http://www.stophondenbelasting.nl/media/L1_De_Stemming.mp3
P: Presentator
S: Henk Schanssema
M: Pieter Meekels
C: Clemens Meerts
00:38 P maar eerst, de hondenbelasting.
00:40 P Een inwoonster van Sittard-Geleen stapte onlangs naar de rechter, deze mevrouw - een hondenbezitster - vind het discriminerend dat ze hondenbelasting moet betalen, want: het geld vloeit in de kas van de gemeente.  Het gerechtshof gaf haar gelijk; hondenbelasting is in strijd met het gelijkheidsbeginsel in de grondwet.  De gemeente Sittard-Geleen is verbijsterd, en gaat in cassatie bij de Hoge Raad.
01:00 P We gaan erover discussiëren.  Hier aan tafel Henk Schanssema, raadsman, Pieter Meekels, wethouder van Sittard-Geleen, en Clemens Meerts, statenlid en jurist.
01:10 P Meneer Schanssema, om met U te beginnen, U bent de raadsman van de mevrouw die dit juridisch wil uitvechten.  Waarom wil zij zelf niet op de radio?
01:18 S Nou, zij heeft weinig behoefte aan publiciteit.  En dat ik eigenlijk ook zelf willen doen - op de achtergrond willen blijven, maar uiteindelijk wist men mij toch te vinden en, nou ja, goed, bereikte mij het verzoek om commentaar te geven op de zaak.  Maar zij wilde zelf liever niet doen.
01:32 P En wat heeft mevrouw voor een hond?
01:33 S Nou, de hond waar het in 2010 over ging die is helaas overleden, maar dat was natuurlijk altijd wat een vervelend moment als je dat moet zeggen.  Maar de hond heeft een waardige opvolger gekregen en die heet Beaubeau(?), en dat is een Bullmastiff.
01:46 P Beaubeau, en dat is een..?
01:47 S Bullmastiff.
01:48 P Oké.  Ja, de meeste hondenbezitters die betalen ieder jaar keurig de acceptgiro van de gemeente.  Hoe kwam Uw cliënt op het idee, dit is niet in de haak, ik ga procederen?
01:59 S Nou, daar moet ik eerlijk in zijn, het was ook een beetje mijn idee.  Maar dat kwam omdat, zij was het niet eens met de WOZ waarde van de woning.  En, ik zal dat verhaal verder buiten beschouwing laten, maar toen ik de... de aanleiding eigenlijk ook om met die suggestie te komen, om de zaak eraan toe te voegen, was dat.. in mijn boekenkast staat een proefschrift van Janneke Gerards, en dat gaat in op het gelijkheidsbeginsel, en in dat proefschrift beschrijft zij een toetsingsmodel voor rechters, dus noem het maar een checklist, waarmee rechters kunnen kijken of een regeling al dan niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel.  En, ja, nadat ik dat ding had gelezen had ik zoiets, ja, hondenbelasting is echt zo'n regeling die hardstikke in strijd is met dat gelijkheidsbeginsel want je zondert honden uit van andere mensen zonder dat je er echt een goede reden hebt om dat verschil te maken.
02:40 P Dus heeft U mevrouw als het ware gebruikt om dit eens even uit te vechten.
02:44 S Nou, dat vind ik...
02:45 P In de landelijke kranten wordt daaro..gesuggereerd dat het Uw eigen vrouw zou zijn.  Kunt U dat bevestigen?
02:51 S Daar ga ik niet op in.  Ik vind dat ook verder niet relevant voor de inhoud van de zaak.
02:55 P Meneer Meekels, U bent wethouder van de gemeente Sittard-Geleen.  U werd dus voor het gerecht gedaagd.  Wat dacht U als wethouder?  Dit ga ik met het grootste gemak winnen?
03:05 M Nou het zijn reguliere zaken waarvan het college niet separaat van in betrokken wordt gesteld.  Het gaat via mandaat procedures, en ambtenaren worden dan vervolgens gemachtigd om namens het college de zaak te kunnen doen, dus je moet het doen.  Dus wij hoorden het pas eigenlijk nadat de uitspraak was gedaan.
03:21 P Hmm.
03:23 M De gemeente waaronder de inwoners...
03:24 P Meneer Meerts, U zit ook aan tafel, jurist.  U schudt van nee?
03:36 C Nee, dat is helemaal niet zo.  De heffingsamtenaar is een eigen ambt binnen de gemeente, en die gaat zelf over de belastingen, daar heeft het college van B&W helemaal niets over te zeggen.  College van B&W is wel de partij die kan besluiten om in cassatie te gaan.
03:38 P Oké, nou, in ieder geval dat gerechtshof heef bepaald dat het heffen van hondenbelasting onrechtmatig is, omdat ze opbrengst niet wordt gebruikt voor specifiek hondenbeleid, maar om de gemeentekas te spekken.  Meneer Schanssema, zeg ik dat zo goed?
03:52 S Dat zegt U goed.
03:53 P Meneer Meekels, was U met stomheid geslagen na het horen van die uitspraak?
03:57 M Ja, wij... heel Nederland denk ik, want het is zo dat tot nu toe de honenbelasting wordt aangemerkt als een algemene heffing waarvan de opbrengst ingezet mag worden voor alle dingen die in de gemeente aan de orde zijn.
04:10 P Dus U zegt, ik doe niks verkeerds volgens de wet.
04:12 M Nee.  Dat zijn wij nog steeds van mening, en het kabinet ook, want het Ministerie van Binnenlandse Zaken heeft die opvatting ook tot nu toe.
04:19 P Ja.  Maar dat wil niet zeggen dat het dus niet onrechtmatig zou kunnen zijn.
04:23 M Nee, onrechtmatig is wat anders - het is zelfs zo, maar dat is allemaal juridisch gedoe, zeg maar.  Het is zelfs de vraag of de rechter op de juiste manier de toetsing heeft gedaan, maar goed dat komt wel bij cassatie aan de orde.
04:33 P Nee, oké, maar meneer Meekels, de hamvraag is...
04:36 M Het is niet onrechtmatig.
04:36 P Waarom zou je als burger hondenbelasting moeten betalen, als dat geld terechtkomt in de gemeentekas bij de algemene middelen?
04:46 M Ja, omdat de wet het toestaat.  Het is net als mo...
04:47 P Is dat een argument?
04:48 M Net zoals motorrijtuigenebelasting, toeristenbelasting, ???heffing, reclamebelasting, allemaal algemene heffingen.  Dat is tot nu toe voorgeschreven in dit land, en als een rechter iets anders vindt, dan kan dat zijn consequentie hebben op de toepassing daarvan.  Maar op dit moment is dat onderwerp van discussie.
05:03 P Meneer Schanssema.
05:05 S Nou, er wordt gezegd dat de wet het toestaat.  Het is nou juist ook een essentieel punt van discussie of de geweentewet - waar het hier over gaat - ook daadwerkelijk dit zo toestaat.  Het gaat erom dat, zoals ik het ook in de procedure heb gesteld, is dat de gemeentewet geeft een bevoegdheid, dus dat wil zeggen je mag iets doen, de gemeente kan hondenbelasting heffen.  Maar mijn stelling is ook dat wanneer die uitvoering daarvan, dus wat er feitelijk gebeurd, niet in overeenstemming is met het gelijkheidsbeginsel - en dat is het immers - dan, dan moet je... dan is dat gewoon een regeling die niet klopt. En dan is dus uiteindelijk de verordening in haar werking, dus zoals het uiteindelijk.. wat het oplevert, zeg maar, ja dat levert gewoon een oneerlijk situatie op.
05:42 P Ja. Klopt het dat zo'n 8,000 inwoners van Sittard-Geleen een hond hebben?
05:47 M Ehh, het zouden er meer kunnen zijn, maar die krijgen wel een aanslag, ja.
05:50 P En dat, ja, een deel betaalt niet, wilt U zeggen.
05:53  Er zouden ook 'zwarte honden' kunnen zijn, ja.
05:54 P Ja. En dat levert U dit jaar €550,000 aan belasting op.
05:59 M Ja.
05:59 P Dik een half miljoen.
06:00 M Ja.
06:00 P Dat klopt?
06:00 M Ja, dat klopt.
06:06 P En klopt het dat U €250,000 uitgeeft aan losloop veldjes en het opruimen van hondenstront?
06:07 M Ja.
06:09 P Een kwart miljoen?
06:10 M Ja.
06:14 P Mag ik dat een controleren, of dat klopt?  Ik kan me dat bijna niet voorstellen.  Ik doe het voor de helft!
06:17 M Nou, dan gaan we U inhuren,
06:18 P Vind ik ook heel goed.
06:18 M en inclusief alle nieuwe prullenbakken die moeten worden neergezet voor de hondenpoen, etc. inclusief de handhaving, maar.. als U het voor de helft doet, maken we nu een deal.
06:27 P Goed, straks na de uitzending.
06:28 M Ja, oké.
06:28 P Hoe dan ook, U houdt ieder jaar 3 ton over.
06:31 M Ja.
06:31 P Pure winst.
06:32 M Ja.  Ja, er zijn twee discussies.  De eerste discussie is zeg maar waar we het net over hadden, mag het of mag het niet, is het wettelijk toegestaan?  Onderwerp van gesprek.  Twee is het maatschappelijk debat.  Het maatschappelijk debat is van, ja, vind je het nou redelijk dat ik via de hondenbelasting mee betaal dan dat je aan uitgaven hebt?  Nou, daar is een discussie over - daar is overal een.. ook in de gemeenteraar van Sittard-Geleen, en daar is al een discussie over geweest, en ik denk dat deze zaak dat bespoedigd gaat.
06:57 P Ook aan tafel Clemens Meerts, U bent jurist, gepromoveerd op een proefschrift over gemeentelijke belastingen,
07:01 C Nee, niet gepromoveerd, ik ben daarmee bezig.
07:03 P Oh, U bent
07:04 C Ja.
07:04 P bezig met de de promotie.
07:05 C Wij gaan wel ??? proces jurist, dus op zich vindt ik deze zaak ontzettend interessant.
07:09 P Heeft U een hond thuis?
07:10 C Eh, twee zelfs.
07:11 P Twee zelfs.
07:11 C En ik betaal er ook voor.
07:12 P En progressief, hè?  Voor de tweede betaalt U meer dan de eerste.
07:15 C Ja, dat kan per gemeente verschillen, er zijn gemeentes die zeggen ongeveer €50 per hond, bijvoorbeeld, maar het kan ook oplopen, ja.
07:19 P Ja.  Maar goed, het gaat hier om een lekkere juridische kluif - vergeef me de woordspeling.  Wat is Uw opvatting?
07:26 C Ik denk dat het er om gaat van, wat is de reden geweest om de hondenbelasting in te voeren voor de overheid?  En dat is weliswaar heel lang geleden - en dat klinkt dat een beetje flauw, net zoals dat Belgisch verdrag toen over de IJzeren Rijn.  In dit geval moeten we terug naar 1851, en de hondenbelasting is ingevoerd om overlast te bestrijden van die honden, en om hondsdolheid te bestrijden.  Nou, dat is allemaal niet meer aan de orde, het is nu gewoon een melkkoe voor de gemeente geworden.  Ja, gaat de Hoge Raad teruggrijpen naar iets van 1851, of naar een feitelijke situatie die al meer dan 100 jaar zo is, dat we..
07:57 P Dus U geeft de raadsman hier aan tafel, meneer Schanssema, helemaal gelijk.
08:00 C Ehhh, wat dat betreft wel.  Ik vind ook dat hij gelijk heeft.  Maar eh, ja, het zal juridisch getoetst moeten worden en de Hoge Raad is nogal eigenzinnig.  Dus ook als straks een heel dik cassatieberoep komt, ik denk dat dat weinig zin heeft om de illusie te hebben dat je de Hoge Raad kunt overtuigen.  De Hoge Raad oordeelt zelf.
08:18 P Mhmm.  Maar goed, de gemeente gaat dus in cassatie bij de Hoge Raad.  Stel dat die Hoge Raad zegt, wij staan 100% achte het hof.  Is het dan afgelopen met de hondenbelasting?
08:29 C Nou, dat heb ik zelf ervaren vorig jaar, of het jaar daarvoor, met de leges voor de identiteitskaart, toen was de Tweede Kamer er als de kippen bij om meteen een nieuwe heffing in te voeren, dus dat zal dan.. ik verwacht hier ook weer zoiets.
08:42 P Meneer Schanssema, wat denkt U?  Wordt in het hele land die hondenbelasting dan afgeschaft?
08:45 S Ja, dat zou natuurlijk kunnen.  Maar, kijk, wat misschien toch ook goed is om nog even te noemen, dat is als je kijkt naar de functie van gemeentelijke belastingen, het is als je kijkt naar de geschiedenis daarvan, dan zie je dat - want de gemeentes krijgen ook geld uit het gemeentefonds, dus van het rijk zeg maar, dus een belangrijk deel van de inkomsten van de gemeente komt gewoon daarvandaan, en de lokale belastingen zijn eigenlijk bedoeld om de lokale dingen te kunnen regelen.  Dus eigenlijk wat de lokale - want gemeentes verschillen nu eenmaal van elkaar, niet alle gemeentes zijn hetzelfde, hè, de ene gemeente vindt bepaalde voorzieningen wel belangrijk, de andere niet - dus om al die lokale verschillen te kunnen, zeg maar, om daar iets voor te kunnen regelen is die gemeentelijke belasting uiteindelijk bedoelt.  Dus die belasting is bedoelt om die lokale verschillen, zeg maar, van.. om daar iets voor te kunnen regelen.  Nou, en dan vraag ik mij ten eerste af, is die hondenbelasting daarvoor wel ueberhaupt geschikt?  Want dat speelt daarbij natuurlijk een rol.  Maar nog een keer, het gaat dus om die afstemming op de lokale situatie, dat is de principiële doelstelling van die gemeentelijke belasting.  En wat er nu gezegd wordt is, van - ook de wethouder zegt het nu weer - het gaat eigenlijk alleen maar om het geld.  En dat er dan nog wat geld aan honden wordt uitgegeven, dat is eigenlijk maar secundair, maar het gaat primair om het geld.  Nou, als het primair om het geld gaat zou het dus eigenlijk bij het Rijk thuishoren, om het maar even zo te formuleren.  Met andere woorden, heeft het niets te maken met die lokale afstemming.
10:00 P Meneer Meekels, dat zijn allemaal valabele argumenten die ik hoor, of niet?
10:03 M Ja, dat is ook zo, ik... het is een maatschappelijk debat blijf ik zeggen.  En zolang als niet de laatste instantie getoetst is - en zo gaat het in dit land altijd - als de laatste instantie getoetst is, of het wel of niet mag, op dat moment komt er een nieuwe situatie en gaat er ???spraak ??? proces van wetgeving en wijziging van wetgeving.  Tot nu toe staat de gemeente Sittard-Geleen, net als alle gemeenten in dit land, net als de VNG, net als Binnenlandse Zaken op het standpunt dat hondenbelasting een algemene heffing is.
10:29 P Ja.  Maar waarom is er geen katten- of konijnen- of paardenbelasting?
10:31 M Nou, dat moet U aan Thorbecke vragen in 1851, voormalig minister-presidente, die heeft alleen maar hondenbelasting in de toenmalige gemeentewet gezet.
10:38 P Goed.  Stel dat het straks is afgelopen met die hondebelasting, krijgen de burgers van Sittard-Geleen dan op een andere manier de rekening gepresenteerd?
10:45 M Uiteindelijk zal het zo moeten zijn dat de begroting in evenwicht moet zijn.  Dus op het moment dat je per saldo €300,000 verliest, moet je dat ergens anders vandaan halen.  Kan via bezuinigingen, maar kan ook via heffingen.
10:54 P Dus dan gaat de onroerend zaak belasting omhoog,
10:56 M Zou kunnen.
10:56 P wellicht.
10:57 M Zou kunnen, maar kan ook bezuinigd worden, kunnen over twee maand.. als U het voor €125,000 doet
11:00 P Spaart U eh, ja, precies.
11:02 M hebben we al een deal.
11:03 P Meneer Meerts
11:04 C Ja, ik wil daar graag op reageren, want de burger zal er enorm op vooruit gaan als die onverkwikkelijke hondenbelasting eindelijk weg is, want die is namelijk ook erg duur, om 'm te incasseren.  Dus als je dan kunt ??? met een OZB die een perceptiekost heeft van zo'n 3%, da's veel minder dan bij de hondenbelasting met zo'n 30%, nou dan kun je dus bruto veel minder lasten op het bordje van de burger leggen, en toch als overheid hetzelfde binnenhalen.
11:26 S Dus wilt U u zeggen dat
11:26 P Meneer Schanssema.
11:26 S ja, dat hondenbelasting - het innen van de hondenbelasting, want dat vraagt bijvoorbeeld dat je het hondenbezit controleerd, er zijn bovendien nog veel 'zwarte honden' heb ik wel eens begrepen.  Dus alles bijelkaar zie je daar ook weer ongelijkheid ontstaan.  Dus het is eigenlijk een vreselijk onhandige belasting ook nog, en een hele on.. dus een hele dure belasting, als je hem gebruikt algemene belasting.
11:44 P Meneer Meekels, wat ik niet begrijp.. waarom verandert U de hondenbelasting niet in een soort gemeentelijke heffing, en besteed U de opbrengst niet aan hondenzaken?  Dan bent U van al dit gedonder af.
11:54 M We doen dat voor 250, niet voor alles, daar hebben we het net over gehad.  Maar de argumenten zijn leuk als het gaat over perceptiekosten, want daar ging het net over, invorderingskosten, vorderingskosten, heffingskosten, dan moet je dat ook voor de reclameheffing doen, dan moet je dat ook voor ???rechten doen.  Dan heb je een principieel debat en, dat kan ik U dan ook melden, mensen van Binnenlandse Zaken die maken zich natuurlijk zorgen want dat heeft landelijk nogal wat consequenties, dus die waren van de week waren die in Sittard-Geleen, en dan ging die discussie ging daar ook over; hoe kijk je als gemeente nou aan tegen heffingen?  En mijn stelling, los even van een verruiming van het belastinggebied, da's een discussie die laat ik maar even voor wat die is, is dat je eigenlijk zou moeten zeggen als gemeente dat je alleen maar gaat over die heffingen waar een dienstverlening tegenover staat, en dat je zo'n OZB discussie - precies dezelfde discussie - die mag wat mij betreft rustig in de Rijksbelastingen duwen, want dat gaat je nu ook zo.  En dan kun je gewoon in de vierde algemene uit??? aan het gemeentefonds aan de gemeenten overmaken, maak je afspraken over langdurige jaren dat dat wordt overgemaakt, en dan heb je geen probleem - besparen we heel veel in dit land.
12:55 P Meneer Meerts, U zei het al, U kwam vorig jaar landelijk in het nieuws omdat U procedeerde tegen de kosten van een identiteitskaart, zo'n ID kaart is verplicht, en dan is het, ja, laat ik zeggen, onbetamelijk van de overheid om daar geld voor te vragen.
13:08 C Ja, bij bepaalde belastingen moet er een rechtstreekse dienst tegenoverstaan.  Dat was bij de identiteitskaart volgens de Hoge Raad niet het geval, omdat je de identiteitskaart met name voor publieke belangen hebt, en niet voor jezelf.  Toen de Hoge Raad daar een streep doorheen heeft gehaald, is er meteen een nieuwe wet gekomen, met een nieuwe heffing.  Maar..
13:29 P Ja, maar wacht even.. toen de Hoge Raad U in het gelijk stelde,
13:34 C Ja.
13:35 P was die ID kaart even gratis.
13:37 C Die was gratis totdat er een spoedwet kwam die met
13:39 P Ja.
13:39 C terugwerkende kracht werd ingevoerd
13:40 P En hoeveel mensen hebben daar nog snel even van geprofiteerd?
13:42 C Dat zijn er wel heel veel geweest. Ik weet nu de aantallen niet meer, omdat het nu anderhalf jaar geleden is.  Maar daar is wel een kleine aderlating van de overheid geweest.
13:50 P Ja.  Dat duurde in totaal, geloof ik, anderhalve week, en toen greep minister Donner in met een noodwetje, die repareerde dat.
13:55 C Eh, ja, die is naar mijn mening ook niet correct, en die komt binnenkort voor de gerechtshoven Arnhem, Leeuwarden en Den Bosch.
14:02 P Maar hoe voelde dat om als particulier, om als inwoner van Heythuysen, de minister van Binnenlandse Zaken zo te tarten?
14:09 C Nou, ik heb er wel van genoten toen ik in de Eerste en Tweede Kamer de discussies zag, en ook materieel zelf de discussie van moeten we hiervoor betalen, voor een dergelijke kaart, en moet dat dan op de manier zoals dat nu gaat of kan je er gewoon collectief goed van maken en dan uit de algemene pot halen, want dat is natuurlijk veel efficiënter.
14:27 P Maar U zei net, de zaak is nog niet afgerond, er loopt nog een een procedure, maar in de tussentijd moet je gewoon betalen voor die leges van een ID kaart, toch?
14:34 C Ja.
14:34 P Dus in die zin heeft U verloren, verlopig.
14:36 C Ehh, nou ja, goed, het is dus achteraf gezien zeven jaar onrechtmatig geweest.  Alleen die mensen hebben destijds geen bezwaar gemaakt, en krijgen dus geen geld terug.  Dat zal bij de hondenbelasting in Sittard-Geleen nu precies hetzelfde - als meneer Schanssema wint bij de Hoge Raad, dan zitten de burgers van Sittard-Geleen toch met de gebakken peren, want die gemeente gaat echt niet van de laatste vijf jaar het belastinggeld terugbetalen.  Terwijl andersom, als burger ben je wel altijd de pineut.
15:01 P Ja.
15:01 C Komt de belastingdienst wel tot vijf jaar bij je terug.
15:03 P Zijn er trouwens meer aanslagen die met succes aangevochten zouden kunnen worden?
15:08 C Ja, maar ik heb er voor gekozen om die hier niet te gaan benoemen, ik ga dat zelf uitprocederen.
15:14 P Mag ik er eentje noemen?  De toeristenbelasting.
15:16 C Ja, die durf ik wel te noemen, want dat kan iedereen wel bedenken.
15:19 P De overdrachtsbelasting.
15:21 C Daar zijn we al mee bezig.
15:24 P Meneer Schanssema.
15:25 S Ja, nou, ik procedeer niet tegen overdrachtsbelasting, laat ik dat vooropstellen, maar, kijk, ik wil toch nog even.. want we hadden het over de belasting in zijn algemeenheid.  Kijk, als je bijvoorbeeld alleen al ziet - ik zag ergens op de site van het CBS, van het Centraal Bureau voor de Statistiek, een statistiekje dat je in 1960 betaalde je per inwoner €8 gemeentelijk belasting, en dat is nu zo richting de 500 opgelopen, oftewel in 50 jaar meer dan zesti.. verzestigvoudigd.  En als je het hebt over de aanleiding, kijk, mijn cliënte die verzet zich toch wel heel erg tegen die overheid die maar telkens - want er wordt wel geroepen 'bezuinigen' enzovoort, afijn U kent die mantra - maar de lastenverzwaring voor die burger die is natuurlijk hardstikke evident.  En de vraag is uiteindelijk toch van, wanneer stopt dat nou een keer?  En ook wat de wethouder zegt, ook vrijdag zei die dat, van er is toch sprake van een maatschappelijke discussie, want uiteindelijk als je in de belastingliteratuur kijkt zie je toch dat het eigenlijk gaat om, van, hoever kan je gaan? Welke belasting heeft nog draagvlak, en welke belasting heeft het niet?  Dus de wethouder constateert, van, er is eigenlijk weinig draagvlak voor, maatschappelijk gezien, maar vervolgens gaat 'ie eigenlijk alleen maar in de juridische stoel zitten, en zegt ie.. nou, ik ga maar eens wachten wat de Hoge Raad daarvan vindt, terwijl de maatschappelijke draagvlak hardstikke laag is.
16:30 P Ja.  Meneer Meekels, even principieel.  Zijn dit allemaal voorbeelden van, laat ik zeggen, egoïstisch gedrag van de burger, die het algemeen belang niet meer ziet zitten? Hoe interpreteerd U dit?
16:44 M Zeker niet. Zeker niet.  Ik vind het prima dat iemand uit Heythuysen of uit Papenhoven deze zaak aan de orde stelt, want we moeten kritisch op dat punt gevolgd worden.  Alleen hier gaat het over principes die op een hoger niveau liggen dan een lokaal niveau.  Daarom is het ook goed, zet maar, om het uit te procederen tot de hoogste instantie, om van daaruit te komen tot een.. of een reparatie, of een vaststelling dat het wel mag, en dat is denk ik een heel goede zaak.
17:08 P Oké.  Wanneer dient de zaak van de hondenbelasting bij de Hoge Raad?
17:11 S Dat is nog niet te zeggen.
17:13 C Nee.
17:14 S De termijn van beroep die verloopt volgende week.  De wethouder heeft aangegeven dat de stukken op tijd worden ingediend, en, ja, vervolgens komt er een aantal termijnen voor de stukkenwisseling, dus het gaat toch wel een forse tijd duren voordat die zaak beslist is door de Hoge Raad.
17:26 P Oké.  Maar dan moet U het wel opnemen tegen de landsadvocaat.  Dat is over het algemeen kleine jongen.  Loopt het U niet dun door de broek?
17:32 S Neuh?  Neuh, dat eh..
17:33 C Dat zegt ook helemaal niks, hoor.
17:35 S Nee.
17:35 C Landsadvocaat, ik heb het zelf gezien ook bij de identiteitskaart, ze schrijven hele dikke nota's aan de Staat, en dat moeten wij dus met z'n allen weer betalen, terwijl de Hoge Raad zelf met drie rechtsoverwegingen klaar is met zo'n onderwerp.  Verwacht maar een korte uitspraak van de Hoge Raad, en die gaan dus echt niet allemaal die wetenschappelijke betogen van de landsadvocaat lezen.
17:52 P Meneer Schanssema, als Uw cliënt wint dan bespaart ze €60,
17:56 S Ja.
17:57 P maar ik ben bang dat Uw rekening hoger zal uitvallen.
18:00 S Ja, dat zou kunnen, maar mijn rekening wordt uiteindelijk door het resultaat bepaalt.  Ik heb met haar een 'no cure, no pay' afspraak gemaakt.
18:07 P Dus dat betekent dat als mevrouw.. wint?
18:11 S Als ze wint dan worden mijn kosten betaalt uit de proceskostenveroordeling, en als ze verliest, dan heb ik heel veel liefde, werk, oud papier erin besteed.
18:18 P Meneer Meekels - vertrouwen in een goeie afloop?
18:20 M Absoluut.
18:21 P Want dit kan verstrekkende gevolgen hebben, hè?
18:11 M Wij gaan wel vragen om zo snel mogelijk een uitspraak te doen, want anders krijg je dus hele lange procedures, da's voor niemand goed, dus wat betreft hoop ik dat er dit jaar - want dat is de termijn waar je over praat - die uitspraak er ligt.
18:32 P Ja.  Vind U dit, als lokaal bestuurder, gewoon een vervelende kwestie?
18:36 M Nou, vervelend niet.  Ik vind, het hoor thuis bij hetgeen wat maatschappelijk gebeurt.  Van de ene kant maak je dat de discussie, van de andere kant maak je ook dat, ja, je moet naar de Hoge Raad toe, je moet toetsen, en het is net als wat meneer Meerts ook heeft gezegd een aantal ???, het is in ieder geval een maatschappelijk signaal, en onderwerp gesprek - ook landelijk, in de kamer - is het hele verhaal van die belastingdiscussie; hoe gaan we daarmee om op lokaal niveau? Welke ruimte geeft dat wel, en wat niet?  Dus ik vind het een prima aanvulling in het debat.
19:01 P Met dank aan Beaubeau.  Goed, mag ik jullie hartelijk danken, advocaat.. nee, ik moet zeggen.. raadsman Henk Schanssema, wethouder Pieter Meekels en jurist Clemens Meerts, dank jullie wel.