Prof. Jan Zielonka: Jeżeli ktoś mówi, że wyborca zgłupiał, to dla mnie nie jest demokratą
http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,21095598,jan-zielonka-nie-bedzie-jak-bylo.html

GRZEGORZ SROCZYŃSKI: „Zdradziliśmy nasze wolnościowe ideały, tolerowaliśmy dzikie nierówności i niszczenie państwa opiekuńczego, napadaliśmy inne kraje z wątpliwych powodów, torturowaliśmy więźniów i zawsze mieliśmy jakieś dobre usprawiedliwienia dla tych wszystkich praktyk. Ale nie powinniśmy się dziwić, że wyborcy chcą teraz kogoś innego” – mówił pan miesiąc temu w Brukseli. W czyim imieniu?

JAN ZIELONKA: Liberałów. Czuję się społecznym liberałem.
Takie bicie się w piersi ma sens?

– Przyznanie się do winy ma sens.

Żeby odzyskać wyborców, którzy kiedyś popierali demokrację liberalną, trzeba nie tylko nowych pomysłów i programów. Do tego przede wszystkim trzeba posłańca.
Posłańca?

– Nowego listonosza. Łatwo usiąść przy stoliku i opracować program: „Zobaczmy, czego ludzie chcą, i dajmy im to”. Preferencje wyborców są dokładnie badane, więc politycy mają złudne poczucie kontrolowania naszych głów. W USA badania pokazały, że nowy prezydent „musi przynieść zmianę”. Aż 40 proc. deklarowało, że owa „zmiana” – cokolwiek oznacza – to najważniejsze kryterium. Clinton próbowała się w to wpisać, obiecała podwyższenie płacy minimalnej, podniesienie podatków korporacjom. „Zmuszę bogaczy z Wall Street, żeby wreszcie płacili uczciwą dolę!” – krzyczała na wiecu. Czyli próbowała nawet zmienić język na inny, nie swój. Tyle że do głoszenia zmiany trzeba mieć wiarygodność, której liberalnemu obozowi dramatycznie brakuje.

W Polsce było podobnie. Do ostatniego momentu przed wyborami mówiono, że Kopacz jest naszą jedyną nadzieją i poprowadzi liberałów do zwycięstwa. Tylko elity medialne w to wierzyły, nikt inny. I nie trzeba być pisowcem, żeby to widzieć.

Komorowski, Duda - niczego nie rozumiecie. My też
„Establishment musi zapłacić za to, co zrobił” – to pana słowa. Brzmi jak z wiecu Donalda Trumpa lub Marine Le Pen.

– Mówię takie rzeczy od dawna. Liberałowie zbyt długo uważali, że wszystko jest jak trzeba. Nie mieliśmy planu B. Jak ktoś wychodził z nowym pomysłem, to mu głowę ucinano. „Anarchista!”. „Zwariowany akademik!”. Bo krytykuje i kracze. Tacy sygnaliści we własnym obozie byli traktowani z buta albo ośmieszani.

Prezydent Trump. Ameryka czeka na generalny remont
Pan też?

– Mnie było łatwiej. W ramach tych liberalnych elit mam dość bezpieczną pozycję, siedzę na etacie profesorskim w Oksfordzie, jestem przed emeryturą, mogę sobie pisać, co chcę, i gwizdać na opinię kolegów. Poza tym nie mam własnego środowiska politycznego. Jak mnie gdzieś nazwą populistą, to nawet się nie dowiem, bo w Polsce jestem od czasu do czasu, w Anglii też od czasu do czasu, a później we Włoszech, gdzie mam dom. Żona przez część roku pracuje w Sydney, więc regularnie jestem na drugim końcu świata. Nie czuję presji.
Presji?

– Gdy siedzę w Warszawie, to już po paru tygodniach się duszę. „No i co? No i co? Może byś wreszcie powiedział, po której stoisz stronie”. Zwykle odpowiadam, że po stronie wyborców. Nie uważam, że zgłupieli.

Mechanizm jest stary jak świat. I pan, i ja przez długie lata byliśmy w obozie zwycięzców. Zwycięska rewolucja – w tym przypadku liberalna, która w Polsce zaczęła się w 1989 roku – miała ogromny zasięg i odniosła wielki sukces. A potem liberałowie się rozleniwili i krok po kroku zaprzedawali ideały, które mieli na sztandarach. „No tak, tak – mówili – spójność społeczna jest ważna, stabilne miejsca pracy też są ważne, ale przecież mamy globalizację, nic nie da się zrobić”. To może przynajmniej zapewnijmy dzieciom dentystę w szkole? „No można, oczywiście, ale to za dużo kosztuje”. I tak dalej.

Michał Boni: Byliśmy głusi
Dentystę?

– Dobry przykład. Bo rozumiem, że na obniżanie wieku emerytalnego nas nie stać. Ale na dentystę w szkole? W kraju, który się rozwija 25 proc. w ciągu dekady? Nie jak Grecja, która się zwinęła w tym samym czasie o 25 proc. Im bardziej liberałowie wychwalają sukcesy wzrostu PKB, tym bardziej widać, że mogli, że było z czego, a nie zrobili.

Mówili, że prawa człowieka to świętość. Ale jak doszło do ujawnienia sprawy więzień CIA w Polsce, to napadali na Adama Bodnara z Fundacji Helsińskiej, bo wzywał do rachunku sumienia. Liberalny establishment się obrażał – najpierw na Bodnara, potem na Europejski Trybunał Praw Człowieka – bo nas o te więzienia pytali. „Oczywiście, jesteśmy przeciwko torturom, ale nie bądźmy naiwni, to są terroryści”.

Liberalizm to jest pakiet, który działa tylko w całości. Nie można sobie wybierać, zgadzać się na sprzeczne z liberalizmem nierówności społeczne, tak jak nie można się zgadzać na hasła rasistowskie i tortury. Kiedy zaczęliśmy sobie ułatwiać życie i wybierać to, co było akurat wygodne, stanęliśmy na równi pochyłej. Zamazała się różnica między obozem, który wierzy w zdobycze humanizmu, a barbarzyńcami. Ta granica jest dziś dla wielu wyborców nieczytelna. Ogłaszanie, że może robiliśmy złe rzeczy, ale tamci są jeszcze gorsi, już nie ma znaczenia.
Tamci nie są gorsi?

– Są. Tylko co z tego? Nie mamy na razie wiarygodności, żeby do tego przekonać. Nie spotkałem jeszcze polityka, który by powiedział: „mea culpa”. Do końca się mobilizują, dokręcają śrubę i mówią: „Jesteśmy jedyną alternatywą, przecież nie pójdziecie za tymi oszołomami”. „Przecież nie możecie wierzyć, że 500 złotych was wybawi”. „Przecież Trump wam nie zwróci miejsc pracy”. A ludzie głupi nie są. Wcale nie wierzą w obietnice tamtych. Mają po prostu dosyć banałów i wykrętów, które słyszeli od iluś lat.

Ci „jeszcze gorsi” złapali wiatr w żagle i będą teraz wygrywać. I mają też ileś lat, żeby się zdyskredytować. A w międzyczasie będzie bigos. W Ameryce i w większości krajów europejskich.

Marcin Król: Musimy się ruszyć, odzyskać ideę równości. Inaczej przyjdzie to "coś" i będziemy wisieć na latarniach
Większy niż ten, który jest?

– Nie wiem. Mam nadzieję, że te wszystkie pieniądze, które jednak wydawaliśmy na oświatę i naukę historii, trochę nam oleju do głowy wlały. I nie zaczniemy się jutro wyrzynać. Na razie nie ma dużo bólu. Jest medialny krzyk, ale rzeczy dramatyczne się nie dzieją. Co wcale nie znaczy, że można spać spokojnie. Czasy są, jakie są.

Brexit. Wielka mała Brytania
Czyli jakie?

– Przejściowe. Przygniata nas rosnąca liczba niewiadomych. Brałem pod uwagę, że Brexit może wygrać, ale nie sądziłem, że to nastąpi. Brałem pod uwagę, że Trump może zostać prezydentem, ale nie sądziłem, że to się stanie. Teraz słyszę w różnych debatach, że Marine Le Pen nie ma szans wygrać we Francji. Zobaczymy. Trudno będzie te nowe elity powstrzymać, bo to jest pęd historii. Nie można było powstrzymać nas, liberalnych elit i rewolucji liberalnej, tak samo jak teraz tej kontrrewolucji.

Front maszeruje na Paryż
Kontrrewolucji?

– Słowo „populizm” jest niewłaściwe. Bo na czym polega populizm? Że ktoś sugeruje proste recepty na skomplikowane problemy. No, jeżeli recepty są dobre, to mogą być proste. Nierówności majątkowe przez lata zwalczaliśmy podatkiem od spadków. Nierówności dochodowe łagodziliśmy progresją podatkową i płacą minimalną. To są proste odpowiedzi na bardzo skomplikowany problem nierówności. Co w tym złego? To, że tamci obiecują rzeczy, których nie będą w stanie spełnić, też ich nie wyróżnia. Czy zna pan polityka, który dotrzymał wszystkich obietnic? Poza tym słowo „populista” jest obraźliwe, a obrażanie przeciwnika politycznego jest moim zdaniem samobójcze. Słowo „kontrrewolucja” lepiej pasuje. Mieliśmy rewolucję liberalną, której kulminacyjnym punktem był upadek muru berlińskiego. A dzisiaj następuje fala odwrotu. Co łączy Tsiprasa, Trumpa, Grilla, Le Pen, Farage’a, Sandersa, Corbyna i Kaczyńskiego? Są zupełnie różni, ale wszyscy występują przeciwko zastanemu porządkowi liberalnemu oraz ludziom, którzy ten porządek stworzyli i nim zarządzali. Co ma wspólnego Tsipras z Kaczyńskim? Pozornie nic. Jeden jest lewicowy, drugi prawicowy. Jeden prorosyjski, drugi antyrosyjski. Jeden ma problem z długiem publicznym swojego kraju, a drugi – z zapewnieniem krajowi obrony przed Rosją. Jeden chce przyjmować uchodźców, drugi nie chce. Ale obaj są przeciwko temu, co zastali, i chcą to zastąpić czymś innym.

Aleksis Tsipras. Czerwony urządza nam Europę
Podobnie uważa publicystka „The Washington Post” Anne Applebaum. W co drugim felietonie udowadnia, że lewicowy i prawicowy populizm są tak samo okropne. Adam Michnik pisze: „Zalewa nas kretynizm prawicowy i kretynizm lewicowy”.

– Wspólnym mianownikiem kontrrewolucjonistów jest sprzeciw. Ale między demokratycznym lewicowym populizmem, który reprezentuje Tsipras, a prawicową ksenofobią, której patronuje Le Pen, jest ogromna różnica. Liberałowie nie znoszą wszystkich kontrrewolucjonistów tak samo, bo po prostu czują się przez nich zagrożeni. Bo tamci są przeciwko porządkowi, który liberałowie uważają za idealny i jedyny możliwy. Zresztą trudno nie być przeciwko temu porządkowi, on po prostu przestaje działać.

Michnik: To byłby koszmar: wybór między terrorystycznym fundamentalizmem islamskim a koalicją Trumpa, Putina, Marine Le Pen, Kaczyńskiego i Orbána
I idzie jakiś nowy?

– Nie widać.

Pierwszym wyzwaniem jest nie polityka, tylko idea, pomysł, wyobraźnia. Największą pretensję mam wcale nie do polityków, bo niewiele już od nich oczekuję, ale do intelektualistów. Niech mi pan wytłumaczy, jak to możliwe, że mamy dziesiątki teorii integracji europejskiej, a żadnej teorii dezintegracji? Dlaczego nikt o tym nie pomyślał? Co za pycha!
Pomyślał. Pan na przykład wydał książkę „Koniec Unii Europejskiej?”.

– Ale to nie jest żadna teoria, tylko możliwy scenariusz. I gdy to napisałem, natychmiast na mnie naskoczyli koledzy z Brukseli.

– Są zawziętymi federalistami. Tylko państwa widzą, dokładnie tak samo jak prawicowcy.
Chyba inaczej. Chcą, żeby te państwa się połączyły w jeden organizm ze wspólnym sprawnym rządem.

– Ale to w gruncie rzeczy podobne myślenie jak tej najgorszej konserwy. Stworzymy państwo, tyle że większe. I wreszcie będzie działać. Nie będzie. Pojawią się te same problemy ze skutecznością, które mają obecnie państwa narodowe.

Mówiliśmy o kryzysie intelektualnym. Pracuję na największym wydziale nauk politycznych w Europie i do dziś nie ma tu nikogo, kto rozumie nieformalne układy, sieci i powiązania. Wciąż w naukach politycznych wałkujemy partie i systemy partyjne. Tak jakby te partie miały dziś jakiekolwiek znaczenie. Starałem się ostatnio dotrzeć do informacji, jaki jest przeciętny wiek członka brytyjskiej Partii Konserwatywnej. Wyszło mi, że 74 lata. Zrobiła się chryja, że źle policzyłem, nakłamałem, bo – jak ktoś udowodnił – ten średni wiek to nie 74 lata, tylko 68 lat.

Soros: Europa na skraju załamania
I co z tym robić?

– Trzeba znaleźć system władzy publicznej, który działa na poziomie sieci, a nie wciąż marzyć o superpaństwie europejskim czy globalnym. Nie wyszło to w Europie i tak samo nie wyjdzie na poziomie całego świata z Chińczykami i Rosją. Kto ma władzę?
Nie wiem.

– No to niech pan popatrzy, kto walnął Putina po Ukrainie. Sankcje go uderzyły? Nie. Walnęły go rynki finansowe, rynki surowcowe i blogerzy. Bo to, co Parlament Europejski uchwali, to Putina mało obchodzi. Ale gdy blogerzy krytykują i docierają bezpośrednio do obywateli Rosji, to go obchodzi, próbuje ich blokować. Kiedy odsetki od kredytów rosną albo spada cena ropy, też go obchodzi, z tego powodu zawiesił działania na Ukrainie.
Rynki finansowe i rynki surowcowe to są siły, nad którymi nikt nie panuje.

– Dobrze. Ale przynajmniej mamy punkt wyjścia – w tym całym chaosie globalizacji wciąż są siły, które od czasu do czasu potrafią skutecznie coś wymusić. Tak?
No tak.

– To już coś. Więc powinniśmy sprawić, żeby te siły zaczęły działać w interesie publicznym. Rzeczywistość nie funkcjonuje już w taki sposób, jak się przyzwyczailiśmy – hierarchiczny. To jest sieć. I nasz nowy system zarządzania też musi być sieciowy. Musi odpowiadać rzeczywistości, a dziś nie odpowiada.
Czyli jaki?

– Gdybym wiedział! To prawdopodobnie będą różne poziomy zarządzania. Nie tyle terytorialne, ile raczej funkcjonalne. Prawa człowieka wymagają innego systemu zarządzania niż ochrona środowiska.
Światowe ministerstwo praw człowieka?

– Ale właśnie nie! Po co ministerstwo? Czy obywateli muszą reprezentować wyłącznie parlament, rząd i minister? A może ta demokratyczna reprezentacja powinna być gdzieś indziej?
Gdzie?

– Tam, gdzie przesunęła się realna władza. Na przykład w korporacjach finansowych, skoro są tak potężne. Być może trzeba wprowadzić przedstawicieli pracowników i konsumentów do zarządów tych firm. I sprawić, żeby zaczęły reprezentować również interes publiczny.

Firmy przestały wierzyć, że system regulacji jest skuteczny, i biorą sprawy w swoje ręce. Próbują budować własny system na boku. Do kolejnych umów międzynarodowych – takich jak TTIP i CETA – wpisują sądy arbitrażowe, które funkcjonują poza porządkiem państwowym. Budzi to wielki sprzeciw i obawy. Również moje. „No to już rządy na nic nie będą miały wpływu” – boimy się. A może, zamiast to zwalczać, trzeba sprytnie to przejąć. Sprawić, żeby sądy arbitrażowe brały pod uwagę interes obywateli.

– Na przykład demokratyzując je. Powinniśmy uruchomić myślenie. Wyśmiewamy włoski Ruch 5 Gwiazd czy hiszpański Podemos, bo każde głosowanie w parlamencie uzgadniają ze swoją sieciową społecznością. „Demokracja internetowa” – mówimy pogardliwie. Ale oni przynajmniej próbują! A my siedzimy, krzywimy się i zawracamy kijkiem Wisłę. Wciąż się łudzimy, że będzie tak, jak było.

Waldemar Pawlak: Wkurzałem się, tłumaczyłem, ale Tusk nie chciał słuchać
Nie będzie?

– Marzą o tym partie, do których nikt już nie należy i jedynym powodem ich istnienia jest wykłócanie się w telewizji. Młode pokolenie w ogóle tego nie ogląda. Jesteśmy na etapie eksperymentów, wiele nie wyjdzie, ale inne się okażą dobre. Demokracja się wymyślała przez stulecia.
Eksperymenty?

– Powinniśmy być odważniejsi. Największym problemem Unii było to, że nie umiała eksperymentować z demokracją. Nawet gdy się upowszechnił internet, to cały czas wałkowano tylko jeden pomysł – Parlament Europejski. Z każdym traktatem dostawał więcej uprawnień, a jednocześnie coraz mniej ludzi głosowało. Widać było, że nie powstaje żaden europejski demos. W 1979 r. w pierwszych wyborach europejskich frekwencja wyniosła 63 proc., a w 2014 r. – już tylko 43 proc. W dodatku ci, którzy głosowali, zaczęli wybierać siły antyeuropejskie. W ostatnich wyborach do PE partia Farage’a była pierwsza na Wyspach, a partia Le Pen pierwsza we Francji. Wyciągnięto jakieś wnioski? Żadnych. Nawet w kwestiach personalnych nie ma w Brukseli odwagi, żeby eksperymentować. Na szefa Komisji Europejskiej wybrano Junckera, symbol ancien régime. Maczał palce we wszystkim, co w Unii złe. Kiedy był premierem Luksemburga, zrobił ze swojego kraju raj podatkowy dla korporacji, podkradał wpływy budżetowe innym krajom. To ma być solidarność? Takie chcemy promować wzorce? Trzeba upaść na mózg, żeby wierzyć, że ludzie kogoś takiego kupią.

Jean-Marie Le Pen: Nie zawaham się zabić
No ale kupili.

– Elity. Wyłącznie. A gdzie są wyborcy? W następnych wyborach siły antyeuropejskie dostaną jeszcze więcej. I będziemy mieli antyeuropejski Parlament Europejski. Świetny interes.
Juncker się zmienił. Mówi tak: „Musimy się zająć źródłami niezadowolenia ludzi i chronić ich przed ciemnymi stronami globalizacji”. Zapowiada walkę z nierównościami.

– Clinton też to mówiła. Wszystko recytowała, jak trzeba. I co?
Juncker zapowiada likwidację rajów podatkowych. Zna się na tym, bo wie z praktyki, jak działa optymalizacja podatkowa. Ostatnio dosolił 13 mld euro firmie Apple za unikanie podatków.

– To tak, jakby pan powiedział, że Berlusconi powinien prowadzić komisję etyczną do spraw molestowania. Bo się zna i ma doświadczenie. Tego argumentu nie kupuję. Unia przez całe lata bardziej słuchała tych 30 tys. lobbystów kręcących się po Brukseli niż szarego obywatela.
To znowu brzmi jak cytat z Trumpa albo Farage’a.

– To nie moja wina. Że Lenin mówił o sprawiedliwości społecznej, to nie znaczy, że każdy, kto o niej mówi, jest leninowcem.
Takie krytykowanie nie napędza populistów?

– Nie. Populistów napędza uporczywe wystawianie przez nasz liberalny obóz takich postaci jak Clinton i Juncker. I uporczywe trzymanie się marzenia o powrocie do status quo.
Kontrrewolucja jest do powstrzymania?

– Moim zdaniem nie.
Może trzeba się przyłączyć?

– Gdybym miał nadzieję, że kontrrewolucjoniści mają pomysł na jutro, tobym powiedział – ma pan rację. Ale nawet w przypadku ludzi, do których czuję sympatię – jak Warufakis czy Sanders – nie bardzo w to wierzę. Dzisiaj wszyscy winią liberałów, że zdradzili ideały, nie stworzyli alternatywy. To prawda. Ale jutro kontrrewolucjoniści zaczną obsadzać wszystkie rządy i to od nich się będzie oczekiwać. Tsipras zablefował, wygrał wybory i jest teraz marionetką. Zaakceptował stary system, mimo że namawiał ludzi, żeby przeciwko temu systemowi głosowali. Kaczyński obiecywał, że postawi na ludzi młodych i politykę społeczną. Ale jak młody Duda został prezydentem, to już następnego dnia Kaczyński zaczął go publicznie dyskredytować i pokazywać miejsce w szeregu. A polityka społeczna sprowadza się do gestów medialnych, a nie do strukturalnych reform. Kontrrewolucjoniści – poza krytykowaniem – nie próbują niczego wymyślić.

Andrzej Duda, człowiek z mgły
Iść z nimi do łóżka?

– Z prawicowymi? Broń Boże! To samobójstwo. Zwłaszcza przejmowanie od nich rasistowskich sloganów, co niektóre partie środka próbują robić. Z kontrrewolucją trzeba rozmawiać, nie można jej ignorować, ale nie jest tak, że sposobem na Trumpa jest więcej Trumpa.

Kompromis trzeba natomiast zawrzeć z wyborcą. I zaakceptować, że w demokracji do wyborcy należy definicja tego, co jest racjonalne, co nieracjonalne, co słuszne i niesłuszne. Jeżeli ktoś mówi, że wyborca zgłupiał, to dla mnie nie jest demokratą. A tak się złożyło, że to liberałowie dzisiaj tak mówią. Nawet mógłbym cytować z pańskiej gazety.

Musimy demokrację, kapitalizm, integrację europejską na nowo poukładać. To nie będzie zupełne zerwanie ze starym i przejście do nowego. I nie wiadomo, jak się zakończy.
Happy endem?

– Ale co znaczy happy end? Pesymizm i optymizm to są pojęcia względne. Bo zależy dla kogo. Liberałowie uważają, że jedyny optymistyczny scenariusz to zachowanie demokracji liberalnej takiej, jaką znają. Że wolność i prawa człowieka tylko w tym systemie można realizować. A to nie jest prawda. Te wartości pewnie będą realizowane inaczej.

Cały program naszego obozu wygląda obecnie tak: zamknijmy Fox News, niech nie gadają, że jest źle, ludzie za chwilę zmądrzeją, zobaczą, jaki bałagan zrobili populiści, i przyjdą do nas na kolanach.
Może przyjdą.

– Otóż nie. Że populiści narobią bałaganu, to nie mam najmniejszych wątpliwości. Ale tamten świat już nie wróci. Oczywiście, iluś z nas może się wymyślić na nowo, po upadku komunizmu Kwaśniewski zrobił większą karierę niż w komunizmie, ale to będą wyjątki. A reszta w fali kontrrewolucji utonie.
To gdzie iść?

– Zanim pan zacznie maszerować, powinien się pan zastanowić. Potrzebni są ludzie, którzy spróbują zrozumieć rzeczywistość, a nie od razu będą wskakiwać do jednego z obozów i agitować.

Na sztandarach Podemosu było hasło „Vote without voice”. Podstawowy problem demokracji w pigułce. Obywatele mogą oddać głos w wyborach, ale nie mają prawdziwego głosu, który by wpływał na rzeczywistość. Wybierają nowe partie, ale potem i tak dostają z grubsza taką samą politykę. I można mieć różne hipotezy, dlaczego tak się dzieje. Jedna mówi, że elity polityczne trzeba zmusić, żeby przestały być aroganckie i zaczęły słuchać. Zgoda, warto to robić.

Druga hipoteza mówi, że większość decyzji wyciekło z parlamentów do różnych organów eksperckich niepochodzących z wyborów – banków centralnych, sądów konstytucyjnych, Komisji Europejskiej. Były zresztą dobre argumenty, żeby ekspertom oddać część władzy. Czy pan by chciał, żeby parlamentarzyści kierowali ruchem powietrznym? Ale poszło to za daleko i stąd mamy teraz bunt. Tu też możemy coś poprawić, ograniczmy na przykład władzę banków centralnych i wpuśćmy do ich zarządów przedstawicieli kredytobiorców.

Ale może problem ma dużo głębsze przyczyny i nie chodzi tylko o przyciśnięcie elit czy ekspertów. Może po prostu państwo narodowe, w którym mogła istnieć demokracja, ma coraz mniejszy wpływ na rzeczywistość. Elity władzy mogą obiecywać wyborcom takie czy inne rzeczy, ale na koniec dnia nie mają nad tym kontroli. Bo państwo nie jest już w stanie zapanować nad rynkami, ruchami migracyjnymi, komunikacją społeczną, prawie nad niczym. Jeżeli ta trzecia hipoteza jest prawdziwa, to mówimy o problemie, z którym nie sposób sobie poradzić, wygrywając wybory. Ktokolwiek wygra, choćby sami najlepsi i najbardziej oświeceni, to polegnie, bo nie ma narzędzi kontrolowania sytuacji.

Pan się często irytuje, że ja nie daję konkretnych odpowiedzi. Bo trzeba je wymyślić. Tu jest po prostu dużo pracy. Trzeba zdefiniować inaczej relację między terytorium, władzą a prawami obywatelskimi. To będzie geometria zazębiających się kół, zupełnie inna, niż się przyzwyczailiśmy. Sądzę, że miasta zyskają większą władzę i będą się łączyć w sieci. Tego świata nikt sobie nie wyobraża. A na pewno nie Juncker ani Schultz. Ale jak pan pójdzie na konferencję geografów finansowych, to oni tę sieć powiązań już widzą. Jak pan pójdzie na konferencję do ludzi, którzy znają się na internecie, też to widzą.

Kilku kolegów na Oksfordzie bada internetowe protesty społeczne. Nazywają to chaotycznym pluralizmem. W sieci ludzie się organizują ad hoc, bez przywódców, bez instytucji i jak załatwią sprawę, to się rozchodzą. To pokazuje zupełnie inny sposób mobilizacji społecznej. My wciąż myślimy o tym jak w czasach „Solidarności”, że trzeba zorganizować struktury, niezależne nauczanie, niezależne media. Tymczasem największa internetowa demonstracja w Polsce dotyczyła ACTA. Załatwili sprawę? Załatwili. Druga największa – „czarny protest” – dotyczyła aborcji. Była skuteczna? Była. A jak wielka centrala związkowa ZNP organizuje równie liczny protest przeciwko reformie edukacji, to nie potrafi nic załatwić. Dlaczego? Na razie tego nie rozumiemy. Rozumiemy kawałek tutaj, kawałek tam, a za chwilę nakładamy na to kawałek czegoś starego, bo się przyzwyczailiśmy tak a nie inaczej myśleć.
Czyli co robić?

– Trzeba próbować zrozumieć, jak to funkcjonuje. Bo możemy mieć przywódców, którzy biegną, ale nie wiedzą, w jakim kierunku. Jesteśmy na etapie niepewności i niewiedzy. To jest bardzo dotkliwy stan umysłu, który trzeba wytrzymać. Coś rozumiemy, czegoś nie. Wiemy, że nie można tolerować nierówności takich, jakie narosły. Ale nie wiemy, jak w praktyce przywrócić równowagę.
Czyli?

– Nie wiem!

Nam wmówiono, że jedyny sposób na demokrację i kapitalizm to jest to, co mieliśmy przez ostatnich 30 lat. I ludzie powiedzieli: wała. Ta zgoda się skończyła. To nie jest tak, że Trump ma jakikolwiek pomysł, jak rozwiązać problem migracji czy siły roboczej. I ludzie to świetnie wiedzą. On miał tylko powiedzieć: wała. To cała jego rola. Oby to się odbyło jak najmniejszym kosztem.

Nie uważam tych kontrrewolucjonistów za geniuszy. Ale nas tak samo. Bo uwierzyć, że Clinton jest wiarygodna i zmieni system gospodarczy Ameryki, to trzeba rzeczywiście upaść na głowę. Wierzyć, że Unia w obecnym kształcie zapewni dobrobyt gospodarczy i rozwiąże problem uchodźców, to trzeba nie mieć wyobraźni. Ale żeśmy tak opowiadali. I do dzisiaj opowiadamy. Idee liberalne mogą tylko wtedy przetrwać, kiedy nasz obóz odzyska zdolność myślenia. A pierwszy krok to powiedzieć: „mea culpa”. Pierwszy krok to powiedzieć: „żeśmy schrzanili”.
Ale z tego walenia się w pierś nic nie wynika. Kompletnie nic. Pan powie z Brukseli „schrzaniliśmy”, koledzy pokiwają głowami. I tyle.

– Dlatego trzeba dać władzę innym ludziom, żeby zrobili lepiej.
Trumpowi, Le Pen i Putinowi.

– Im oddamy pole, jeśli będziemy się trzymać na siłę status quo.

To nie jest tak, że byli jacyś oświeceni przywódcy i nagle barbarzyńcy wdarli się do salonu. Byli przywódcy, których talent nie tylko polityczny, ale też intelektualny był ograniczony. I którzy narobili mnóstwo zła. Pod szlachetnymi sloganami typu „poszerzamy sferę wolności”.
Czyli obóz liberalny ma złożyć broń i się rozejść.

– Nie. Obóz liberalny ma odzyskać wiarygodność. Jeśli mówię: „establishment musi ponieść konsekwencje”, to mówię o podstawowej zasadzie obowiązującej dorosłych ludzi, że są za swoje czyny odpowiedzialni. Zrobiliśmy źle. Zdradziliśmy własne ideały. Odchodzimy. I inni – z nowymi pomysłami, ale tym samym zestawem wartości – wymyślą nowy model.

Wszyscy ci ludzie – Clinton, Juncker, Schetyna – nic już nie zrobią, bo nie mają wiarygodności. Im częściej to oni są twarzami szeroko rozumianego obozu humanizmu, tym gorzej dla tego obozu. To jest podstawowa sprawa. Raz, że trzymają ich schematy, których już nie przeskoczą. Dwa, że nawet jeśli przeskoczą – nie będą wiarygodni. Gdyby jutro Clinton, Schetyna i Juncker wymyślili najlepszy pomysł na demokrację, to nikt tego nie kupi.

*Jan Zielonka – ur. w 1955 r., profesor polityki europejskiej na Oksfordzie i w Ralf Dahrendorf Fellow w St. Antony’s College. Po polsku wyszły dwie jego książki: „Europa jako imperium” oraz „Koniec Unii Europejskiej?”