- Europa ulega osłabieniu, gdy godzi się na odrzucanie swoich zasad. Kraje Europy, które nie przestrzegają jej reguł, muszą wyciągnąć z tego wszystkie konsekwencje polityczne - mówi nowy prezydent Francji Emmanuel Macron w rozmowie z redakcjami ośmiu europejskich gazet, w tym "Wyborczej"
Publikujemy pierwszy wywiad z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem, przeprowadzony przez „Wyborczą” wspólnie z: „Le Figaro”, „El Pais”, „Sueddeutsche Zeitung”, „Corriere della Sera”, „Le Soir”, „Le Temps” i „The Guardian”.

Z pańską silną legitymizacją uzyskaną w wyborach Francja aspiruje do nowego przywództwa w Europie?
Emmanuel Macron: To jest coś, czego nie da się zadekretować. To się stwierdza na podstawie zdolności do pociągnięcia za sobą innych i na podstawie osiąganych rezultatów. Przedwczesne mówienie, że Francja może sprawować nowe przywództwo europejskie, byłoby pretensjonalne. Prawdziwym problemem jest cel naszego działania. A punktem wyjścia – kryzys, jaki przechodzą demokracje zachodnie.

Nasze demokracje powstały w XVIII w. na gruncie bezprecedensowej równowagi między obroną swobód indywidualnych, praw człowieka i demokracji a wprowadzaniem gospodarki rynkowej. To pozwoliło na stopniowe uznanie swobód jednostki, na dokonanie postępu społecznego i na zarysowanie perspektyw przed klasą średnią. Jednakże wraz z końcem tzw. trzydziestu wspaniałych lat [1946-75] w szeregi klasy średniej wkradło się zwątpienie. Francja doświadczyła tego boleśnie, a przecież miała najbardziej dopracowany model socjalny. To ona poniosła największą porażkę w walce z bezrobociem.

Co widzimy, kiedy przyglądamy się światu? Widzimy narastanie demokracji nieliberalnych i skrajności w Europie, widzimy ponowne pojawienie się reżimów autorytarnych, które kwestionują żywotność demokracji, a także USA, które częściowo wycofują się ze świata. Kontekst ten przyspiesza wzrost niepewności i zaburzeń.
Mnożą się kryzysy na Bliskim Wschodzie i w Zatoce Perskiej, a na całym świecie nasilają się nierówności.

Skąd się bierze ta niestabilność?
Nie ma tu jednej jedynej przyczyny. Częściowo bierze się z głębokich nierówności generowanych przez porządek światowy, częściowo z terroryzmu islamskiego. A do tego dochodzą zaburzenia klimatyczne. Ci, którzy uważają, że walka z zaburzeniami klimatu to wymysł wielkomiejskiej burżuazyjnej cyganerii, głęboko się mylą.

Najważniejsze pytanie nie dotyczy zatem ustalania, czy francuskie przywództwo istnieje, czy nie; czy łomoczemy w tors głośniej niż inni. To pytanie polega na ustaleniu, jak bronić naszego wspólnego dobra, czyli wolności i demokracji, zdolności jednostek i naszych społeczeństw do autonomii, do pozostania wolnymi, do zachowania sprawiedliwości społecznej i do ochrony naszej planety poprzez dbanie o klimat. Bez tych wspólnych dóbr nie ma dla nas przyszłości ani pożądanej, ani trwałej.

Wyzwaniem dla nas jest ustalenie, jak mamy wygrać tę batalię, za którą – jestem o tym przekonany – Europa ponosi odpowiedzialność. Dlaczego? Bo demokracja zrodziła się na tym właśnie kontynencie. Stany Zjednoczone kochają wolność tak samo, jeśli nie bardziej, jak my. Nie mają jednak naszego upodobania do sprawiedliwości. Europa jest jedynym miejscem na świecie, gdzie do tego stopnia połączyły się swobody indywidualne, duch demokracji i sprawiedliwość społeczna.

Pytanie brzmi więc następująco: czy Europie uda się obronić swoje najgłębsze wartości, którymi użyźniała świat przez dziesiątki lat, czy też wycofa się pod naporem demokracji nieliberalnych i reżimów autorytarnych?
Co konkretnie można zrobić, żeby ponownie nadać Europie rozpęd? Jaki jest pański projekt na odnowę strefy euro? I jak przekonać do niego Niemców?
Jeżeli nie uświadamiamy sobie stojącego przed nami wyzwania, to możemy nadal spędzać całe noce na zadawaniu sobie pytań, w jakim miejscu ma się znaleźć jakaś przyszła agencja europejska albo jak zostanie wydany ten czy inny budżet. W ten sposób sami byśmy się postawili poza historią. Ja nie dokonałem takiego wyboru. Angela Merkel także nie.

Powstaje pytanie, jak dojdziemy do przywrócenia dynamiki, zdolności do pociągania innych za sobą. Nie chodzi bowiem tylko o to, by coś naszym krajom czy ludnościom narzucać. Trzeba być zdolnym do wzbudzenia w nich marzeń. Francja nie będzie miała żadnej zdolności napędowej, jeżeli nie będzie mówić jasno i jeżeli nie będzie trzeźwo patrzeć na świat. Ale nie będzie jej również miała, jeśli nie wzmocni swojej gospodarki i społeczeństwa. Dlatego postanowiłem zwrócić się do rządu o zainicjowanie fundamentalnych reform, których Francja potrzebuje. Gra idzie o naszą wiarygodność, skuteczność i siłę.

7 ZDJĘĆ

Jednakże siła jednych nie może długo wzrastać na słabości drugich. Niemcy, które zreformowały się kilkanaście lat temu, stwierdzają dzisiaj, że nie jest to rozwiązanie trwałe. Chciałbym, żebyśmy mogli zbudować siłę wspólną. W stosunku do tandemu francusko-niemieckiego moja metoda polega na sojuszu zaufania. Chciałbym, żebyśmy powrócili do ducha współpracy, jaki kiedyś istniał między Françoisem Mitterrandem a Helmutem Kohlem.

Nie jedziemy na Radę Europejską bez ustalenia wspólnego stanowiska. Nie znaczy to, że we wszystkim się zgadzamy, tyle że nie chcemy tracić czasu na proszenie innych, aby rozstrzygali nasze spory. W przeciwnym razie Europa zacznie się jąkać. Kluczem do nowego startu jest Europa, która ochrania.

Dlaczego?
Bo zwątpienie ogarnęło klasy średnie we wszystkich naszych społeczeństwach. Mają one wrażenie, że Europa buduje się bez nich. Ta Europa sama ściąga się w dół. Trzeba stworzyć Europę, która chroni, wyposażając się w prawdziwą wspólną politykę obrony i bezpieczeństwa. Trzeba się chronić przed wielkimi migracjami, głęboko reformując system ochrony naszych granic i prawo azylu. Obecny system zrzuca całe obciążenie na kilka krajów i nie wytrzyma kolejnych fal migracyjnych.
Wierzę natomiast w Europę, która przyznaje sobie środki na ochronę swoich granic zewnętrznych, na zapewnienie sobie bezpieczeństwa poprzez współpracę policyjną i sądową w walce z terroryzmem, na wyposażenie się we wspólną organizację w dziedzinie prawa azylu i imigracji, w Europę, która chroni przed rozregulowaniem wynikającym z globalizacji. To pierwszy etap.

Nie może być pogłębienia instytucjonalnego, dopóki nie przywrócimy Europie spójności. Jeżeli chcemy potem przejść do następnego etapu, jeżeli chcemy pogłębić unię energetyczną czy wzmocnić walkę ze zmianami klimatycznymi w ramach polityk 27 krajów, to trzeba uzyskać większą integrację w łonie strefy euro.

Dlatego energicznie bronię pomysłu budżetu strefy euro dysponującego egzekutywą gospodarczą i demokratycznym zarządzaniem. To jedyny sposób na ponowne stworzenie ruchu konwergencji między naszymi gospodarkami i krajami. Jeżeli tego nie zrobimy, osłabimy strefę euro. Trzeba zbudować filar odpowiedzialności i filar solidarności. Mam poczucie, że w tej sprawie nie ma blokady ze strony Niemiec.

Myśli pan, że Niemcy też są gotowi się zmienić?
Jestem o tym przekonany. Kanclerz Merkel dokonała głębokich zmian w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony. Zakwestionowała tematy tabu pozostałe po II wojnie światowej. W nadchodzących latach Niemcy wydadzą na obronę więcej niż Francja. Kto by w to uwierzył?

Jednakże Niemcy przenikliwie dostrzegają swoje słabości, szczególnie jeśli chodzi o interwencje wojskowe. Wiedzą, że nasz los znowu staje się tragiczny. Potrzebują Francji, aby chronić własną ludność i aby chronić Europę. Poza tym dynamiczne zjawiska, o których wspomniałem, dotyczą także społeczeństwa niemieckiego. Naszym zadaniem jako przywódców jest podejście do nich pedagogicznie. Narodowe egoizmy są powolnie działającymi truciznami, które stwarzają warunki do osłabienia naszych demokracji i naszej zbiorowej zdolności do podejmowania historycznych wyzwań, przed jakimi stoimy. Wiem, że pani kanclerz jest tego świadoma.

W Europie ponownie pojawia się podział wschód - zachód. Jak zarządzać tak podzieloną Europą?
Nie wierzę w konflikt między wschodem a zachodem Europy. Występują napięcia, bo nasze zbiorowe świadomości i najnowsza historia nie są takie same.

Nigdy nie zapomnę zdania wygłoszonego przez Bronisława Geremka, kiedy spotkałem go kilkanaście lat temu, w okresie rozszerzania UE: „Europa nie zdaje sobie sprawy z wszystkiego, co nam zawdzięcza”. Tak jakby w 1947 r. doszło do zdrady... Według jego pokolenia przywiązanego do Europy Oświecenia Zachód dopuścił się zdrady, pozwalając na powstanie muru i na podział kontynentu.

Kiedy dziś słyszę niektórych wschodnioeuropejskich polityków, to myślę, że dopuszczają się oni zdrady podwójnej. Decydują się na porzucenie zasad, na odwrócenie się plecami do Europy, na cyniczne podejście do UE, która miałaby służyć do rozdawania kredytów, ale nie znaczyłaby nic w sensie wartości.
Tymczasem Europa nie jest supermarketem. Europa ulega osłabieniu, gdy godzi się na odrzucanie jej zasad. Kraje Europy, które nie przestrzegają swoich reguł, muszą wyciągnąć z tego wszystkie konsekwencje polityczne.

Będę z szacunkiem rozmawiać ze wszystkimi, ale będę nieustępliwy w kwestii zasad Europy, w sprawie solidarności i w sprawie wartości demokratycznych. Jeśli Europa się zgodzi na ich kwestionowanie, to będzie znaczyło, że jest słaba i że już jej nie ma. To nie jest rozwiązanie, jakie wybieram.

A zatem dialog, ale bez sankcji?
Dialog, ale muszą za nim iść konkretne decyzje. Chciałbym, żeby wszyscy pamiętali o historycznej odpowiedzialności Europejczyków. Musimy promować Europę dążącą do poprawy dobrobytu ekonomicznego i socjalnego. Cel Europy, która chroni, musi być wprowadzony także w dziedzinie ekonomicznej i społecznej.

Rozumując tak, jak to się od lat robi w sprawie pracowników delegowanych, ustawia się Europę do góry nogami. Trzeba tu uważać, żeby się nie pomylić. Brytyjczycy, wielcy obrońcy Europy ultraliberalnej i pozbawionej równowagi, właśnie na tym się rozbili. Z czego wziął się brexit? Z pracowników z Europy Wschodniej, którzy przyjeżdżali i zabierali pracę Brytyjczykom. Obrońcy Unii przegrali, bo brytyjska klasa średnia – która skądinąd była najbardziej liberalna w Europie i która nas niegdyś pouczała – powiedziała: „Stop!”. Gorący podmuch skrajności wzmacnia się takimi zaburzeniami równowagi.

Nie można nadal budować Europy, siedząc w biurach i pozwalając, by wszystko się rozchodziło w szwach. Praca delegowana prowadzi do sytuacji tragikomicznych.

Czy myślą państwo, że mogę wytłumaczyć francuskiej klasie średniej, że zamyka się firmy we Francji, żeby zainstalować się w Polsce, bo tam jest taniej? I że nasze firmy budowlane zatrudniają Polaków, bo mniej się im płaci? Ten system nie działa prawidłowo.
Czy trzeba wrócić do negocjacji na temat strefy Schengen? Czy trzeba zmusić kraje, które odmawiają wpuszczenia migrantów, do ich przyjęcia?
Jestem przywiązany do strefy Schengen, która pozwala na swobodny ruch osób na obszarze UE i która jest jednym ze składników naszego europejskiego obywatelstwa. Jeśli chcemy zagwarantować ten swobodny ruch, to musimy wzmocnić kontrole zewnętrznych granic Unii. Chciałbym, żebyśmy szybko przyznali wszystkie niezbędne środki Frontexowi, aby zajmował się on rozwiązywaniem kryzysów na granicach.

Następna jest kwestia uchodźców. Są to ludzie, którzy występują o azyl w naszych krajach. Mówimy tu o kobietach i mężczyznach, którzy ryzykują życie we własnym kraju. Ryzykują życie, aby dostać się do nas. To ludzie, którzy są opozycjonistami politycznymi żyjącymi w kraju w stanie wojny. Należy im się nasza gościnność.

Problem polega na tym, że w wielu krajach, w tym i we Francji, badanie wniosku o azyl zabiera zbyt wiele czasu, nie mówiąc już o terminach powodowanych przez złożoność procedury administracyjnej i odwoływanie się do różnych instancji. To trwa do dwóch lat. Nie można jednak w jakimś kraju żyć przejściowo przez dwa lata. Człowiek się instaluje, nawiązuje więzi rodzinne...

Wystąpiłem o głęboką reformę systemu przyznawania azylu we Francji, aby go zdecentralizować i znacznie skrócić terminy badania wniosków o azyl. Celem jest sprowadzenie ich do sześciu miesięcy wszystkich procedur łącznie.

Następnie są migranci, którzy nie podlegają prawu azylu, a więc niemający się osiedlać we Francji, a w stosunku do których trzeba regulować sytuację zgodnie z naszym prawem i zasadami człowieczeństwa, w ramach większej współpracy międzynarodowej. Trzeba będzie zapewnić skuteczność ich odstawiania na granicę i blisko współpracować z państwami, z których te osoby pochodzą i z krajami tranzytowymi, a także skuteczniej walczyć z grupami mafijnymi, które eksploatują ludzkie nieszczęście. We wszystkich tych sprawach jestem za głębokimi reformami, które pozwolą na wspólną europejską filozofię w tej dziedzinie. Trzeba zapobiegać absurdalnym sytuacjom tzw. zdublinowanych [od porozumienia z Dublina w tej sprawie], czyli tych, którzy przechodzą z kraju do kraju w nadziei na otrzymanie azylu.

Czy po brexicie i wyborze Trumpa pańska wygrana oznacza powstrzymanie populizmów w Europie? Czy model Macrona może być wyeksportowany gdzieś indziej?
Termin "populizm” traktuję nieufnie, bo ma on różne zabarwienia.

Wielu, na lewicy i na prawicy, mówiło o mnie, że jestem populistą. Kiedy partie są wyczerpane, zaczynają się dziwić, że można mówić do ludzi! Jeśli to na tym miałby polegać populizm, to nie jest nic złego.
Natomiast nie wierzę w demagogię, która polega na schlebianiu ludowi, aby mówić mu to, czego oczekuje, i podsycać jego lęki.

Nie jestem na tyle arogancki, aby myśleć, że przynoszę powstrzymanie populizmów. Francuzi zawsze tacy byli – gdy nikt się tego nie spodziewa, dokonują przełomu. Francja nie jest krajem, który ulega reformom. Jest krajem, który się przekształca, krajem rewolucji. A zatem tak długo jak można unikać reform, Francuzi ich nie przeprowadzają. Ale teraz zobaczyli, że są na skraju przepaści, więc zareagowali.

Jednak mój wybór, podobnie jak uzyskanie większości w parlamencie, to nie powstrzymanie czegokolwiek, tylko wymagający początek. Początek francuskiego – i, mam nadzieję, europejskiego – odrodzenia, które pozwoli na ponowne przemyślenie wielkich układów równowagi na poziomie krajowym, europejskim i globalnym, a także na powrót do prawdziwych ambicji. Do zdolności do refleksji nad własnymi słabościami, do stawania twarzą w twarz z problemami, do przekształcania swoich lęków w energię.

Albowiem lęki są obecne, a zatem to, co dzieli społeczeństwa, trwa. Nie ma na to cudownej recepty, to jest codzienna walka. Nie schlebiałem Francuzkom i Francuzom, ale zwracałem się do ich inteligencji. To, co wykańcza demokrację, to przywódcy polityczni, którzy sądzą, że ich współobywatele są głupi. Prowadzą demagogiczną grę na ich lękach, na ich ograniczeniach i opierają się na ich odruchach. Kryzys zachodniej świadomości zbiorowej jest olbrzymim wyzwaniem i nie zmieni tego jedna osoba.

Mam jednak wolę odnalezienia poczucia historii i energii Europejczyków. Po to by ograniczyć wzrost skrajności i demagogii. To na tym polega walka o cywilizację.
Jak radzić sobie z ryzykiem, jakie stwarza dla Europy Trump?
Donald Trump został wybrany przez naród amerykański. Trudność polega dziś na tym, że nie wypracował on jeszcze ram koncepcyjnych swojej polityki międzynarodowej. Jego polityka może więc być nieprzewidywalna, i jest to dla świata źródłem dyskomfortu. Jeśli chodzi o walkę z terroryzmem, to przejawia on tę samą wolę skuteczności co ja. Nie podzielam niektórych jego wyborów, przede wszystkim w sprawie klimatu. Mam jednak nadzieję, że będzie można doprowadzić do tego, by USA wróciły do porozumienia paryskiego. Wyciągam tu rękę do Trumpa. Chciałbym, aby zmienił zdanie. Wszystko jest bowiem powiązane. Nie można chcieć skutecznie walczyć z terroryzmem, a nie angażować się na rzecz klimatu.

Jeżeli w Syrii zostanie przekroczona czerwona linia – zostanie użyta broń chemiczna, to czy Francja jest gotowa uderzyć sama? I czy może to zrobić?
Tak. Kiedy wyznacza się czerwone linie, a nie umie się wymusić ich poszanowania, to demonstruje się słabość. Jeśli zostanie stwierdzone, że została użyta broń chemiczna i będziemy mogli ustalić jej pochodzenie, to Francja przystąpi do uderzeń, aby zniszczyć zidentyfikowane składy broni chemicznej.

Mówi pan o szczerym dialogu z Putinem. Ale on nie ustępuje w żadnej sprawie. W Donbasie nadal toczą się walki, Krym jest nadal okupowany, „format normandzki” wydaje się wyczerpany.
Kiedy mówię o szczerym dialogu z Władimirem Putinem, nie twierdzę, że czyni on cuda. Co motywuje Putina? Odbudowanie silnej rosyjskiej świadomości zbiorowej, by utrzymać spójność kraju. Rosja jest sama ofiarą terroryzmu. On sam ma do czynienia z rebeliami na granicach, a także z agresywnymi tożsamościami religijnymi, które zagrażają jego krajowi. Takie są motywy, jakimi się kieruje, także w Syrii. Nie sądzę, by Putin żywił przyjaźń do Baszara al-Asada. Ma on dwie obsesje: uniknąć upadku państwa i zwalczać terroryzm. To dlatego w sprawie Syrii można mówić o istnieniu zbieżności. Przez długi okres blokowała nas osoba Asada. Ale Al-Asad nie jest naszym wrogiem, on jest wrogiem narodu syryjskiego.

Celem Putina jest odbudowa Wielkiej Rosji, bo według niego jest to warunek przeżycia jego kraju. A czy dąży on do naszego osłabienia albo naszego zniknięcia? Nie sądzę. Putin ma swój sposób interpretacji świata. Uważa, że Syria jest dla niego fundamentalną kwestią sąsiedztwa. Co można zrobić? Z powodzeniem pracować razem w sprawie Syrii, aby walczyć z terroryzmem i osiągnąć rzeczywiste wyjście z kryzysu. Myślę, że to możliwe. Ale będę nadal wymagającym rozmówcą w kwestii swobód indywidualnych i podstawowych praw.

Wreszcie jest kwestia ukraińska – tu poczekam na pierwsze spotkanie w formacie normandzkim, aby móc zająć precyzyjne stanowisko. Jedno jest pewne: mamy obowiązek ochrony Europy i jej sojuszników w regionie. W tej sprawie nie powinniśmy w niczym ustępować.

W rozmowie dziennikarzy ośmiu redakcji europejskich gazet z prezydentem Macronem uczestniczył i przełożył ją: Piotr Moszyński (RFI, Paryż)