliwiający ukończenie gry

Varden
uhh nie traktowalbym tego jako design
unintended behaviour != design

------

Irrigation
stary fighter - możliwe, że mortal combat.
Gdy postać otrzywała cios (obrażenia),
jej klatka animacji zatrzymywała się na nieco dłużej.
To dawało atakującemu dodatkowy czas,
by zadać kolejny cios, itd.
To dało początek combosom w fighterach, które widzimy do dzis

SnipSnapSnab
w starcraft 1 bardzo duzo nie intended mechanik
stalo sie czescia gry

Varden
np. znikanie bulletow reaverow
reavery to ground-to-ground jednostka,
ktorej kazdy pocisk kosztowal 50 mineralow.
bullet jak trafial, robil spore aoe - dobrze czyscil workerow i male jednostki
bullet, po przebyciu pewnego dystansu, znikal - chociaz z zalozenia nie mialo tak byc
dzieki czemu np zerglingami mozna bylo wybaitowac bullet reavera i uciec
to stalo sie fundamentalna czescia mikro przeciw reaverom i nie zostalo spatchowane

SnipSnapSnab
na jednostkach latajacych jest sporo mikro
jak stakowanie jednostek jedna na druga zeby latac w jednej kupie np
robi sie tez micro zeby strzelac podczas poruszania sie do harassu

Irrigation
aaaa, czyli to ,co dało początek archon toilet? (sc2)

SnipSnapSnab
stackowanie sie jednostek w sc2 zueplnie inaczej dziala
tez sie da ale nie do takiego stopnia
skretnosc jednostek tez jest zupelnie inna
nie ma praktycznie jednostek z absolutna skretnoscia

Varden
po prostu mutaliskami w sc1 sie klikalo w punkt szybko prawym przyciskiem
tak ze one w zasadzie byly jedna jednostka
dzieki temu mogles wyjmowac np. pojedyncze marinesy jednym klikiem,
a marine w ogole nie mial kiedy odpowiedziec
byles tez w stanie instantly obrocic te mutaliski

SnipSnapSnab
w sc2 jest zupelnie na odwrot praktycznie
ground jednostki schodza sie latwo w kupe (w sc1 to sie prawie nie dzialo)
jednostki latajace sie rozpychaja ( coz w 1 tez sie rozpychaly ale nie az tak)
generalnie w 1 splash damage mial duzo mniejsze znaczenie
przez to ze engine do sciezek nie ubijal wszystkiego w kulke
dlatego storm w sc1 byl tak silny ze jak sie patrzy na staty to sie wydaje nienormalne
ale w kontekscie silnika z 1
robil czesto mniejszy damage

Irrigation
Jeszcze inny przykład: skiny w grze, które utrudniają rozróżnianie przeciwnika.
Tutaj mam na myśli LoL-a, gdzie skin jednej postaci być bardzo podobny do innej postaci,
przez co nie wiedziałeś, kogo atakujesz (jakich ataków powinieneś się spodziewać).
Wojciech grał więcej w LoL-a, więc się niech wypowie jeszcze

Varden
Zombie Brand - mial wystawione rece do przodu gdy szedl w strone przeciwnika
dzieki temu wiedzialo sie wczesniej ze szedles w kierunku ukrytego wroga
na przyklad siedzacego w krzakach
jak nie bylo wystawionych rak, krzaki byly puste

###################################
7. OTHER
###################################
Irrigation
IceWind Dale 2
klasyczne RPG, w którym ciągłe zabijanie paczki wrogów
i względnie mało interesujące Lore nie zachęcało do dalszej rozgrywki.
Podchodziłem do tej gry kilkukrotnie
i nawet z cheatami (żeby tylko przejść do końca i pozać dalszą część lore)
nie dotrwałem do końca.

SnipSnapSnab
dlatego generalnie wydaje mi sie ze patrzenie na successful tytuly ma wiecej sensu
niz patrzenie na bledy w design
bo to nie zawsze jest tak ze genialny design robi genialna gre

Varden
mozna wskazywac problemy w dobrych grach
kazda jakies ma
ja jestem turbofanem witcherow
ale np uwazam ze combat w witcherze jest bardzo mediocre

SnipSnapSnab
ja o witcherze sie nie wypowiem
ale w elder scrollsach combat mnie zawsze nudzil
also bo ferdek pisl o icewind
generalnie w icewind fabulowo nie dzialo sie nic
ale w 2 combat byl na tyle spoko ze mi sie podobalo
to intentional byl bardziej crpg niz rpg
dla fabuly baldurs gate jest zdecydowanie bardziej rozbudowany

Irrigation
a skoro jesteśmy przy RPG,
to bad design w Pillars of Eternity to był fakt,
że robiąc misje poboczne (i nawet nie kończąc ich wszystkich),
uzyskiwało się maksymalny poziom postaci przedwczesnie