SPIEGEL 2015-30 - WIKILEAKS - Julian Assange Interview - dP

quelle: SPIEGEL 30/2015 - S42-S45  SPIEGEL-Gespräch Julian Assange  „WIKILEAKS - wir haben es noch drauf“ -  L&L dP

Management Summary: "Julian Assange, 44, beschreibt das Comeback seiner Enthüllungsplattform WikiLeaks und erklärt seine Bereitschaft, dem Berliner NSA-Untersuchungsausschuss zu helfen."

SPIEGEL: Herr Assange, Sie haben kürzlich brisante Dokumente über die Spionage von US-Geheimdiensten in Deutschland und Frankreich veröffentlicht. Wie kam es zu diesem Comeback von WikiLeaks?

Assange: Wir waren nie weg, sondern haben die ganze Zeit über publiziert. Aber manchmal war es Material, das nicht die
westliche Welt betrifft und die westlichen Medien nicht so interessiert. Sie sollten allerdings auch bedenken, dass 2010 ein ernster Konflikt mit der amerikanischen Regierung begann, nachdem wir eine Vielzahl geheimer US-Dokumente veröffentlicht hatten.

SPIEGEL: Welche Konsequenzen hatte das?

Assange: Für WikiLeaks bedeutete es eine Reihe von Gerichtsverfahren, Blockaden und PR-Angriffen. Durch eine Sperrung unserer Konten wurden wir von 90 Pro- zent unserer finanziellen Ressourcen ab- geschnitten. Die Sperrung erfolgte ohne Gerichtsbeschluss. Wir sind juristisch dagegen vorgegangen und waren erfolgreich. Hetzt können Unterstützer uns wieder Spenden zukommen lassen.

SPIEGEL: Entstanden weitere Schwierigkeiten?

Assange: Es gab Angriffe auf unsere technische Infrastruktur. Außerdem mussten unsere Mitarbeiter Gehaltskürzungen von 40 Prozent hinnehmen, wobei wir es geschafft haben, niemanden zu feuern. Als wären wir Kubaner, haben wir uns Wege erschlossen, die US-Blockade zu umschiffen. Gruppen wie die Wau Holland Stiftung aus Deutschland haben in dieser Zeit Spenden für uns gesammelt.

SPIEGEL: Was haben Sie damit gemacht?

Assange: Wir konnten uns eine neue technische Infrastruktur leisten. Vor allem brauchten wir ein neues System, über das uns Quellen auf digitalem Weg anonym Informationen liefern können, ohne dass Geheimdienste in die Lage kommen, sie zu identifizieren. Und es funktioniert gut: Zurzeit ertrinken wir im Material. Die Herausforderung für WikiLeaks besteht darin, dass wir unsere Spendeneinnahmen proportional zu den Materialmengen steigern müssten, die wir zu bearbeiten haben.

SPIEGEL: Was soll mit all dem Material geschehen?

Assange: Wir sind dabei, die exklusivste Bibliothek der Welt zu schaffen. Um eine gute Entscheidung zu treffen, benötigt man Dokumente, die in einem Kontext stehen, die durchsuchbar sind, sorgfältig indexiert und verifiziert. WikiLeaks ist eine Bibliothek, die unverzichtbar ist und die nirgendwo anders erschaffen wird – eine Bibliothek der am stärksten geschützten und verfolgten Dokumente aus aller Welt. Wir bieten diesen Dokumenten Asyl.

SPIEGEL: Was wissen Sie über die Nutzer dieser Bibliothek?

Assange: Nicht viel, wir spionieren ihnen nicht nach. Die meisten unserer Leser kommen aus Indien, dicht gefolgt von den USA. Wir haben außerdem eine beachtliche Anzahl an Lesern, die nach Personen suchen. Die Schwester heiratet, und jemand will wissen, ob der Bräutigam sauber ist. Oder jemand führt Geschäftsverhandlungen und will etwas über seinen Verhandlungspartner wissen.

SPIEGEL: Die wichtigsten Leser und Partner von WikiLeaks sind Journalisten. Wie arbeiten Sie mit ihnen zusammen?

Assange: Nach ein paar schlechten Erfahrungen, insbesondere in London, haben wir jetzt Verträge mit über hundert Me- dienorganisationen weltweit abgeschlossen, um die Wirkung unserer Quellen zu maximieren. Wir sehen seit sechs Jahren, wie sie oft mit demselben Material arbeiten. Die Ergebnisse sind unglaublich unterschiedlich.

SPIEGEL: Die meisten Journalisten bestehen darauf, unabhängig und objektiv zu sein. Sie betonen auch, anders als Sie, keine politischen Aktivisten zu sein.

Assange: Weil sie nur dafür aktiv sind, dass alles bleibt, wie es ist.

SPIEGEL: Im September soll ein Buch mit dem Titel „The WikiLeaks Files: The World According to US Empire“ erscheinen, für das Sie das Vorwort geschrieben haben. Worum geht es Ihnen dabei?

Assange: Grundsätzlich mangelt es an systematischem Verständnis. Das hängt mit der Ökonomie der Medien zusammen, den kurzfristigen Nachrichtenzyklen, aber die eigentlichen Versager sind die Wissenschaftler. Zumindest die angloamerikanische akademische Welt versagt dramatisch dabei, gegenwärtige geopolitische und technische Entwicklungen und die Überlappungen zwischen den beiden Bereichen zu untersuchen.

SPIEGEL: Warum ist das so?

Assange: WikiLeaks steht in den USA in einem anhaltenden öffentlichen Konflikt, an dem viele junge Menschen teilhaben. Diese jungen Leute sehen das Internet als den Ort, an dem sich Politik und Geopolitik abspielen und nicht nur der neueste Schulhoftratsch ausgetauscht wird. Aber wo sind die jungen Professoren, die versuchen, die Geschehnisse zu analysieren? Wo ist der neue Michel Foucault, der erklärt, wie moderne Macht und Überwachung funktionieren? Absurderweise stammten einige der besten Kommentare von Noam Chomsky, und der ist 86. WikiLeaks hat mehr als zwei Millionen diplomatischer Dokumente veröffentlicht. Es ist die größte Datenbank für Primärquellen in den internationalen Beziehungen, alles ist durchsuchbar. Es ist der Hammer. Aber wo sind die angloamerikanischen Wissenschaftler und ihre Zeitschriften?

SPIEGEL: Was glauben Sie?

Assange: Die Redaktionen der Zeitschriften sind Kaderschmieden des US-Außenministeriums. Dort gilt das ungeschriebene Gesetz, keine Beiträge zu akzeptieren, die sich auf Material von WikiLeaks stützen.

SPIEGEL: Lassen Sie uns über Politik sprechen. Warum haben Politiker, die dank WikiLeaks und Edward Snowden erfahren haben, dass sie umfassend überwacht werden, so zurückhaltend darauf reagiert?

Assange: Angela Merkel wird zu dem Schluss gekommen sein, dass sich die Amerikaner nicht ändern werden und sie weiter, wen auch immer sie wollen, ausspionieren werden. Was hinzukommt: Die Informationen der US-Agenten sind sehr wertvoll für den Bundesnachrichtendienst.

SPIEGEL: Haben deutsche Politiker Angst vor den amerikanischen Geheimdiensten?

Assange: Wenn Sie als deutscher Politiker wissen, dass die Amerikaner über Jahrzehnte 125 Spitzenpolitiker und Beamte ausgespäht haben, würden Sie sich bestimmt an einige Gespräche erinnern, die Sie in diesen Jahren geführt haben. Und dann würden Sie realisieren, dass die USA all diese Gespräche aufgezeichnet haben und jederzeit auch Mitglieder des Merkel-Kabinetts zu Fall bringen könnten, indem sie Teile dieser Gespräche Journalisten zuspielen.

SPIEGEL: Kennen Sie einen Fall, in dem diese Taktik angewandt wurde?

Assange: In Bezug auf deutsche Politiker haben wir noch nichts veröffentlicht, aber es gibt Beispiele prominenter Muslime in verschiedenen Ländern, über die zum Beispiel verbreitet wurde, dass sie pornografische Websites aufgerufen hätten. Erpressung mithilfe abgefangener Kommunikation ist Teil des Repertoires.

SPIEGEL: Wer wendet solche Methoden an?

Assange: Der britische Abhördienst GCHQ hat eine eigene Abteilung für diese Methoden. Sie beinhalten Erpressung, fingierte Videos, gefälschte SMS und sogar die Gründung von Scheinunternehmen, die dieselben Namen wie echte Unternehmen verwenden und mangelhafte Ware verkaufen, damit der Ruf der echten Firma ruiniert wird. Das hört sich wie eine verrückte Verschwörungstheorie an, aber durch die GCHQ-Unterlagen, die Edward Snowden zur Verfügung gestellt hat, ist es gut dokumentiert.

SPIEGEL: Snowden steckt in Moskau fest, Chelsea Manning, früher Bradley Manning, wurde zu 35 Jahren Gefängnis wegen Geheimnisverrats verurteilt. Schreckt das andere Whistleblower ab?

Assange: So war es gedacht. Trotzdem sind in der Folge verschiedene Leute an die Öffentlichkeit gegangen. Natürlich machen solche Repressionen Angst, aber sie höhlen gleichzeitig die Autorität der entsprechenden Institutionen aus. Um sich als Autorität zu legitimieren, ist es entscheidend, als gerechte Autorität wahrgenommen zu werden. Edward Snowden hat mir erzählt, dass Mannings überharte Strafe zu seiner Entscheidung beitrug, an die Öffentlichkeit zu gehen. Sie habe ihm gezeigt, dass sich das System nicht selbst reformieren kann.

SPIEGEL: Welche Strafe hätten Sie in den USA zu erwarten?

Assange: Die US-Ermittler erheben in fünf verschiedenen Punkten Beschuldigungen gegen mich: Spionage, Computerkriminalität, Computermissbrauch, Geheimnisdiebstahl und generelle Verschwörung. Schon eine Beschuldigung jeden Typs, und dabei dürfte es nicht bleiben, kann eine Verurteilung zu 45 Jahren Gefängnis nach sich ziehen, und auf Spionage stehen lebenslange Haft oder die Todesstrafe. Angesichts dessen wäre es absurd, wenn ich mir Sorgen über mögliche Konsequenzen unserer nächsten Veröffentlichung machte.

SPIEGEL: Sie nehmen es mit Galgenhumor?

Assange: Nachdem wir Dokumente des sau-di-arabischen Außenministeriums veröffentlicht hatten, wies ein Saudi-Regierungsvertreter darauf hin, dass dies mit 20 Jahren Gefängnis bestraft werden könne. Nur 20 Jahre! Wenn ich vor die Wahl gestellt würde, ob ich an Saudi-Arabien oder die USA ausgeliefert werden wollte, müsste ich wohl nach Saudi-Arabien gehen.

SPIEGEL: Haben Sie solche Probleme erwartet, als Sie 2006 WikiLeaks gründeten?

Assange: Nicht exakt diese Situation. Aber ich habe mit großen Schwierigkeiten gerechnet.

SPIEGEL: Gleichzeitig ist WikiLeaks in weniger als neun Jahren zu einer Weltmarke geworden, viele Millionen Menschen kennen den Namen. Ist das ein Ausgleich für den Druck, den Sie haben?

Assange: Nein. Aber andere Dinge sind es. Diese große Bibliothek, aufgebaut mit dem Mut und dem Schweiß von vielen, in fünf Jahren der Konfrontation mit einer Supermacht, ohne ein einziges „Buch“ zu verlieren. Gleichzeitig haben diese „Bücher“, diese Dokumente, viele aufgeklärt und manchmal dazu geführt, dass Unschuldige ihre Freiheit erlangten. Wir haben die Kontensperrung überwunden. Keiner unserer Mitarbeiter ist im Gefängnis. Wir haben es noch drauf!

SPIEGEL: Eine schwedische Staatsanwältin ermittelt gegen Sie wegen angeblicher minderschwerer Vergewaltigung und sexueller Belästigung von zwei Schwedinnen. Und die Briten wollen Ihnen an den Kragen, weil Sie die Kautionsbedingungen verletzt haben, indem Sie Asyl in der ecuadoria- nischen Botschaft beantragten. Ist das alles?

Assange: Nach Aussagen der US-Regierung wurde allein im Pentagon wegen der WikiLeaks Enthüllungen ein Stab von 120 Mann gebildet. Inzwischen hat sich das Zentrum der Ermittlungen vom Pentagon ins Justizministerium und zum FBI verlagert.

SPIEGEL: Wovon fühlen Sie sich am meisten bedroht?

Assange: Unsere Veröffentlichungen haben der US-Regierung am meisten wehgetan, und deren Ermittlungen laufen weiter. Es gibt neue Beschuldigungen wegen der letzten Veröffentlichungen. Die Rolle von WikiLeaks bei Edward Snowdens Asyl wird untersucht. Und es gibt das Anti-Terror-Gesetz in Großbritannien, das der Grund dafür ist, dass Sarah Harrison, die Chefin unserer Investigativabteilung, sich in Berlin aufhalten muss.

SPIEGEL: Im März kündigte die schwedische Staatsanwältin an, sie werde nach London kommen, um Sie in der Botschaft zu befragen. Das ist dann aber nicht passiert.

Assange: Die schwedischen Ermittlungen dümpeln seit bald fünf Jahren vor sich hin. Es gibt keine Anklage. Im selben Zeitraum haben schwedische Staatsanwälte in mehr als 40 anderen Fällen Leute in Großbritannien befragt. Das haben sie bei mir nicht getan.

SPIEGEL: Wie viele Anwälte beschäftigen Sie?

Assange: WikiLeaks ist bisher von ungefähr 150 Anwälten beraten worden.

SPIEGEL: Wenden sich Leute von Ihnen ab, oder erleben Sie nun eine größere Unterstützung und Solidarität?

Assange: Die Ermittlungen sollten eine Entsolidarisierung bewirken. Zum Teil haben sie in den westlichen Ländern die rhetorischen Angriffe auf uns und auf mich erleichtert. Zum Teil haben sie das Gegenteil bewirkt, und sie bringen uns mehr und mehr Sympathie ein.

SPIEGEL: Wie schätzen Sie den Ruf von WikiLeaks in Deutschland ein?

Assange: 2010 ergab eine Befragung in Deutschland, dass 88 Prozent der Deutschen die USA-Regierung schätzen, nach den Enthüllungen über die Spitzelei der NSA lag der Wert nur mehr bei 43 Prozent. Das ist eine gesunde Entwicklung in der deutschen Sicht auf die USA, die bislang ein wenig naiv und verklärt war. Gleichzeitig ist die Unterstützung von WikiLeaks in der deutschen Öffentlichkeit verbreitet.

SPIEGEL: Sie waren 2009 in Berlin, um den jährlichen Hacker-Kongress des Chaos Computer Clubs, des CCC, zu besuchen. „Öffentliche Daten nützen, private Daten schützen“ – war der Klub mit diesem Slogan aus den Achtzigerjahren eine Art Wegbereiter von WikiLeaks?

Assange: Das war damals ziemlich weitsichtig. Der CCC ist ein weltweit einzigartiges Phänomen. Es gibt einige ameri- kanische Versionen, aber die sind alle fast völlig unpolitisch.

SPIEGEL: In Berlin versucht ein NSA-Unter- suchungsausschuss des Bundestags, die Geheimdienstaffäre aufzuklären. Wie bewerten Sie diese Bemühungen?

Assange: Als Analytiker stehe ich solchen Ausschüssen eher zynisch gegenüber, weil sie normalerweise eingesetzt werden, um eine Debatte zu begraben, nicht zu eröffnen. Aber der Untersuchungsausschuss des Bundestages gräbt interessante Fakten aus, Christian Ströbele und anderen Mitgliedern der Grünen und auch der Linken ist definitiv daran gelegen, die Wahrheit ans Licht zu bringen.

SPIEGEL: Wären Sie bereit, den Ausschuss zu unterstützen?

Assange: Ja. Wenn die Abgeordneten einen Zeugen brauchen, würde ich mich freuen, wenn sie zu mir kämen, um ihre Fragen zu stellen.

SPIEGEL: Worüber könnten Sie mit Mitgliedern des Untersuchungsausschusses reden?

Assange: Wir haben Dokumente, die die Überwachung deutscher Politiker, inklusive Kanzlerin und Außenminister, belegen. Die Liste mit 56 Telefonnummern aus dem Umfeld von Merkel, die wir kürzlich veröffentlichten, zum Beispiel. Wir kön- nen unsere Quellen nicht offenlegen, aber wir können die Gründe anführen, aus denen wir das Dokument für echt halten.

SPIEGEL: Sie haben die letzten vier Ziffern der Nummern auf dieser Liste unkenntlich gemacht. Würden Sie den deutschen Abgeordneten die vollständigen Nummern zur Verfügung stellen?

Assange: Natürlich. Rechtlich gesehen ist diese Liste mit den insgesamt 125 Telefonnummern von deutschen Politikern und Beamten besonders wichtig. Der Generalbundesanwalt hat die Ermittlungen eingestellt, weil er keine gerichtsfesten Beweise für tatsächliche Überwachung gefunden haben will. Zusätzlich haben wir Auswertungen veröffentlicht, die auf Grundlage abgehörter Daten von Merkel und einigen anderen entstanden sind.

SPIEGEL: Wer hat die deutschen Politiker auf die Abhörliste gesetzt?

Assange: James Clapper, der nationale Geheimdienstdirektor der USA. Es gab drei Bereiche, die im Visier der Dienste standen: wirtschaftliche Angelegenheiten, Nachrichtendienstliches und europäische Politikstrategien. Es ging explizit nicht um militärische Beobachtung, auch nicht um Spionageabwehr. Es ging darum, die deutsche Wirtschaft zu verstehen.

SPIEGEL: Erich Mielke, der berüchtigte Kopf der Stasi, pflegte zu sagen: „Wir müssen alles wissen.“

Assange: Die Mitschnitte, die wir veröffentlicht haben, stammen sozusagen aus der weltweiten Spionage-Highlight-Edi- tion, die Edition für die Chefs, nicht der langweilige Kram. Das sind die Abhör-Oscars! Was Hillary Clinton, Barack Obama, der Leitung des Wirtschaftsministeriums bei der Entscheidungsfindung hilft, das kommt in die Chef-Edition.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass man mit dem Material politische Prioritäten der USA erkennen kann?

Assange: Ja, man kann echte Politik beobachten und erfährt zum Beispiel, dass die US-Regierung es sehr interessant fand, dass Deutschland eine wichtigere Rolle für China im Internationalen Währungsfonds vorschlagen könnte. Es konnte eine Entscheidung gefällt werden, diese Idee Merkels abzuwürgen, bevor der Vorstoß überhaupt eine Chance bekam.

SPIEGEL: Wir haben über Politiker und Geheimdienste gesprochen, aber nicht über die großen IT-Unternehmen.

Assange: Google, Facebook und andere Unternehmen aus dem Silicon Valley – die alle auch von der NSA abgeschöpft werden – sammeln Daten und verwenden ein neues Geschäftsmodell, das ich Überwachungskapitalismus nenne. An sich sind Daten über Personen pro Person nicht so viel wert, aber wenn man eine Milliarde Personen zusammennimmt, sind die Daten plötzlich kostbar, sie bekommen strategischen Wert wie eine Öl-Pipeline. Google und andere erwecken den Anschein, ein kostenloses Produkt zu verteilen. Deswegen wirken diese Konzerne, deren Geschäftsmodell die „freiwillige“ Massenüberwachung ist, nicht wie Firmen, denn die machen nichts gratis. Sie wirken wie ein Teil der Zivilgesellschaft.

SPIEGEL: Und sie beeinflussen dabei die Denkweise von Milliarden Nutzern.

Assange: Sie etablieren neue gesellschaftliche Regeln, welche Aktivitäten erlaubt sind und welche Informationen übertragen werden. Bis zu der Frage, ob Brustwarzen auf Fotos gezeigt werden dürfen oder nicht. Diese Firmen entscheiden in Fragen, die ursprünglich in der öffentlichen Debatte und von Parlamenten entschieden wurden. Wenn etwas zu kontrovers wird, dann verbannen es diese Firmen aus ihrem Angebot. Oder auch wenn etwas ihre Interessen berührt. Sie können Inhalte teilweise oder völlig sperren.

SPIEGEL: Auf die Dauer wäre damit die kulturelle Vielfalt bedroht.

Assange: Der Langzeiteffekt ist die Tendenz zum Konformismus, denn Kontroverses wird eliminiert. Eine amerikanische Denkweise wird gefördert und im Rest der Welt verbreitet. Das ist buchstäblich digitaler Kolonialismus.

SPIEGEL: Kulturpolitik ist nicht das Kerngeschäft von WikiLeaks. Welches sind Ihre nächsten Themen?

Assange: In den letzten zwei Jahren sind wir Experten geworden für die drei extrem wichtigen Handelsabkommen TTIP, TISA und TPP. WikiLeaks hat geheime Teile der Abkommen veröffentlicht, die jetzt abgeschlossen werden sollen und mit denen sich die USA gegen China positionieren wollen. Mich interessiert Geopolitik mehr und mehr. Wir sehen derzeit eine stärkere Integration westlicher Länder mit den USA, was das westeuropäische Gravitationszentrum von Eurasien in Richtung der USA verschiebt.

SPIEGEL: Sie selbst haben für Ihren Kampf gegen die USA einen hohen Preis bezahlt. Haben diese Erfahrungen Ihre politischen Ansichten und Ihre Bereitschaft, politisch zu handeln, verändert?

Assange: Es heißt, man werde mit dem Alter milder. Ich bin gerade 44 geworden, aber ich habe nicht das Gefühl, dass ich weniger radikal geworden bin.

SPIEGEL: Herr Assange, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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